Mikseri.net

#42 kirjoitettu 06.03.2021 10:40

AnttiJ kirjoitti:


Selitäppä IT minulle uskottavasti miksi Venäjän perustuslakia piti muuttaa jotta nimenomaan herra Putin saadaan pidettyä vallassa? Valtion edun kannalta (jossa valtiossa on asukkaita suuruusluokkana 100 M) on enemmän kuin vaikeaa ajatella, että ainoastaan Putin pystyisi johtamaan maata. Lisäksi huomattakoon, että aiempi perustuslaki oli syystäkin tehty nimenomaan estämään tämänkaltainen tilanne.

Minun ajattelussani kyse onkin vain siitä, että Putin halusi Putinin jatkavan vaikka päteviä henkilöitä olisi ihan varmasti ollut muitakin. Jos tämä ei ole oman edun ajamista niin mikähän sitten on? Putin tuskin halusi, että mahdollinen uusi hallinto alkaisi mm. selvittää mistä hän on omaisuutensa haalinut joten varminta on kun pysyy vallassa.

Herra Trump alkoi rakentaa kuviota valheellisista vaaleista kun pelkäsi häviävänsä ne ja masinoi jopa mielenosoittajat estämään vaalitulosten vahvistamista ... vaikea nähdä että tuokaan olisi ollut maan etujen mukaista. Presidenttiaseman menetys oli paha isku sekä busineksille että suojalle oikeusjuttuja vastaan.


Sulla menee edelleen puurot ja vellit sekaisin...

1) En ole missään väittänyt, etteivät valtionpäämiehet, kuten Putin taikka Trump, myös ajaisi omaa etuaan... Päinvastoin... Mutta tämä ei poissulje sitä, että he myös osana valtion poliittista päätöksentekokoneistoa osallistuvat oman maansa kansallisen edun edistämiseen...

Trumpin tapauksessa esim. hänen linjauksensa siitä, että muiden Nato-maiden tulee osallistua enemmän yhteisiin kustannuksiin, on esimerkki tällaisesta kansallisesta etuajattelusta...

2) Josta päästään mun toiseen pointtiin... Valtion oman edun tavoittelu suhteessa toisiin valtioihin on yksi ulkopolitiikan perusprinsiippejä... Nuo sun esimerkit taasen kuvaavat sisäpoliittisia ratkaisuja: Putinin perustuslain muutos, taikka Trumpin vaalituloksen kyseenalaistaminen...


Ei kukaan kiellä noita sun esimerkkejä taikka niiden relevanssia, mutta Venäjän taikka USA:n ulkopolitiikan ja kansallisen edun näkökulmasta ne ovat irrelevantteja...

Se että Putin ja Trump pyrkivät käyttämään valtiota hyväkseen omien päämääriensä ja etunäkökohtiensa ajamiseen, ei poissulje sitä että amerikkalaiset tai venäläiset ylipäätään pyrkivät ajamaan oman valtionsa etua omista lähtökohdistaan... Olisi itse asiassa aika kummallista jos näin ei olisi...

Jos tarkastelee vaikkapa jenkkien toisen maailmansodan jälkeistä ulkopolitiikkaa ja kansainvälisen sääntöihin perustuvan globaalin talousjärjestelmän syntyä, niin kyseessä on pitkälti USA:n:
- oman edun tavoittelusta lähtöisin oleva kehityskulku...
- joka on seurausta USA:n ideologisista pyrkimyksistä, sekä...
- USA:n asemasta länsimaiden hegemonisena johtajavaltiona...

Nyt Kiina ja Venäjä ovat osin pyrkineet haastamaan USA:n ja lännen luoman sääntöihin perustuvan järjestelmän... Ne ovat pyrkineet luomaan mm. oman vaihtoehdon IMF:lle... Ja jos otetaan esimerkki kauempaa, niin arabimaathan eivät ole hyväksyneet kansainvälistä ihmisoikeuksien julistusta, joka on osin myös tämän sääntöihin perustuvan järjestelmän taustalla... Ei, vaan niillä on oma uskontoon perustuva "ihmisoikeuksien julistus"...

