Missä olet poliittisella kartalla?

Kirjoittaja	Missä olet poliittisella kartalla?
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1 kirjoitettu 16.03.2021 21:16 Missä olet poliittisella kartalla? Poliittiset puolueet on länsimaissa perinteisesti jaettu vasemmistoon ja oikeistoon... Mutta oikeasti tämä poliittinen kirjo on nykymaailmassa paljon monitahoisempi... Ihmiset ajattelevat asioista monella tavalla, ja tätä taustaa vasten on luotu uusia jaotteluita, joista kenties yksi tunnetuimmista on Nolanin kartta joka kuvaa poliittista suuntautumista kahdella eri akselilla: taloudellinen vapaus ja henkilökohtainen vapaus.... Mutta tämäkin jaottelu on nykymaailmassa varsin suppea, koska poliittisia näkökohtia ja jaotteluita on käytännössä loputtomiin... Tätä taustaa vasten kehittelin tässä leikkimielisen kyselyn ja testin, johon jokainen voi halutessaan vastata, ja pohtia omia arvojaan niin halutessaan... Testissä on 7 erilaista jaottelua, joista voi valita jomman kumman taikka sitten painottaa hieman kumpaakin... Elikkä, poliittisen testin kysymykset on tuossa: 1) Suomalaisuus - monikulttuurisuus 2) Nationalismi - kansainvälisyys 3) Kulutus ja kasvu - ekologisuus 4) Perinteiset arvot - Yksilön vapaus 5) Vapaa markkinatalous - hyvinvointivaltio 6) Kapitalismi - sosialismi 7) Tasaverotus - veroprogressio Eli siinä muutama valinta pohdittavaksi... Ja tässä ketjussa voi muutoinkin keskustella aiheesta "poliittinen kirjo"... Onko perinteinen vasemmisto-oikeisto akseli menettänyt merkityksensä nykymaailmassa? Miten ylipäänsä pitäisi tänä päivänä kuvata poliittista suuntautuneisuutta?
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13576 viestiä	#2 kirjoitettu 17.03.2021 03:36 Muok:17.03.2021 03:54 Elikkä, mun pohdinnat on tuossa: 1) Suomalaisuus - monikulttuurisuus Maassa maan tavalla, kuuluu vanha sanontakin... En kuitenkaan olisi panemassa rajoja kiinni, koskapa työperäistä maahanmuuttoakin tarvitaan, mutta lähden siitä, että tänne tulevat kunnioittavat suomalaisia arvoja: demokratia, ihmisoikeudet, oikeusvaltio jne... jne... Monikulttuurisuus sinällään on hieno ideaali, ja se että joku tykkää erilaisesta ruoasta oman kulttuurinsa puitteissa, ei ole keneltäkään pois... Päinvastoin, on hienoa jos Suomessakin voi syödä vaikkapa intialaista ruokaa... Sen sijaan suomalaisen kulttuurin syvemmät arvot eivät ole neuvoteltavissa... 2) Nationalismi - kansainvälisyys Suomen pitää olla itsekkäällä tavalla kansainvälinen... Nykyään globalisaatio ja kansainvälisten valtioiden rajat ylittävien ihmisten, tavaroiden, palveluiden ja informaation virtojen volyymi on niin suuri, ettei yksikään maa, joka välittää omasta hyvinvoinnistaan, voi sulkeutua itseensä... 3) Kulutus ja kasvu - ekologisuus Elämme taloudellisessa oravanpyörässä, jossa jatkuva taloudellinen kasvu on pakkopaita, jota ilman hyvinvointimme kärsii hyvinkin nopeasti... Lähdenkin siitä, että ekologisuutta on edistettävä ensi sijassa markkinaehdoin ja investoimalla R&D toimintoihin huomattavasti nykyistä enemmän... Myös verotuksella voidaan edistää ekologisten teknologioiden käyttöön ottoa... Mutta pointti siis, että homman pitää olla taloudellisesti vakaalla pohjalla... 4) Perinteiset arvot - Yksilön vapaus Tässä mulla on sellainen näkemys, että yleiset arvot täytyy olla kaikilla samat: valtion ja yhteiskunnan on taattava se, että kaikilla on mahdollisuus tavoitella omia positiivisia kokemuksiaan, ja niin ettei se tapahdu toisten kustannuksella... Kunhan yksilö ei loukkaa toisten yksilöiden oikeuksia, niin mulle on oikeastaan sama oletko hetero, homo taikka hindu... 5) Vapaa markkinatalous - hyvinvointivaltio Taloushistoria on osoittanut yhä uudestaan ja uudestaan, että täysin vapaa markkinatalous tuottaa niitä talouskriisejä säännöllisin väliajoin... Kansainvälinen eliitti ei kuitenkaan ole halunnut muuttaa järjestelmää, vaan lähinnä kansalaiset ja veronmaksajat on aina pantu näiden "kriisien" maksumiehiksi... Hyvinvointivaltiota kannatan siksi, että se takaa turvaverkkoja työttömyyden, sairauden ja vanhuuden varalle... 6) Kapitalismi - sosialismi Kapitalistinen tuotanto ja markkinat ovat tehokkain tapa tuottaa hyvinvointia modernissa maailmassa... Markkinoiden avulla on helppo määrittää se mitä tuotetaan, kenelle tuotetaan ja millä hinnalla sekä millä ehdoilla... Hyvinvointivaltio voi sitten tasata näitä eroja siten, että kaikilla on varaa peruselämiseen... Toisaalta ymmärrän sen, että valtio voi omistaa yrityksiä jossakin määrin... Kun autoritaarinen valtiojohtoinen kapitalismi nostaa päätään maailmassa, niin itse haluaisin nähdä Suomenkin valtion toimivan enemmän riskisijoittajana ja "bisnes enkelinä" joka tukee pieniä kasvuyrityksiä... Pk-sektoria pitää muutoinkin tukea, koska sinne nykyään syntyy suurin osa uusista työpaikoista... 7) Tasaverotus - veroprogressio Kannatan veroprogressiota, mutta toisaalta kenenkään ei pitäisi joutua maksamaan yli puolta palkastaan veroina pois... Ja vastustan viimeisten 20-vuoden aikaista linjaa Suomessa mitä tulee tuloverotukseen... Tulojen verotusta on palkansaajien kohdalla vähennetty jatkuvasti, perusteluina ostovoiman lisääminen... Tällä verukkeella palkkojen verotusta on siis populistisesti laskettu, ja samalla nostettu muita kulutukseen liittyviä veroja (energiaverot, polttoaineverot) jotka ovat luonteeltaan tasaveroja... Suomi on tässä talous- ja finanssipoliittisessa mielessä yksi EU:n oikeistolaisimpia maita... Eliitiltä ja yritysjohdolta on lähtenyt mopo käsistä... Perinteinen eliitti ja konservatiivinen oikeisto toisen maailmansodan jälkeisessä Euroopassa (esim. Saksan kristillisdemokraatit) lähtivät siitä, että isommat tulot ja vauraus tuovat mukanaan myös joukon yhteiskunnallisia velvollisuuksia, joista yksi on oman osansa tekeminen heikompiosaisten aseman parantamiseksi... Suomen talouseliitti on sanonut suomalaisen hyvinvointivaltioon liittyvän yhteiskuntasopimuksen irti... Kun eliitti ei tunnu enää pystyvän ymmärtämään tavallisen kansalaisen ongelmia, niin pitääkö kansankaan ymmärtää niitä eliitin ongelmia?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#3 kirjoitettu 17.03.2021 07:14 Muok:17.03.2021 07:33 1) Suomalaisuus - monikulttuurisuus Suomalaisuus. Ne jotka tänne tulevat ja jäävät saavat luvan toimia siten kuin meillä on tapana. 2) Nationalismi - kansainvälisyys Vahvasti vientivetoinen maa ei voi toimia täysin nationalistisin motiivein. Kaikkeen EU-törttäilyyn ei kuitenkaan pidä aina sanoa "jees" jos ollaan mm. rakentelemassa erityisesti Suomea sorsivia säännöksiä. 3) Kulutus ja kasvu - ekologisuus Kasvua, joko meillä tai muualla, tapahtuu väistämättä mm. niin kauan kun maailman väkiluku kasvaa, mutta sen pitää tapahtua jatkossa nykyistä ekologisemmin. 4) Perinteiset arvot - Yksilön vapaus Lakeja pitää kunnioittaa eikä kukaan ole yksilönä yhteisön yläpuolella oli toiminnan motiivi mikä tahansa. Mielisanontani futiksesta on "kukaan pelaaja ei ole seuraansa suurempi" .. ei ollut edes Beckham. Yksilön vapauden rajat on määritelty lainsäädännössä ja ne ovat tällä hetkellä ihan riittävät. 5) Vapaa markkinatalous - hyvinvointivaltio Vapaa markkinatalous, koska pieni maa ei pysty edes teoriassa irtautumaan valtavirrasta ja koska se on edellytys sille, että jonkinlainen hyvinvointi säilyy. Nykyinen "hyvinvointivaltio" ei tule säilymään mm. Suomen vinoutuneen ikäpyramidin ja liian matalan työllisyyden takia. 6) Kapitalismi - sosialismi Kapitalismi jäi jäljelle kun sosialismi sortui. Kommunistista Neukkulaa (kuten en muutakaan sosialismiin vivahtavaa) kaipaa sitten yhtään. 7) Tasaverotus - veroprogressio Veroprogressio on sisäänajettu ja koeteltu systeemi, mutta yläpää puraisee liian nopeasti duunarinkin ansioihin esim. ylitöiden kohdalla. Verotusta pitää siirtää nykyistä enemmän terveys- ja ympäristöhaittojen torjuntaan siellä missä ihminen voi aidosti tehdä omia valintoja (mm. sokerivero , tupakkavero, lomamatkailu tms.) siitäkin huolimatta että haittaverot ovat tasaveroja; "se maksaa joka tilaa" on oikein hyvä ohje. En malta olla muistuttamatta siitä, että Suomi on maailman kärkipäässä pienien tuloerojen tilastoissa kuin myös verorasituksessa. Jotain tehdään fataalisti väärin, jos noilla tilastoarvoilla ei pärjätä. Melko pian on realismia se, että Suomi putoaa muiden pohjoismaiden kelkasta jos työllisten osuus ei nouse ja vähän äkkiä. Tätä taustaa vastaan ihmettelen poliitikkojen jähmeyttä asiassa (no, syy siihen on toki päivänselvä vaan ei hyväksyttävä). Taloudellinen eliitti ja Suomi? Eivät ne mahdu samaan lauseeseen. Suomessa on muistaaakseni vaivaiset 6 mijardööriä, joista kolme kuuluu samaan sukuun (Herlinit). Heistä varakkain eli Antti Herlin on n. 4 Mrd€:n omaisuudellaan suunnilleen sijalla 500. Listan kärkeen pääsee noin 100 Mrd€:n omaisuudella. Hatunnosto Herlineille, jotka ovat kaapineet maailmalta hirveän kasan Euroja ja taaloja Suomeen loistavasti menestyneillä hissi-, nosturi yms. busineksillaan ja samalla työllistäneet tuhansia suomalaisia vuosikymmenien ajan. Huono omistaja ja/tai huono johto eivät siihen olisi kyenneet, joten he ovat kyllä miljardinsa ansainneet. Ne eivät ole pois suomalaisilta vaan ne ovat peräisin ulkomailta ja hyödyttävät tälläkin hetkellä Suomen taloutta.