Täytyy muistaa, että säännöt ovat kansainvälisessä politiikassa seurausta joko sopimisesta taikka pakottamisesta... Ensimmäinen näistä perustuu siihen, että sopijapuolet katsovat etujensa yhtenevän, ja toinen siihen että toisella osapuolella on voimaa ja valtaa sanella vuorovaikutuksen ehdot... Kun yhteiset edut taikka valtatasapaino muuttuu, syntyy yleensä tarve muuttaa kansainvälisiä sopimuksia... Ja nythän on niin, että kun kylmän sodan kaksinapaisesta maailmasta siirryttiin lyhyen aikaa USA:n johtamaan yksinapaisen maailmaan, niin nyt Kiinan ja Venäjän johdolla ollaan siirtymässä moninapaiseen maailmaan, jossa nämä nousevat valtakeskukset pyrkivät haastamaan länsimaat sekä heidän arvonsa ja instituutionsa...

Ja tätä realistista ajattelun traditiota on jo harrastettu siitä lähtien kun kreikkalainen Thukydides kirjoitti Peloponnelaissodasta 2400 vuotta sitten... Joten ei mitään uutta auringon alla, Antti hyvä...

#43 kirjoitettu 06.03.2021 10:47 Muok:06.03.2021 10:48

urpoarpo kirjoitti:


Näköjään Antti tietää kansainvälisestä päivänpolitiikasta ja haluaa kirjoittaa siitä. Ja IT tietää kansainvälisen politiikan teorioista ja haluaa kirjoittaa niistä.


Joo, kuten Anttikin totesi niin hyvä kiteytys... Olen viimeisen 10 vuoden aikana keskittynyt enemmän musiikkiin, ja muihin asioihin, ja päivänpolitiikan tarkempi seuraaminen onkin jäänyt vähemmälle, vaikka joka päivä uutiset luenkin netistä...

Mutta vielä joskus 15 vuotta sitten seurasin päivänpolitiikkaakin tarkemmin... BBC Worldin uutislähetyksiä tuli seurattua säännöllisesti, mulle tuli Helsingin Sanomia sekä brittiläinen The Economist viikkolehti, jossa asiaa sekä kv. politiikasta että taloudesta...

Ja kyllä mulle tuo Venäjän politiikka nyt suurin piirtein on tuttua... Se vaan etten ole tarkemmin seurannut Putinin tekemisiä, taikka Trumpinkaan sen puoleen... Mutta 7 vuotta yliopistolla ja vielä vuosien aktiivinen seuranta senkin jälkeen kansainvälisten asioiden suhteen, niin kyllähän se on antanut sellaisen perstuntuman asioihin, että Venäjänkin osalta suurin piirtein tietää missä mennään...

#44 kirjoitettu 06.03.2021 11:03

AnttiJ kirjoitti:


Suurilla mailla on (tai oli) johtajat, jotka ajavat enemmän kuin vahvasti omia etujaan muun toiminnan ohessa. Pistetään vielä jonoon aiemmin maitsemani Kim ja Lukasenka, niin kuviota on vieläkin helpompi ymmärtää. Kysymys on/oli henkilöistä, ei enää valtioista. Em. pelaajat ovat nostaneet itsensä seuraa tärkeämmiksi.


Otanpa tähän vielä toisen näkökulman... Perinteisesti kansainvälisessä politikassa on lähdetty siitä liikkeelle, että nämä syyt ulkopolitiikalle kuten sodille on löydettävissä kolmelta eri tasolta:
- yksittäiset valtiojohtajat
- valtio ja sen institutionaalinen rakenne
- kansainvälinen järjestelmä

Jokainen näistä tasoista antaa erilaisen mutta toisiaan täydentävän vastauksen esim. siihen miksi valtiot sotivat...

Toinkin tämän keskustelun alussa esiin yhden artikkelin, jossa käsiteltiin Putinia henkilönä, sekä Venäjän institutionaalista (lue: autoritaarista) rakennetta, niinä selittävinä tekijöinä, jotka ohjaavat Venäjän ulkopolitiikkaa...