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#4 kirjoitettu 17.03.2021 08:21 AnttiJ kirjoitti: Taloudellinen eliitti ja Suomi? Eivät ne mahdu samaan lauseeseen. Suomessa on muistaaakseni vaivaiset 6 mijardööriä, joista kolme kuuluu samaan sukuun (Herlinit). Heistä varakkain eli Antti Herlin on n. 4 Mrd€:n omaisuudellaan suunnilleen sijalla 500. Listan kärkeen pääsee noin 100 Mrd€:n omaisuudella. Taloudellinen eliitti löytyy joka maasta Antti hyvä... Jokaisessa maassa on se rikkain promille... Nuo sun mainitsemat 6-7 rikkainta suomalaista omistavat yhtä paljon varallisuutta kuin köyhin 40% suomalaisista... Suomesta löytyi vuonna 2018 vajaa tuhat henkilöä, jotka tienasivat vuodessa veronalaisia tuloja yli miljoona euroa... Niitä suomalaisia, joiden varallisuus on yli miljoona euroa, on tänä päivänä noin 100 000 eli 2% väestöstä... Ja tossa kirja muutaman vuoden takaa joka ruotii suomalaisen talouseliitin asenteita: Huipputuloiset - Suomen rikkain promille Pääkirjoitus: Kirja rikkaista paljastaa hätkähdyttävää vieraantumista suomalaisesta arjesta "Erityisen kovin huipputuloiset arvostelevat ”alimpiin yhteiskuntaluokkiin jumittuneita” ihmisiä. Se, joka ei itse vaurastu tai elää sosiaalituilla, on itse siihen syypää eikä ansaitse ”hyysäystä”. Köyhät syyttäköön köyhyydestä itseään. Oman menestyksensä tutkimuksen rikkaat näkevät pääosin omana ansionaan." "Poliitikkojen kanssa seurustellaan, heihin pidetään yhteyttä ja lainsäädäntötyöhön kulisseissa vaikuttaminen näyttäytyy luonnollisena. Demokratia näyttäytyy joillekin jopa ongelmana, koska rikkaille tärkeät asiat eivät etene tarpeeksi nopeasti. Vaalit häiritsevät päätöksentekoa, jonka pitäisi olla tehokasta." YLE: "Jos heillä on ongelma, he pääsevät ministerin puheille" "Tähän yhdistyy huipputuloisten demokratiavastaisia tai demokraattisia vaaleja kritisoivia näkemyksiä. Tulisi tarkkailla, että onko tilanne muodostumassa sellaiseksi ongelmaksi, että rikkaat ajattelevat pyörittävänsä maata eivätkä demokraattiset vaalit, Hanna Kuusela jatkaa." "Huipputuloiset antavat Kuuselan ja Kantolan tutkimuksessa paljon kritiikkiä demokraattista järjestelmää kohtaan. He pitävät vaaleja ongelmallisina, koska ihmiset äänestävät väärin perustein. Huipputuloiset eivät pidä julkisesta sektorista ja suhtautuvat myös sosiaalipolitiikkaan erittäin kriittisesti." Elikkä... Tuossa siis tutkittua faktatietoa suomalaisen talouseliitin, eli sen rikkaimman promillen, ajatuksista... He ovat siis epädemokraattisesti ajattelevia oman edun tavoittelijoita, joita ei kiinnosta pätkääkään sen köyhimmän kansanosan huolet... Rikkaat ajattelevat itse nousseensa huipulle kovalla työllä ja tämä pitääkin usein paikkansa, mutta toisaalta kansan älykkyysosamäärä noudattelee Bellin kellokäyrää, jolloinka niitä suomalaisia joiden älykkyys on alle keskitason (ÄO = 100) on yli kaksi ja puoli miljoonaa... Tästä joukosta tuskin nousee innovatiivisia ja menestyviä yritysjohtajia... Pointti? Rikkain eliitti on vieraantunut todellisuudesta ja siltä puuttuu empatia niitä heikompiosaisia kohtaan... Joku siivooja saattaa paiskia pitkää päivää motivoituneena työhönsä, mutta tarvitsee silti asumistukea kalliiden asumiskustannusten ja pienten palkkojen takia... Itse en henkilökohtaisesti ajattele pahaa Suomen rikkaista, ja rikkaitakin maassa tarvitaan... Mutta sitä odotan, että rikkaillakin olisi jokin todellisuudentaju ja järki päässä....
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#5 kirjoitettu 17.03.2021 09:35 Olen lukenut aikanaan uutiset tuostakin tutkimuksesta ja siitä poimitut "high-lights"-sitaatit. Koko aineistoa en ole nähnyt saati lukenut kirjaa ja sen liitteitä. Minun pointtini on se, että nuo nykyiset rikkaat (joita pitäisi olla todella paljon enemmän jotta talous pyörisi paremmin) ovat keränneet varallisuutensa pääosan ulkomailta eikä mainitsemaltasi siivoojalta. Tämä tosiasia unohtuu yleensä aina tahallisesti tai vahingossa. Luulen tietäväni, että Herlinien miljardit pyörivät osana Suomen taloutta koko ajan. Ei niitä ole säilötty mihinkään pankkiholviin, kartanon kassakaappiin tai Roope-Ankan rahasäiliöön. Ne ovat vaikuttamassa myös siihen, että sillä siivoojalla on ylipäänsä töitä. Se, että siivoojan taloudellinen tilanne on vaikea erityisesti pääkaupunkiseudulla, johtuu ihan muista syistä (mm. asuminen) kuin rikkaista eikä sitä korjata empatialla vaan ihan jollain muulla. Yritystoimintaan sisältyy aina riski sekä omien että vieraiden panoksien menetyksestä. Se, jolla ei ole valmiuksia riskin ottoon tai siihen osallistumiseen, saa myös syystä jäädä voitonjaon ulkopuolelle. Siihen ei pitäisi olla nokan koputtamista paitsi kommunisteilla. Yritysjohtajien tehtävänä on johtaa yrityksiä mm. osakeyhtiölain mukaan (mm. 5 § toiminnan tarkoitus: Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin). Ko. laissa ei ole mitään mainintaa siitä, että yhtiön tulisi olla osa yhteiskunnan sosiaalipaveluita tai tukiverkkoa. Jos esim. tämä koetaan yritysjohdon/rikkaiden empatiakyvyn puutteena silloin kun yhtiö joutuu vähentämään henkilökuntaa, niin sille ei voi mitään. Kommunismi toimii niin, että varallisuus jaetaan näennäisesti tasan ... paitsi että poliittinen eliitti kahmii valtaosan omaisuudesta itselleen. Poliitikkojen kanssa seurustelevat kaikki sidosryhmät (myös sen siivojaan AY-järjestön edustajat) jotka pyrkivät kaikki (huom!) ajamaan omaa tärkeänä pitämäänsä agendaa. Lyön vaikka vetoa, että Teollisuusliiton puheenjohtaja saa nopeammin audienssin pääministerille kuin kuka tahansa vuorineuvoksista. Eivätkä rikkaat ministerien puheille henkilöinä mene "ajamaan rikkaiden asiaa", vaan edustamiensa yrityksien tai esim. EK:n edustajina; muu on silkkaa kuvitelmaa. Ymmärrän oikein hyvin senkin, että joku katsoo asiakseen arvostella Suomen vastikkeetonta sosiaaliturvajärjestelmää tai jäykkää työsopimusjärjestelmää, koska ne ovat osasyy siihen, että työllisyysaste on liian matala eikä työnteko kiinnosta ihan kaikkia. Tämä aihe on yhtä arka kuin maahanmuutto ja sen ääneen sanojaan lyödään milloin minkäkinlaisia leimoja erityisesti vasemmiston toimesta. Poliitikot eivät uskalla tähänkään asiaan puuttua, vaikka nimenomaan heillehän se kuuluisi. Tässä asiassa kaikilla keisareilla ei ole vaatteita, mutta sitä ei saisi sanoa ääneen. Se, joka epäilee ettei väärinkäytöksiä ole, voi vierailla vaikka tällä sivustolla: https://julkaisut.valt... Suomen koulutusjärjestelmä kyllä mahdollistaa kenelle tahansa kouluttautumisen kuinka pitkälle tahansa jos vain halua on ja kotona ei heittäydytä poikkiteloin. Jos heittäydytään, on jossain muualla vikaa kuin Suomen harvalukuisissa rikkaissa. Päätösvaltaa on aina jollakin henkilöllä tai elimellä. Onneksi se ei ole Li Anderssonilla eikä Paavo Arhinmäellä. Mutta niinhän se aina on, että syntipukki pitää löytyä joka asiaan siivoojan asumishuolista alkaen ja mikä olisikaan helpompi maali kuin "rikkaat". Oikeampi maali siivoojan ongelman ratkaisuun olisivat esim. Helsingin asunto- ja tonttipolitiikasta vastaavat poliitikot.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#6 kirjoitettu 17.03.2021 09:46 Et nyt Antti ymmärtänyt mun pointtia ollenkaan... En missään sanonut että rikkaat taikka heidän omaisuutensa olisi ongelma... Päin vastoin, totesin kommenttini lopussa, että rikkaitakin tarvitaan... Se mitä kritisoin, on nykyrikkaiden asenne demokratiaa ja hyvinvointivaltiota kohtaan meillä Suomessa... Tämä ongelma tulee esiin tuosta kirjasta ja siihen liittyvästä tutkimuksesta... Ja ei, ei yritysten tehtävä ole huolehtia sosiaaliturvasta vaan tuottaa voittoa osakkeenomistajilleen... Mutta tämä on Antti hyvä ihan tyystin eri asia kuin rikkaiden asenteet demokratiaa ja hyvinvointivaltiota kohtaan... Sä nyt väännät asioista, joista meillä ei ole pienintäkään erimielisyyttä... ¤¤¤ Ja sitten tuosta ay-liikkeestä ja ministerin puheille pääsystä... Tästäkin tehtiin tutkimus muutama vuosi sitten, että kuka Suomessa eniten lobbaa ja pääsee vaikuttamaan poliittiseen päätöksentekoon siinä lakien valmisteluvaiheessa... Tulos oli se, että suurin osa lobbauksesta on elinkeinoelämän harjoittamaa, ja heidän edut otetaan myös päätöksenteossa eniten huomioon... Että se siitä ay-liikkeen vaikutusvallasta Suomessa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#7 kirjoitettu 17.03.2021 09:56 F\|Bitch kirjoitti: Rikkaat ja varakkaat eikö näissä ole tulojen mukaan ero? Pääomaveroilla ja osinkoverolla on suhteessa alempi verokanta kuin palkkaverolla, mikä on väärin. Ja eihän nykyään makseta varallisuus veroa? Joskus vissiin ollaan mutta entä nykypäivänä? F\|Bitch ei ole poliittisesti kyllä yhtään kartalla .. Varallisuusveroa ei enää kerätä Suomessa eikä monessa muussakaan maassa. Jos sitä aletaan kerätä, osa omaisuudesta siirtyy maihin joissa sitä ei kerätä. Wahlrooshan siirsi kirjansa Ruotsiin muistaakseni alemman perintöverotuksen vuoksi. ------------------ Tämä koskee suomalaisia yhtiöitä: Osinkoverotuksessa on pieni osa muista kuin pörssiyhtiöistä saaduista osingoista verotonta osingon saajalle; sen on katsottu olevan korvausta siitä että yrittäjä on ottanut yritystoimintaan liittyvän riskin. Tällöin osingonjako saa olla enintään 8% osakkeen matemaattisesta arvosta. Tässä pitää kuitenkin muistaa se, että yritys on jo maksanut yhteisöveroa (verokanta 20%) osingonjaon perusteena olevasta voitosta joten täysin verotonta sekään ei ole vaikka asiaa ymmärtämättömät poliitikot muuta usein väittävätkin. Pörssiyhtiösitä saaduista osingoista 15% on verovapaata ja 85% pääomatuloa, josta osasta menee osinkovero (30 - 34%). Yleinen osinkovero on saajalleen 30 % ja 30 t€ ylittävän rajan jälkeen 34 %. Tässäkin pitää muistaa se, että yritys on ensin maksanut 20% yhteisöveroa siitä summasta josta osinkoa jaetaan. Näin ollen osinkoihin liityvä kokonaisverorasitus on vähintään n. 50% (eli 20% + 30%).
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#8 kirjoitettu 17.03.2021 10:04 F\|Bitch kirjoitti: Ja eihän nykyään makseta varallisuus veroa? Joskus vissiin ollaan mutta entä nykypäivänä? Ei makseta, eikä pidäkään maksaa, koska se olisi epäreilua että ekaksi verotetaan tuloista ja sitten vielä omaisuudesta... Tämä olisi kaksinkertaista verotusta... Mutta tuolta löytyy Veronmaksajien keskusliiton sivuilta tuoretta dataa verotuotoista Suomessa: Verokertymät Suomessa Suomessa kerättiin vuonna 2020 veroja yhteensä (kunnat, valtio ja sosiaaliturvarahastot) yhteensä noin 100 miljardia euroa, joista suurimmat osuudet: - Tuloverot 35 miljardia euroa - Kulutusverot 33 miljardia euroa - Pakolliset sosiaaliturvamaksut 27 miljardia euroa - Omaisuusverot 3,5 miljardia euroa Mun näkemys siitä kuinka suomalaista verojärjestelmää tulisi jatkossa kehittää on se, että verotuksen painopiste pitäisi siirtää kotitalouksien tuloveroihin ja kulutukseen, ja yhteisöjen tuloverosta ja omaisuusveroista tulisi vähitellen luopua kokonaan... Eli näistä veroista Suomessa luovuttaisiin: - Yritysten maksama yhteisövero 5 miljardia euroa - Kiinteistövero 2 miljardia euroa - Perintö- ja lahjavero 1 miljardia euroa Nämä verotulojen menetykset pitäisi korvata kulutusveroja sekä kotitalouksien tuloveroja sekä pakollisia sosiaaliturvamaksuja korottamalla... Kotitalouksien tuloverojen kohdalla esim. pääomatulojen kohdalla siirryttäisiin myös progressiiviseen verotukseen... Yhteisöveron poisto houkuttelisi firmoja sijoittamaan toimintoja Suomeen eli luomaan niitä työpaikkoja, ja samalla Suomen näkökulmasta haitallinen verokikkailu vähenisi... Kiinteistöveron poisto helpottaisi etenkin monia eläkeläisiä, ja perintö- ja lahjaveron poisto helpottaisi esim. sukupolvenvaihdoksia yrityksissä... Sitä paitsi siitä omaisuudesta on jo kerran maksettu tuloverot, jotenka ei siitä enää toistamiseen tulisi verottaa...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#9 kirjoitettu 17.03.2021 10:17 Hyvä on jos ollaan samaa mieltä. Mutta kannattaako ihan oikeasti huolestua jonkun kirjan esittämistä tutkimustuloksesta? Muutaman yksittäisen henkilön, joilla on varaa sanoa mitä aidosti ajattelevat, mielipiteillä on lähinnä julkisuusarvoa. Niin kauan kun rikkailla on vain yksi ääni/hlö en huolestu. Mutta minäkin alan kyllä huolestua, jos äänet ryhdytään määräämään vaurauden asteen mukaisina. Minusta kannattaa pikemminkin huolestua esim. siitä kuinka suuren vaalivoiton Perussuomalaiset saavat ja mitä agendaa he ajavat jos pääsevät kunnolla vallan kahvaan kiinni. Todelliset vallankäyttäjät istuvat Arkadian mäellä eivätkä Herlinin toimistossa. On ihan höpö-höpöä etteikö AY-liike lobbaisi kansanedustajia, mutta se tapahtuu muualla ilman erillisiä lobbareita mm. paikallisosastojen sauna- ja tupailloissa. Järjestävät niitä kokouksia ja saunailtoja yrityksetkin omissa tiloissaan, joten eduskunnassa tapahtuva vaikuttaminen ei ole kuin jäävuoren huippu. Lakien valmistelussa kuullaan hyvin laajaa joukkoa, enkä kyllä usko että esim. Marinin hallitus jättäisi kysymättä Hakaniemen mielipidettä ja kantaa kun asia sitä vaatii. It's not going to happen vaikka joku tutkija muuta väittäisikin. Yhtään vuorineuvosta tai edes todella rikasta ei eduskunnassa tällä hetkellä istu ja Hjalliksenkin painoarvo on 1/200. Mutta AY-liikettä erittäin lähellä olevia on useitakin.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#10 kirjoitettu 17.03.2021 10:21 Helpoin keino verokertymän nostamiseen on työllisyysasteen nosto. Se paitsi lisäisi verotuloja, myös vähentäisi sosiaalimenoja mikä periaatteessa voisi jopa alentaa veroastetta kunhan korona-lainoista on selvitty.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#11 kirjoitettu 17.03.2021 10:40 AnttiJ kirjoitti: Todelliset vallankäyttäjät istuvat Arkadian mäellä eivätkä Herlinin toimistossa. On ihan höpö-höpöä etteikö AY-liike lobbaisi kansanedustajia, mutta se tapahtuu muualla ilman erillisiä lobbareita mm. paikallisosastojen sauna- ja tupailloissa. Järjestävät niitä kokouksia ja saunailtoja yrityksetkin omissa tiloissaan, joten eduskunnassa tapahtuva vaikuttaminen ei ole kuin jäävuoren huippu. Lakien valmistelussa kuullaan hyvin laajaa joukkoa, enkä kyllä usko että esim. Marinin hallitus jättäisi kysymättä Hakaniemen mielipidettä ja kantaa kun asia sitä vaatii. It's not going to happen vaikka joku tutkija muuta väittäisikin. Yhtään vuorineuvosta tai edes todella rikasta ei eduskunnassa tällä hetkellä istu ja Hjalliksenkin painoarvo on 1/200. Mutta AY-liikettä erittäin lähellä olevia on useitakin. Itse asiassa todellinen valta on aina vaikutusvaltaa... Jos pystyt vaikuttamaan siihen kansanedustajaan taikka ministeriin, niin omaat poliittista valtaa, ja faktahan on se että elinkeinoelämällä sitä on ay-liikettä enemmän... Ja Antti, en taaskaan missään väittänyt etteikö myös ay-liike lobbaisi, vaan pointti oli se että elinkeinoelämä lobbaa huomattavasti enemmän, ja heidän ääntään myös kuunnellaan enemmän lainvalmistelussa, jolloinka se todellinen valta on jossakin muualla kuin Arkadianmäellä parahin Antti... Tuossa tuore tutkimus asiasta Oikeusministeriön sivuilta: Tutkimus: Suomessa lobataan etenkin ministereitä ja ministeriöiden keskeisiä virkamiehiä "Lobbaus Suomessa kohdistuu valtiollisella tasolla päätöksenteon kaikkiin vaiheisiin ja toimijoihin. Kuitenkin keskeisimpiä lobbauskohteita ovat etenkin ministerit ja ministeriöiden keskeiset virkamiehet. Myös ministerien avustajakunnilla on merkitystä, koska he ovat reittejä ministerien luo." "Tutkimuksen perusteella keskeisimpiä lobbaajia Suomessa ovat elinkeinoelämän järjestöt ja institutionaaliset järjestöt. Sen sijaan ammattiliittojen merkitys on näitä vähäisempi." "Tutkimus kuitenkin osoittaa, että epävirallinen vaikuttaminen nousee merkittävään rooliin lobbauksessa etenkin tiedonsaannin kannalta ja pyrittäessä luomaan luottamuksellisia suhteita päättäjiin. Epävirallinen vaikuttaminen on myös se osa lobbausta, joka jää useimmiten pimentoon ja asiakirjajulkisuuden ulottumattomiin." Eli asia on juuri niin kuin tuossa jo edellä kirjoittelin... Ja valta on aina vaikutusvaltaa... Elinkeinoelämä käyttää vaikuttamisessaan paljon epävirallisia kanavia, ja siellä se todellinen talouspoliittinen valta on nyky Suomessa... Sinällään en ole sitä vastaan, että elinkeinoelämän edut pitäisi ottaa huomioon päätöksenteossa... Se vaan, että jos se vaikuttaminen tapahtuu julkisuudelta piilossa, niin herää kysymys, että tuleeko myös muiden eturyhmien edut otettua tasapainoisesti huomioon päätöksenteossa, ja lisäksi tuo on epädemokraattista... Ei täällä Suomessakaan mitään mallioppilaita olla, ja korruptiota ja hyvä veli toimintaa esiintyy aivan varmasti... Lisäksi kokoomus on ollut mukana maan hallituksissa viimeiset 20 vuotta, jotenka ei herää epäilystäkään että missä se "Troijan hevonen" on luurannut suomalaisessa politiikassa... Nyt on vaan vuorineuvoksilla mennyt pasmat sekaisin, kun ei oma puolue olekaan mukana maan asioista päättämässä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#12 kirjoitettu 17.03.2021 11:06 F\|Bitch kirjoitti: Mutta eikö tällainen verotustaktiikka vain kannusta kasvattamaan pääomaa? Tarvittaisiin uusia innovaatioita ja ei ole halua kuitenkaan (varakkaat/menestyneet) investoida uusiin asihoihin.. Pääoma kasvaa investointien kautta... Jos Suomessa luovuttaisiin yhteisöverosta (yritysten tulovero) niin se houkuttelisi investointeja Suomeen, eli kasvattaisi sitä pääomaa ja loisi työpaikkoja... Lisäksi suomalaiset firmat olisivat kilpailukykyisempiä maailman markkinoilla... Ja tämä vähentäisi haitallista kansainvälistä verokikkailua... Koskapa monissa yrityksissä omistajat pohtisivat sitä, että sijoittaako voitot takaisin liiketoimintaan, vaiko ottaa ulos tuloina, joita verotetaan... Tuossa yksi artikkeli The Washington Post lehdeltä, jota pääsee myös ilmaiseksi lukemaan: Here's a good corporate tax rate: Zero Ja tuossa lyhyt YouTube video aiheesta: It's Time to Abolish the Corporate Income Tax