Kansainvälinen järjestelmä taas on luonteeltaan anarkkinen eli tällä tarkoitetaan sitä, ettei valtioiden yläpuolella ole mitään auktoriteettia, jotka voisi valtiot pakottaa johonkin tiettyyn ruotuun... Tästä nousee kaikkia valtioita koskeva turvallisuusongelma, ja monet kv. politiikan ilmiöt toistuvat niistä johtajista riippumatta siksi että tuon järjestelmän logiikka ajaa valtiot:
- ajamaan omaa etuaan
- huolehtimaan turvallisuudestaan
- pyrkimään kasvattamaan valtaansa suhteessa muihin valtioihin

Venäjä tekee kaikkia näitä, ja tuo hyökkäys Ukrainaan johtuu puhtaasti siitä, että Venäjä koki Naton mahdollisen idän laajentumisen olevan perustavaa laatua oleva uhka sen turvallisuudelle.... Samoin Venäjällä tykättiin kyttyrää Ukrainan ja EU:n välisestä assosiaatiosopimuksesta, joka ei ottanut huomioon Venäjän taloudellisia intressejä...

Jos haluaa kokonaiskuvan Venäjän ulkopolitiikasta, niin silloin analyysiin otetaan kaikki nuo kolme tekijää: Putin, autoritaarinen valtio jossa valta keskitetty ulko- ja turvallisuuspoliittiselle eliitille, sekä itse kansainvälinen järjestelmä, sekä sen rakenne ja logiikka...

#45 kirjoitettu 06.03.2021 12:38

Kummasti vaan ulkopolitiikka, sisäpolitiikka ja henkilöt nivoutuvat käytännössä toisiinsa, joten otetaanpa tähän vähän tarkemmin mukaan USA, koska siinä meillä on ihan tuore esimerkki yksittäisen autoritäärisen johtajan erittäin suuresta vaikutuksesta "kansalliseen etuun" myös ulkopolitiikassa.

Trump business-miehenä päätti vetää joukkoja sieltä sun täältä "USA:n edun nimissä" liittolaissuhteista piittaamatta pelkästään taloudellisten etujen takia. Tuo oli 4 vuotta USA:n virallinen linja, joka poikkesi erittäin paljon Obaman aikaisesta virallisesta linjasta. Ja nyt kun Biden on astunut remmiin, virallinen linja on palannut uudestaan aiempaan pitkäaikaiseen, hyviä liittolaissuhteita korostavaan asentoon.

Muitakin esimerkkejä löytyy mm. Pariisin sopimuksesta ja WHO-jäsenyydestä; kaikki asioita joilla on suuri vaikutus kv-yhteistyöhön. Obama kannatti, Trump lopetti kaikista sopimuksista huolimatta, ja nyt Biden tuo ne takaisin.

Sama maa, sama asia, eri johtaja = eri linja. Mitään muuta syytä virallisen linjan vaihdokseen ei ollut kuin Trumpin tahtotila ja suoranainen kiukuttelu erityisesti WHO-casessa.

Nuo ovat myös hyviä esimerkkejä siitä miten sisäpolitiikkaa (=vaalilupaukset) voi tehdä ulkopoliittisin keinoin tuloksista piittaamatta. Se vain jäi puuttumaan, että Trump olisi alkanut sotia jossain oman kannatuksensa kohentamiseksi. Itänaapurissa tämäkään ei taida olla täysin vierasta.

#46 kirjoitettu 06.03.2021 13:41

AnttiJ kirjoitti:

Kummasti vaan ulkopolitiikka, sisäpolitiikka ja henkilöt nivoutuvat käytännössä toisiinsa, joten otetaanpa tähän vähän tarkemmin mukaan USA, koska siinä meillä on ihan tuore esimerkki yksittäisen autoritäärisen johtajan erittäin suuresta vaikutuksesta "kansalliseen etuun" myös ulkopolitiikassa.

Trump business-miehenä päätti vetää joukkoja sieltä sun täältä "USA:n edun nimissä" liittolaissuhteista piittaamatta pelkästään taloudellisten etujen takia. Tuo oli 4 vuotta USA:n virallinen linja, joka poikkesi erittäin paljon Obaman aikaisesta virallisesta linjasta. Ja nyt kun Biden on astunut remmiin, virallinen linja on palannut uudestaan aiempaan pitkäaikaiseen, hyviä liittolaissuhteita korostavaan asentoon.