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#13 kirjoitettu 17.03.2021 11:10 Mistä ihmeestä syntyy sellainen päätelmä, että AY-liike käyttäisi eri vaikutuskanavia työnantajia vähemmin? Sidosryhmien kokoerotkin ovat aivan valtavat. Tutkimushan tutki lobbausta, ei koko vaikutuskenttää. AY-liike ei tarvitse lobbareita suorien yhteyksiensä takia. Ei vaikkapa pääluottamusmiesten yhteydenottoja alueensa kansanedustajiin tai omaa liittoaan lähellä oleviin edustajiin kontrolloi tai laske kukaan. PS: tämä on suoraan siitä lähettämästäsi linkistä: Tutkimus kuitenkin osoittaa, että epävirallinen vaikuttaminen nousee merkittävään rooliin lobbauksessa etenkin tiedonsaannin kannalta ja pyrittäessä luomaan luottamuksellisia suhteita päättäjiin. Epävirallinen vaikuttaminen on myös se osa lobbausta, joka jää useimmiten pimentoon ja asiakirjajulkisuuden ulottumattomiin. ja tämä siitä tutkimuksen esittelystä: Tutkimus osoittaa tiettyjä puutteita lobbauksen avoimuudessa ja läpinäkyvyydessä. Lobbauksesta saatavilla olevaa virallista tietoa on runsaasti saatavilla, mutta se on hankalasti hyödynnettävää. Epävirallisten vaikutuskanavien kautta tapahtuvasta lobbauksesta etenkin ei-julkinen osa jää usein pimentoon. Osa kentästä on tutkittu, osaa tuloksista ei pystytä hyödyntämään ja ei-julkinen osa jää pimentoon. Eipä jäänyt paljoa käteen.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#14 kirjoitettu 17.03.2021 11:18 F\|Bitch kirjoitti: Mutta eikö tällainen verotustaktiikka vain kannusta kasvattamaan pääomaa? Tarvittaisiin uusia innovaatioita ja ei ole halua kuitenkaan (varakkaat/menestyneet) investoida uusiin asihoihin.. Rikkaat eivät säilö rahojaan vaan panevat ne kiertoon tuottamaan lisää, ja se luo toimeliaisuutta koko maan talouteen. Jos investointi-ilmapiiri on epäsuotuisa (esim. liian korkeat verot), investoinnit suuntautuvat helpommin ulkomaille. Kyllä investointeja tehdään jos niistä odotetaan saatavan tuloja. Yrityksissä tehdään koko ajan tuotekehitystä, mutta valitettavasti takavuosina esim. eräässä suuressa yhtiössä vain alle 5% johtaa käytännön toteutukseen; tämän kertoi ao. yhtiön teknologia- ja kehitysjohtaja. 95% tuotekehitykseen uhratusta rahasta ei suoranaisesti johtanut yhtään mihinkään; jotain hyötyä toki saattaa ilmetä myöhemmin tai jonkun uuden mutkan kautta. Innovointi on sanana helppo, mutta sen toteutus todella vaikeaa ja joskus jopa sattuman kauppaa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#15 kirjoitettu 17.03.2021 11:24 Muok:17.03.2021 11:33 AnttiJ kirjoitti: Mistä ihmeestä syntyy sellainen päätelmä, että AY-liike käyttäisi eri vaikutuskanavia työnantajia vähemmin? Sidosryhmien kokoerotkin ovat aivan valtavat. Tutkimushan tutki lobbausta, ei koko vaikutuskenttää. AY-liike ei tarvitse lobbareita suorien yhteyksiensä takia. Ei vaikkapa pääluottamusmiesten yhteydenottoja alueensa kansanedustajiin tai omaa liittoaan lähellä oleviin edustajiin kontrolloi tai laske kukaan. Osa kentästä on tutkittu, osaa tuloksista ei pystytä hyödyntämään ja ei-julkinen osa jää pimentoon. Eipä jäänyt paljoa käteen. Tuossa linkki tuohon tutkimukseen, josta se löytyy kokonaisuudessaan pdf-tiedostona... En juuri nyt kerkiä siihen itse perehtymään, mutta tuolta se löytyy: Kohti avoimempaa lobbausta : Lobbauksen nykytila Suomessa valtiollisella tasolla Olet aivan oikeassa näissä asioissa: - Tutkimus tutki lobbausta, ei koko vaikuttamisen kenttää - AY-liikkeen edustajat aivan varmasti ovat yhteyksissä oman alueensa kansanedustajiin Mutta sitten toisaalta, tuo tutkimuskin tuo esiin sen, että poliittisessa vaikuttamisessa kaiken a ja o on se, että vaikutetaan siihen prosessiin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa, elikkä silloin kun lakeja valmistellaan ministeriöissä... Suomessa tällainen lainvalmistelu tapahtuu virkamiesten ja ministerien toimesta, eduskunnassa toki käsitellään lakeja ja tehdään pieniä muutoksia, mutta jos oikeasti haluaa vaikuttaa poliittiseen päätöksentekoon Suomessa, niin se ei tapahdu kansanedustajien vaan ministerien kautta ja välityksellä... Ja tuo tutkimus tuo esiin sen, että tässä suhteessa elinkeinoelämä on vaikutusvaltaisin lobbaaja Suomessa... Niin ja tutkimuksessa todetaan, että "Lobbauksen käytänteissä erityisesti epävirallinen vaikuttaminen nousee merkittävään rooliin." Elikkä kyllä siinä tätäkin puolta on arvioitu... Lobbaus nimenomaan on "ei-julkista" vaikuttamista Antti hyvä...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#16 kirjoitettu 17.03.2021 11:53 Muok:17.03.2021 11:54 IT:"Lobbaus nimenomaan on "ei-julkista" vaikuttamista Antti hyvä" Nythän tässä päästiin asiaan: esittelemäsi tutkimus, IT hyvä, ei koskenut asian tätä puolta ollenkaan. Sitähän minä tuossa aiemmin yritin sanoa. Nyt meni taas mutkat vähän liian suoriksi muutenkin. Lobbausta on kahta lajia: julkinen (eli lähetystöt, vierailut eduskunnassa ministerin, yksittäisen edustajan tai eduskuntaryhmien kokouksissa, lausunnot lakialoitteisiin jne. jne ja joissa joskus on mediakin mukana) ja sitten vaikkapa ne "iltakokoukset" jossain neutraalissa paikassa missä tapaamisia, tai ainakaan niiden sisältöä ei kirjata. Tutkimus ei ole kuin pintaraapaisu, jossa yritykset näkyvät helpommin koska ne käyttävät enemmän näkyviä kanavia (mm. palkattuja lobbareita) joita AY-liikkeellä ei ole tarvis käyttää muiden yhteyksiensä takia. Kyllä ne kentän terveiset menevät ministerienkin korviin oman alueen edustajan kautta; eivät ministerit mitään lakeja valmistele eduskuntaryhmäänsä kuulematta.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#17 kirjoitettu 17.03.2021 11:58 Hauska yhteensattuma: https://www.finanssial...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#18 kirjoitettu 17.03.2021 12:33 AnttiJ kirjoitti: IT:"Lobbaus nimenomaan on "ei-julkista" vaikuttamista Antti hyvä" Nythän tässä päästiin asiaan: esittelemäsi tutkimus, IT hyvä, ei koskenut asian tätä puolta ollenkaan. Sitähän minä tuossa aiemmin yritin sanoa. Nyt meni taas mutkat vähän liian suoriksi muutenkin. Lobbausta on kahta lajia: julkinen (eli lähetystöt, vierailut eduskunnassa ministerin, yksittäisen edustajan tai eduskuntaryhmien kokouksissa, lausunnot lakialoitteisiin jne. jne ja joissa joskus on mediakin mukana) ja sitten vaikkapa ne "iltakokoukset" jossain neutraalissa paikassa missä tapaamisia, tai ainakaan niiden sisältöä ei kirjata. Oikeasti tuo jako menee sillä tavalla, että on virallista ja ei-virallista vaikuttamista, sekä julkista ja ei-julkista vaikuttamista... Julkinen epävirallinen vaikuttaminen: "Julkisen, epävirallisen vaikuttamisen keinoina voidaan pitää muun muassa mediaan vaikuttamista, sosiaalisessa mediassa vaikuttamista, julkisia kampanjoita vaalikampanjoita, julkisia yleisötilaisuuksia, mielenosoituksia ja kansalaisaloitteita." Ei-julkinen epävirallinen vaikuttaminen: "Ei-julkiseen epäviralliseen vaikuttamiseen voidaan katsoa kuuluvan muun muassa sovitut työtapaamiset, päättäjille suunnatut tilaisuudet tai järjestetyt vierailut, päättäjille järjestetyt illanvietot tai muu epäformaali ohjelma, yhteydenpito sähköpostilla ja puhelimitse, tiedonvaihto tai -välitys jommankumman lobbarin tai päättäjän aloitteesta, spontaanit keskustelut kohdatessa ja epämuodollinen sekä henkilökohtainen vuorovaikutus. Rajanveto siinä, mikä näistä katsotaan joiltakin osin tai kokonaan lobbaukseksi on kuitenkin vaikeaa. " (Löytyy tuon varsinaisen tutkimusraportin sivuilta 74-76)... Suurin osa lobbauksesta on juuri tällaista ei-julkista ja epävirallista lobbausta, josta ei jää virallisia dokumentteja, ja joiden sisältö siten jää arvailujen varaan... Mitä tulee virallisen ja epävirallisen vaikuttamisen suhteeseen, niin raportissa todetaan: "Virallisella vaikuttamisella viitataan julkishallinnollisten päätöksentekoprosessien säännöin, asetuksin ja päätöksin vahvistettuihin vaiheisiin." "Haastattelujen perusteella lobbarit katsoivat päättäjille suunnatusta vaikuttamisesta merkittävän osan sijoittuvan juuri epäviralliselle alueelle." (Raportissa sivut 72 -73...) ¤¤¤ Elikkä yhteenvetona voidaan todeta, että suuri osa poliittisesta vaikuttamisesta (lobbauksesta) on epävirallista sekä ei-julkista... Se kun lobbari tapaa ministerin taikka kansanedustajan tämän työhuoneessa taikka lounaalla tms. on nimenomaan ei-julkista epävirallista vaikuttamista... Ja kyllä, kun katselee tutkimusraportin sisällysluetteloa, niin tutkimus käsittelee sekä virallisen että ei-virallisen vaikuttamisen tapoja ja keinoja...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#19 kirjoitettu 17.03.2021 15:51 Tämä lobbaus/vaikuttamisaihe on nyt kokolailla paketissa eli osasta tiedetään mitä lobbaus sisältää ja kuka sitä tekee, osa on harmaalla alueella jota on hankala tulkita ja osa on täysin pimeänä. Näkyvää osaa on tutkittu, harmaata on yritetty tutkia ja pimeää osaa ei ole tutkittu.
^	Vastaa Lainaa
cedarbear 2691 viestiä	#20 kirjoitettu 17.03.2021 22:42 Kartalla, hhmm? Politiikka on kuin valtameri, ja seison tukevasti vastarannalla, iykwim. Täällä on aika hiljaista, onneksi. Tai jos täällä porukkaa onkin, se on hiljaa nykyisen ilmapiirin vuoksi.
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 16.03.2021 21:16

Missä olet poliittisella kartalla?

Poliittiset puolueet on länsimaissa perinteisesti jaettu vasemmistoon ja oikeistoon...

Mutta oikeasti tämä poliittinen kirjo on nykymaailmassa paljon monitahoisempi... Ihmiset ajattelevat asioista monella tavalla, ja tätä taustaa vasten on luotu uusia jaotteluita, joista kenties yksi tunnetuimmista on Nolanin kartta joka kuvaa poliittista suuntautumista kahdella eri akselilla: taloudellinen vapaus ja henkilökohtainen vapaus....

Mutta tämäkin jaottelu on nykymaailmassa varsin suppea, koska poliittisia näkökohtia ja jaotteluita on käytännössä loputtomiin...

Tätä taustaa vasten kehittelin tässä leikkimielisen kyselyn ja testin, johon jokainen voi halutessaan vastata, ja pohtia omia arvojaan niin halutessaan... Testissä on 7 erilaista jaottelua, joista voi valita jomman kumman taikka sitten painottaa hieman kumpaakin...

Elikkä, poliittisen testin kysymykset on tuossa:
1) Suomalaisuus - monikulttuurisuus
2) Nationalismi - kansainvälisyys
3) Kulutus ja kasvu - ekologisuus
4) Perinteiset arvot - Yksilön vapaus
5) Vapaa markkinatalous - hyvinvointivaltio
6) Kapitalismi - sosialismi
7) Tasaverotus - veroprogressio

Eli siinä muutama valinta pohdittavaksi...

Ja tässä ketjussa voi muutoinkin keskustella aiheesta "poliittinen kirjo"... Onko perinteinen vasemmisto-oikeisto akseli menettänyt merkityksensä nykymaailmassa? Miten ylipäänsä pitäisi tänä päivänä kuvata poliittista suuntautuneisuutta?

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#2 kirjoitettu 17.03.2021 03:36 Muok:17.03.2021 03:54

Elikkä, mun pohdinnat on tuossa:

1) Suomalaisuus - monikulttuurisuus
Maassa maan tavalla, kuuluu vanha sanontakin... En kuitenkaan olisi panemassa rajoja kiinni, koskapa työperäistä maahanmuuttoakin tarvitaan, mutta lähden siitä, että tänne tulevat kunnioittavat suomalaisia arvoja: demokratia, ihmisoikeudet, oikeusvaltio jne... jne...

Monikulttuurisuus sinällään on hieno ideaali, ja se että joku tykkää erilaisesta ruoasta oman kulttuurinsa puitteissa, ei ole keneltäkään pois... Päinvastoin, on hienoa jos Suomessakin voi syödä vaikkapa intialaista ruokaa... Sen sijaan suomalaisen kulttuurin syvemmät arvot eivät ole neuvoteltavissa...