Sama maa, sama asia, eri johtaja = eri linja.


Toki... Muutama pointti...

1) Realistinen näkökulma olettaa, että valtiot ajavat oma etuaan, joka nähdään oman vallan kasvattamisena... Selvästikään Trump ei linjauksissaan toiminut tällä tavalla, vaan itse asiassa monissa keisseissä heikensi USA:n valta-asemaa maailmassa... Tässä mielessä Trump toimi kansallisen yleisedun vastaisesti...

2) Toisaalta kansallinen etu eri politiikkalohkoilla riippuu monista asioista... Siihen vaikuttaa valtion asema tietyssä tilanteessa, mutta myös johtajien ideologia, arvot ja päämäärät... On selvää, että Bidenille USA:n kansallinen etu merkitsee eri asioita kuin Trumpille...

3) Trump oli poliittinen anomalia, jolla ei ollut minkäänlaista ulkopoliittista pätevyyttä... Oltuaan muutaman kuukauden virassaan, hän totesi jossakin yhteydessä, että presidenttinä olo on paljon vaikeampaa kuin hän oli olettanut...

Jos katselee pitkässä juoksussa USA:n presidenttejä, niin he ovat kyllä ymmärtäneet kansallisen edun päälle, olkoonkin että jokainen johtaja tuo tähän yhtälöön mukaan juuri ne omat arvonsa ja päämääränsä... Sen takia meillä demokratioissa vaaleja käydään, jotta siitä kansakunnan linjasta (ja siten edun määrittelystä) voidaan äänestää...

Kun maailma, valtion asema taikka johtajat muuttuvat, on selvää että useimmiten myös ne etulaskelmat hieman muuttuvat eri asiakokonaisuuksissa...

Yleisellä tasolla on niin, että valtiot pyrkivät kasvattamaan vaikutusvaltaansa maailmassa, mutta Trump toimi monissa asioissa kuin perinteinen isolationisti, ja jätti tilan muille toimijoille (kuten Venäjä) toimia esim. Syyriassa...

Kuinka paljon tässä on sitten Trumpin ammattitaidottomuutta yhdistettynä hänen poliittisiin ihanteisiinsa? Vaikea sanoa, mutta toisaalta Trump on ollut vain yhtenä johtajana vauhdittamassa moninapaisen maailman syntyä, jossa maailmassa on useita keskenään kilpailevia valtakeskuksia, kuten USA ja EU, mutta myös Venäjä ja Kiina...

Kiinan ja Venäjän asema ja arvovalta olisi noussut maailmassa muutenkin, mutta Trump on ollut vauhdittamassa tätä kehitystä antamalla tilan muille toimijoille... Realistisesta näkökulmasta katsottuna Trump on tässä laajemmassa merkityksessä toiminut USA:n etujen vastaisesti, olkoonkin että hänen kauppapolitiikkansa suhteessa Kiinaan oli yritys tällaista kansallista etunäkökohtaa edistää...

Trump on tässä mielessä "mixed case"... Selvää on kuitenkin, että vanha vakiintunut ulkopoliittinen valtaeliitti oli kauhuissaan Trumpin linjauksista ja toiminnasta...

Valtiot pyrkivät pääasiassa siis kasvattamaan valtaansa maailmassa... Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun asioista päätetään taikka tehdään sopimuksia, niin ne päätökset ja sopimukset ovat sellaisia, että ne omat ideologiset ja hyötynäkökohdat tulee otetuksi paremmin huomion kuin toisten toimijoiden vastaavat näkökohdat...

Tätä pidetään usein nollasummapelinä (zero sum game) jossa toisen voitto on toisen tappio, jossa lopputuloksen summa on siis nolla... Kun minä saan saan tahtoni läpi, sinä menetät...

#47 kirjoitettu 06.03.2021 20:24

Popkorni kirjoitti:
Nyt vasta luin tätä tarkemmin. Mitä hittoa alkuperäiselle aiheelle tapahtui? Mikseri!


Se sama mikä niin monelle muullekin aiheelle! Mitä muuta "sekoittimelta" voisi edes odottaa??