2) Nationalismi - kansainvälisyys
Suomen pitää olla itsekkäällä tavalla kansainvälinen... Nykyään globalisaatio ja kansainvälisten valtioiden rajat ylittävien ihmisten, tavaroiden, palveluiden ja informaation virtojen volyymi on niin suuri, ettei yksikään maa, joka välittää omasta hyvinvoinnistaan, voi sulkeutua itseensä...

3) Kulutus ja kasvu - ekologisuus
Elämme taloudellisessa oravanpyörässä, jossa jatkuva taloudellinen kasvu on pakkopaita, jota ilman hyvinvointimme kärsii hyvinkin nopeasti... Lähdenkin siitä, että ekologisuutta on edistettävä ensi sijassa markkinaehdoin ja investoimalla R&D toimintoihin huomattavasti nykyistä enemmän... Myös verotuksella voidaan edistää ekologisten teknologioiden käyttöön ottoa... Mutta pointti siis, että homman pitää olla taloudellisesti vakaalla pohjalla...

4) Perinteiset arvot - Yksilön vapaus
Tässä mulla on sellainen näkemys, että yleiset arvot täytyy olla kaikilla samat: valtion ja yhteiskunnan on taattava se, että kaikilla on mahdollisuus tavoitella omia positiivisia kokemuksiaan, ja niin ettei se tapahdu toisten kustannuksella...

Kunhan yksilö ei loukkaa toisten yksilöiden oikeuksia, niin mulle on oikeastaan sama oletko hetero, homo taikka hindu...

5) Vapaa markkinatalous - hyvinvointivaltio
Taloushistoria on osoittanut yhä uudestaan ja uudestaan, että täysin vapaa markkinatalous tuottaa niitä talouskriisejä säännöllisin väliajoin... Kansainvälinen eliitti ei kuitenkaan ole halunnut muuttaa järjestelmää, vaan lähinnä kansalaiset ja veronmaksajat on aina pantu näiden "kriisien" maksumiehiksi...

Hyvinvointivaltiota kannatan siksi, että se takaa turvaverkkoja työttömyyden, sairauden ja vanhuuden varalle...

6) Kapitalismi - sosialismi
Kapitalistinen tuotanto ja markkinat ovat tehokkain tapa tuottaa hyvinvointia modernissa maailmassa... Markkinoiden avulla on helppo määrittää se mitä tuotetaan, kenelle tuotetaan ja millä hinnalla sekä millä ehdoilla... Hyvinvointivaltio voi sitten tasata näitä eroja siten, että kaikilla on varaa peruselämiseen...

Toisaalta ymmärrän sen, että valtio voi omistaa yrityksiä jossakin määrin... Kun autoritaarinen valtiojohtoinen kapitalismi nostaa päätään maailmassa, niin itse haluaisin nähdä Suomenkin valtion toimivan enemmän riskisijoittajana ja "bisnes enkelinä" joka tukee pieniä kasvuyrityksiä... Pk-sektoria pitää muutoinkin tukea, koska sinne nykyään syntyy suurin osa uusista työpaikoista...

7) Tasaverotus - veroprogressio
Kannatan veroprogressiota, mutta toisaalta kenenkään ei pitäisi joutua maksamaan yli puolta palkastaan veroina pois...

Ja vastustan viimeisten 20-vuoden aikaista linjaa Suomessa mitä tulee tuloverotukseen... Tulojen verotusta on palkansaajien kohdalla vähennetty jatkuvasti, perusteluina ostovoiman lisääminen... Tällä verukkeella palkkojen verotusta on siis populistisesti laskettu, ja samalla nostettu muita kulutukseen liittyviä veroja (energiaverot, polttoaineverot) jotka ovat luonteeltaan tasaveroja...

Suomi on tässä talous- ja finanssipoliittisessa mielessä yksi EU:n oikeistolaisimpia maita... Eliitiltä ja yritysjohdolta on lähtenyt mopo käsistä... Perinteinen eliitti ja konservatiivinen oikeisto toisen maailmansodan jälkeisessä Euroopassa (esim. Saksan kristillisdemokraatit) lähtivät siitä, että isommat tulot ja vauraus tuovat mukanaan myös joukon yhteiskunnallisia velvollisuuksia, joista yksi on oman osansa tekeminen heikompiosaisten aseman parantamiseksi...

Suomen talouseliitti on sanonut suomalaisen hyvinvointivaltioon liittyvän yhteiskuntasopimuksen irti... Kun eliitti ei tunnu enää pystyvän ymmärtämään tavallisen kansalaisen ongelmia, niin pitääkö kansankaan ymmärtää niitä eliitin ongelmia?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#3 kirjoitettu 17.03.2021 07:14 Muok:17.03.2021 07:33

1) Suomalaisuus - monikulttuurisuus
Suomalaisuus. Ne jotka tänne tulevat ja jäävät saavat luvan toimia siten kuin meillä on tapana.
2) Nationalismi - kansainvälisyys
Vahvasti vientivetoinen maa ei voi toimia täysin nationalistisin motiivein. Kaikkeen EU-törttäilyyn ei kuitenkaan pidä aina sanoa "jees" jos ollaan mm. rakentelemassa erityisesti Suomea sorsivia säännöksiä.
3) Kulutus ja kasvu - ekologisuus
Kasvua, joko meillä tai muualla, tapahtuu väistämättä mm. niin kauan kun maailman väkiluku kasvaa, mutta sen pitää tapahtua jatkossa nykyistä ekologisemmin.
4) Perinteiset arvot - Yksilön vapaus
Lakeja pitää kunnioittaa eikä kukaan ole yksilönä yhteisön yläpuolella oli toiminnan motiivi mikä tahansa. Mielisanontani futiksesta on "kukaan pelaaja ei ole seuraansa suurempi" .. ei ollut edes Beckham. Yksilön vapauden rajat on määritelty lainsäädännössä ja ne ovat tällä hetkellä ihan riittävät.
5) Vapaa markkinatalous - hyvinvointivaltio
Vapaa markkinatalous, koska pieni maa ei pysty edes teoriassa irtautumaan valtavirrasta ja koska se on edellytys sille, että jonkinlainen hyvinvointi säilyy. Nykyinen "hyvinvointivaltio" ei tule säilymään mm. Suomen vinoutuneen ikäpyramidin ja liian matalan työllisyyden takia.
6) Kapitalismi - sosialismi
Kapitalismi jäi jäljelle kun sosialismi sortui. Kommunistista Neukkulaa (kuten en muutakaan sosialismiin vivahtavaa) kaipaa sitten yhtään.
7) Tasaverotus - veroprogressio
Veroprogressio on sisäänajettu ja koeteltu systeemi, mutta yläpää puraisee liian nopeasti duunarinkin ansioihin esim. ylitöiden kohdalla. Verotusta pitää siirtää nykyistä enemmän terveys- ja ympäristöhaittojen torjuntaan siellä missä ihminen voi aidosti tehdä omia valintoja (mm. sokerivero , tupakkavero, lomamatkailu tms.) siitäkin huolimatta että haittaverot ovat tasaveroja; "se maksaa joka tilaa" on oikein hyvä ohje.

En malta olla muistuttamatta siitä, että Suomi on maailman kärkipäässä pienien tuloerojen tilastoissa kuin myös verorasituksessa. Jotain tehdään fataalisti väärin, jos noilla tilastoarvoilla ei pärjätä. Melko pian on realismia se, että Suomi putoaa muiden pohjoismaiden kelkasta jos työllisten osuus ei nouse ja vähän äkkiä. Tätä taustaa vastaan ihmettelen poliitikkojen jähmeyttä asiassa (no, syy siihen on toki päivänselvä vaan ei hyväksyttävä).

Taloudellinen eliitti ja Suomi? Eivät ne mahdu samaan lauseeseen. Suomessa on muistaaakseni vaivaiset 6 mijardööriä, joista kolme kuuluu samaan sukuun (Herlinit). Heistä varakkain eli Antti Herlin on n. 4 Mrd€:n omaisuudellaan suunnilleen sijalla 500. Listan kärkeen pääsee noin 100 Mrd€:n omaisuudella.

Hatunnosto Herlineille, jotka ovat kaapineet maailmalta hirveän kasan Euroja ja taaloja Suomeen loistavasti menestyneillä hissi-, nosturi yms. busineksillaan ja samalla työllistäneet tuhansia suomalaisia vuosikymmenien ajan. Huono omistaja ja/tai huono johto eivät siihen olisi kyenneet, joten he ovat kyllä miljardinsa ansainneet. Ne eivät ole pois suomalaisilta vaan ne ovat peräisin ulkomailta ja hyödyttävät tälläkin hetkellä Suomen taloutta.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#4 kirjoitettu 17.03.2021 08:21

AnttiJ kirjoitti:

Taloudellinen eliitti ja Suomi? Eivät ne mahdu samaan lauseeseen. Suomessa on muistaaakseni vaivaiset 6 mijardööriä, joista kolme kuuluu samaan sukuun (Herlinit). Heistä varakkain eli Antti Herlin on n. 4 Mrd€:n omaisuudellaan suunnilleen sijalla 500. Listan kärkeen pääsee noin 100 Mrd€:n omaisuudella.

Taloudellinen eliitti löytyy joka maasta Antti hyvä... Jokaisessa maassa on se rikkain promille... Nuo sun mainitsemat 6-7 rikkainta suomalaista omistavat yhtä paljon varallisuutta kuin köyhin 40% suomalaisista...

Suomesta löytyi vuonna 2018 vajaa tuhat henkilöä, jotka tienasivat vuodessa veronalaisia tuloja yli miljoona euroa... Niitä suomalaisia, joiden varallisuus on yli miljoona euroa, on tänä päivänä noin 100 000 eli 2% väestöstä...

Ja tossa kirja muutaman vuoden takaa joka ruotii suomalaisen talouseliitin asenteita:
Huipputuloiset - Suomen rikkain promille

Pääkirjoitus: Kirja rikkaista paljastaa hätkähdyttävää vieraantumista suomalaisesta arjesta

"Erityisen kovin huipputuloiset arvostelevat ”alimpiin yhteiskuntaluokkiin jumittuneita” ihmisiä. Se, joka ei itse vaurastu tai elää sosiaalituilla, on itse siihen syypää eikä ansaitse ”hyysäystä”. Köyhät syyttäköön köyhyydestä itseään. Oman menestyksensä tutkimuksen rikkaat näkevät pääosin omana ansionaan."

"Poliitikkojen kanssa seurustellaan, heihin pidetään yhteyttä ja lainsäädäntötyöhön kulisseissa vaikuttaminen näyttäytyy luonnollisena. Demokratia näyttäytyy joillekin jopa ongelmana, koska rikkaille tärkeät asiat eivät etene tarpeeksi nopeasti. Vaalit häiritsevät päätöksentekoa, jonka pitäisi olla tehokasta."

YLE: "Jos heillä on ongelma, he pääsevät ministerin puheille"

"Tähän yhdistyy huipputuloisten demokratiavastaisia tai demokraattisia vaaleja kritisoivia näkemyksiä. Tulisi tarkkailla, että onko tilanne muodostumassa sellaiseksi ongelmaksi, että rikkaat ajattelevat pyörittävänsä maata eivätkä demokraattiset vaalit, Hanna Kuusela jatkaa."

"Huipputuloiset antavat Kuuselan ja Kantolan tutkimuksessa paljon kritiikkiä demokraattista järjestelmää kohtaan. He pitävät vaaleja ongelmallisina, koska ihmiset äänestävät väärin perustein. Huipputuloiset eivät pidä julkisesta sektorista ja suhtautuvat myös sosiaalipolitiikkaan erittäin kriittisesti."

Elikkä... Tuossa siis tutkittua faktatietoa suomalaisen talouseliitin, eli sen rikkaimman promillen, ajatuksista...

He ovat siis epädemokraattisesti ajattelevia oman edun tavoittelijoita, joita ei kiinnosta pätkääkään sen köyhimmän kansanosan huolet...

Rikkaat ajattelevat itse nousseensa huipulle kovalla työllä ja tämä pitääkin usein paikkansa, mutta toisaalta kansan älykkyysosamäärä noudattelee Bellin kellokäyrää, jolloinka niitä suomalaisia joiden älykkyys on alle keskitason (ÄO = 100) on yli kaksi ja puoli miljoonaa... Tästä joukosta tuskin nousee innovatiivisia ja menestyviä yritysjohtajia...

Pointti? Rikkain eliitti on vieraantunut todellisuudesta ja siltä puuttuu empatia niitä heikompiosaisia kohtaan... Joku siivooja saattaa paiskia pitkää päivää motivoituneena työhönsä, mutta tarvitsee silti asumistukea kalliiden asumiskustannusten ja pienten palkkojen takia...

Itse en henkilökohtaisesti ajattele pahaa Suomen rikkaista, ja rikkaitakin maassa tarvitaan... Mutta sitä odotan, että rikkaillakin olisi jokin todellisuudentaju ja järki päässä....

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#5 kirjoitettu 17.03.2021 09:35

Olen lukenut aikanaan uutiset tuostakin tutkimuksesta ja siitä poimitut "high-lights"-sitaatit. Koko aineistoa en ole nähnyt saati lukenut kirjaa ja sen liitteitä.

Minun pointtini on se, että nuo nykyiset rikkaat (joita pitäisi olla todella paljon enemmän jotta talous pyörisi paremmin) ovat keränneet varallisuutensa pääosan ulkomailta eikä mainitsemaltasi siivoojalta. Tämä tosiasia unohtuu yleensä aina tahallisesti tai vahingossa.

Luulen tietäväni, että Herlinien miljardit pyörivät osana Suomen taloutta koko ajan. Ei niitä ole säilötty mihinkään pankkiholviin, kartanon kassakaappiin tai Roope-Ankan rahasäiliöön. Ne ovat vaikuttamassa myös siihen, että sillä siivoojalla on ylipäänsä töitä. Se, että siivoojan taloudellinen tilanne on vaikea erityisesti pääkaupunkiseudulla, johtuu ihan muista syistä (mm. asuminen) kuin rikkaista eikä sitä korjata empatialla vaan ihan jollain muulla.

Yritystoimintaan sisältyy aina riski sekä omien että vieraiden panoksien menetyksestä. Se, jolla ei ole valmiuksia riskin ottoon tai siihen osallistumiseen, saa myös syystä jäädä voitonjaon ulkopuolelle. Siihen ei pitäisi olla nokan koputtamista paitsi kommunisteilla.

Yritysjohtajien tehtävänä on johtaa yrityksiä mm. osakeyhtiölain mukaan (mm. 5 § toiminnan tarkoitus: Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin). Ko. laissa ei ole mitään mainintaa siitä, että yhtiön tulisi olla osa yhteiskunnan sosiaalipaveluita tai tukiverkkoa. Jos esim. tämä koetaan yritysjohdon/rikkaiden empatiakyvyn puutteena silloin kun yhtiö joutuu vähentämään henkilökuntaa, niin sille ei voi mitään.

Kommunismi toimii niin, että varallisuus jaetaan näennäisesti tasan ... paitsi että poliittinen eliitti kahmii valtaosan omaisuudesta itselleen.

Poliitikkojen kanssa seurustelevat kaikki sidosryhmät (myös sen siivojaan AY-järjestön edustajat) jotka pyrkivät kaikki (huom!) ajamaan omaa tärkeänä pitämäänsä agendaa. Lyön vaikka vetoa, että Teollisuusliiton puheenjohtaja saa nopeammin audienssin pääministerille kuin kuka tahansa vuorineuvoksista. Eivätkä rikkaat ministerien puheille henkilöinä mene "ajamaan rikkaiden asiaa", vaan edustamiensa yrityksien tai esim. EK:n edustajina; muu on silkkaa kuvitelmaa.

Ymmärrän oikein hyvin senkin, että joku katsoo asiakseen arvostella Suomen vastikkeetonta sosiaaliturvajärjestelmää tai jäykkää työsopimusjärjestelmää, koska ne ovat osasyy siihen, että työllisyysaste on liian matala eikä työnteko kiinnosta ihan kaikkia. Tämä aihe on yhtä arka kuin maahanmuutto ja sen ääneen sanojaan lyödään milloin minkäkinlaisia leimoja erityisesti vasemmiston toimesta. Poliitikot eivät uskalla tähänkään asiaan puuttua, vaikka nimenomaan heillehän se kuuluisi. Tässä asiassa kaikilla keisareilla ei ole vaatteita, mutta sitä ei saisi sanoa ääneen. Se, joka epäilee ettei väärinkäytöksiä ole, voi vierailla vaikka tällä sivustolla: https://julkaisut.valt...

Suomen koulutusjärjestelmä kyllä mahdollistaa kenelle tahansa kouluttautumisen kuinka pitkälle tahansa jos vain halua on ja kotona ei heittäydytä poikkiteloin. Jos heittäydytään, on jossain muualla vikaa kuin Suomen harvalukuisissa rikkaissa.

Päätösvaltaa on aina jollakin henkilöllä tai elimellä. Onneksi se ei ole Li Anderssonilla eikä Paavo Arhinmäellä.

Mutta niinhän se aina on, että syntipukki pitää löytyä joka asiaan siivoojan asumishuolista alkaen ja mikä olisikaan helpompi maali kuin "rikkaat". Oikeampi maali siivoojan ongelman ratkaisuun olisivat esim. Helsingin asunto- ja tonttipolitiikasta vastaavat poliitikot.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#6 kirjoitettu 17.03.2021 09:46

Et nyt Antti ymmärtänyt mun pointtia ollenkaan...

En missään sanonut että rikkaat taikka heidän omaisuutensa olisi ongelma... Päin vastoin, totesin kommenttini lopussa, että rikkaitakin tarvitaan...

Se mitä kritisoin, on nykyrikkaiden asenne demokratiaa ja hyvinvointivaltiota kohtaan meillä Suomessa... Tämä ongelma tulee esiin tuosta kirjasta ja siihen liittyvästä tutkimuksesta...

Ja ei, ei yritysten tehtävä ole huolehtia sosiaaliturvasta vaan tuottaa voittoa osakkeenomistajilleen... Mutta tämä on Antti hyvä ihan tyystin eri asia kuin rikkaiden asenteet demokratiaa ja hyvinvointivaltiota kohtaan...

Sä nyt väännät asioista, joista meillä ei ole pienintäkään erimielisyyttä...

¤¤¤
Ja sitten tuosta ay-liikkeestä ja ministerin puheille pääsystä... Tästäkin tehtiin tutkimus muutama vuosi sitten, että kuka Suomessa eniten lobbaa ja pääsee vaikuttamaan poliittiseen päätöksentekoon siinä lakien valmisteluvaiheessa...

Tulos oli se, että suurin osa lobbauksesta on elinkeinoelämän harjoittamaa, ja heidän edut otetaan myös päätöksenteossa eniten huomioon... Että se siitä ay-liikkeen vaikutusvallasta Suomessa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#7 kirjoitettu 17.03.2021 09:56

F|Bitch kirjoitti:
Rikkaat ja varakkaat eikö näissä ole tulojen mukaan ero?

Pääomaveroilla ja osinkoverolla on suhteessa alempi verokanta kuin palkkaverolla, mikä on väärin.
Ja eihän nykyään makseta varallisuus veroa? Joskus vissiin ollaan mutta entä nykypäivänä?

F|Bitch ei ole poliittisesti kyllä yhtään kartalla ..

Varallisuusveroa ei enää kerätä Suomessa eikä monessa muussakaan maassa. Jos sitä aletaan kerätä, osa omaisuudesta siirtyy maihin joissa sitä ei kerätä. Wahlrooshan siirsi kirjansa Ruotsiin muistaakseni alemman perintöverotuksen vuoksi.

------------------

Tämä koskee suomalaisia yhtiöitä:

Osinkoverotuksessa on pieni osa muista kuin pörssiyhtiöistä saaduista osingoista verotonta osingon saajalle; sen on katsottu olevan korvausta siitä että yrittäjä on ottanut yritystoimintaan liittyvän riskin. Tällöin osingonjako saa olla enintään 8% osakkeen matemaattisesta arvosta.

Tässä pitää kuitenkin muistaa se, että yritys on jo maksanut yhteisöveroa (verokanta 20%) osingonjaon perusteena olevasta voitosta joten täysin verotonta sekään ei ole vaikka asiaa ymmärtämättömät poliitikot muuta usein väittävätkin.

Pörssiyhtiösitä saaduista osingoista 15% on verovapaata ja 85% pääomatuloa, josta osasta menee osinkovero (30 - 34%).

Yleinen osinkovero on saajalleen 30 % ja 30 t€ ylittävän rajan jälkeen 34 %. Tässäkin pitää muistaa se, että yritys on ensin maksanut 20% yhteisöveroa siitä summasta josta osinkoa jaetaan. Näin ollen osinkoihin liityvä kokonaisverorasitus on vähintään n. 50% (eli 20% + 30%).

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#8 kirjoitettu 17.03.2021 10:04

F|Bitch kirjoitti:

Ja eihän nykyään makseta varallisuus veroa? Joskus vissiin ollaan mutta entä nykypäivänä?

Ei makseta, eikä pidäkään maksaa, koska se olisi epäreilua että ekaksi verotetaan tuloista ja sitten vielä omaisuudesta... Tämä olisi kaksinkertaista verotusta...

Mutta tuolta löytyy Veronmaksajien keskusliiton sivuilta tuoretta dataa verotuotoista Suomessa:

Verokertymät Suomessa

Suomessa kerättiin vuonna 2020 veroja yhteensä (kunnat, valtio ja sosiaaliturvarahastot) yhteensä noin 100 miljardia euroa, joista suurimmat osuudet:
- Tuloverot 35 miljardia euroa
- Kulutusverot 33 miljardia euroa
- Pakolliset sosiaaliturvamaksut 27 miljardia euroa
- Omaisuusverot 3,5 miljardia euroa

Mun näkemys siitä kuinka suomalaista verojärjestelmää tulisi jatkossa kehittää on se, että verotuksen painopiste pitäisi siirtää kotitalouksien tuloveroihin ja kulutukseen, ja yhteisöjen tuloverosta ja omaisuusveroista tulisi vähitellen luopua kokonaan...

Eli näistä veroista Suomessa luovuttaisiin:
- Yritysten maksama yhteisövero 5 miljardia euroa
- Kiinteistövero 2 miljardia euroa
- Perintö- ja lahjavero 1 miljardia euroa

Nämä verotulojen menetykset pitäisi korvata kulutusveroja sekä kotitalouksien tuloveroja sekä pakollisia sosiaaliturvamaksuja korottamalla... Kotitalouksien tuloverojen kohdalla esim. pääomatulojen kohdalla siirryttäisiin myös progressiiviseen verotukseen...

Yhteisöveron poisto houkuttelisi firmoja sijoittamaan toimintoja Suomeen eli luomaan niitä työpaikkoja, ja samalla Suomen näkökulmasta haitallinen verokikkailu vähenisi... Kiinteistöveron poisto helpottaisi etenkin monia eläkeläisiä, ja perintö- ja lahjaveron poisto helpottaisi esim. sukupolvenvaihdoksia yrityksissä... Sitä paitsi siitä omaisuudesta on jo kerran maksettu tuloverot, jotenka ei siitä enää toistamiseen tulisi verottaa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#9 kirjoitettu 17.03.2021 10:17

Hyvä on jos ollaan samaa mieltä.

Mutta kannattaako ihan oikeasti huolestua jonkun kirjan esittämistä tutkimustuloksesta? Muutaman yksittäisen henkilön, joilla on varaa sanoa mitä aidosti ajattelevat, mielipiteillä on lähinnä julkisuusarvoa.

Niin kauan kun rikkailla on vain yksi ääni/hlö en huolestu. Mutta minäkin alan kyllä huolestua, jos äänet ryhdytään määräämään vaurauden asteen mukaisina.

Minusta kannattaa pikemminkin huolestua esim. siitä kuinka suuren vaalivoiton Perussuomalaiset saavat ja mitä agendaa he ajavat jos pääsevät kunnolla vallan kahvaan kiinni.

Todelliset vallankäyttäjät istuvat Arkadian mäellä eivätkä Herlinin toimistossa. On ihan höpö-höpöä etteikö AY-liike lobbaisi kansanedustajia, mutta se tapahtuu muualla ilman erillisiä lobbareita mm. paikallisosastojen sauna- ja tupailloissa. Järjestävät niitä kokouksia ja saunailtoja yrityksetkin omissa tiloissaan, joten eduskunnassa tapahtuva vaikuttaminen ei ole kuin jäävuoren huippu.

Lakien valmistelussa kuullaan hyvin laajaa joukkoa, enkä kyllä usko että esim. Marinin hallitus jättäisi kysymättä Hakaniemen mielipidettä ja kantaa kun asia sitä vaatii. It's not going to happen vaikka joku tutkija muuta väittäisikin.

Yhtään vuorineuvosta tai edes todella rikasta ei eduskunnassa tällä hetkellä istu ja Hjalliksenkin painoarvo on 1/200. Mutta AY-liikettä erittäin lähellä olevia on useitakin.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#10 kirjoitettu 17.03.2021 10:21

Helpoin keino verokertymän nostamiseen on työllisyysasteen nosto. Se paitsi lisäisi verotuloja, myös vähentäisi sosiaalimenoja mikä periaatteessa voisi jopa alentaa veroastetta kunhan korona-lainoista on selvitty.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#11 kirjoitettu 17.03.2021 10:40

AnttiJ kirjoitti:

Todelliset vallankäyttäjät istuvat Arkadian mäellä eivätkä Herlinin toimistossa. On ihan höpö-höpöä etteikö AY-liike lobbaisi kansanedustajia, mutta se tapahtuu muualla ilman erillisiä lobbareita mm. paikallisosastojen sauna- ja tupailloissa. Järjestävät niitä kokouksia ja saunailtoja yrityksetkin omissa tiloissaan, joten eduskunnassa tapahtuva vaikuttaminen ei ole kuin jäävuoren huippu.

Lakien valmistelussa kuullaan hyvin laajaa joukkoa, enkä kyllä usko että esim. Marinin hallitus jättäisi kysymättä Hakaniemen mielipidettä ja kantaa kun asia sitä vaatii. It's not going to happen vaikka joku tutkija muuta väittäisikin.

Yhtään vuorineuvosta tai edes todella rikasta ei eduskunnassa tällä hetkellä istu ja Hjalliksenkin painoarvo on 1/200. Mutta AY-liikettä erittäin lähellä olevia on useitakin.

Itse asiassa todellinen valta on aina vaikutusvaltaa... Jos pystyt vaikuttamaan siihen kansanedustajaan taikka ministeriin, niin omaat poliittista valtaa, ja faktahan on se että elinkeinoelämällä sitä on ay-liikettä enemmän...

Ja Antti, en taaskaan missään väittänyt etteikö myös ay-liike lobbaisi, vaan pointti oli se että elinkeinoelämä lobbaa huomattavasti enemmän, ja heidän ääntään myös kuunnellaan enemmän lainvalmistelussa, jolloinka se todellinen valta on jossakin muualla kuin Arkadianmäellä parahin Antti...

Tuossa tuore tutkimus asiasta Oikeusministeriön sivuilta:

Tutkimus: Suomessa lobataan etenkin ministereitä ja ministeriöiden keskeisiä virkamiehiä

"Lobbaus Suomessa kohdistuu valtiollisella tasolla päätöksenteon kaikkiin vaiheisiin ja toimijoihin. Kuitenkin keskeisimpiä lobbauskohteita ovat etenkin ministerit ja ministeriöiden keskeiset virkamiehet. Myös ministerien avustajakunnilla on merkitystä, koska he ovat reittejä ministerien luo."

"Tutkimuksen perusteella keskeisimpiä lobbaajia Suomessa ovat elinkeinoelämän järjestöt ja institutionaaliset järjestöt. Sen sijaan ammattiliittojen merkitys on näitä vähäisempi."

"Tutkimus kuitenkin osoittaa, että epävirallinen vaikuttaminen nousee merkittävään rooliin lobbauksessa etenkin tiedonsaannin kannalta ja pyrittäessä luomaan luottamuksellisia suhteita päättäjiin. Epävirallinen vaikuttaminen on myös se osa lobbausta, joka jää useimmiten pimentoon ja asiakirjajulkisuuden ulottumattomiin."

Eli asia on juuri niin kuin tuossa jo edellä kirjoittelin... Ja valta on aina vaikutusvaltaa... Elinkeinoelämä käyttää vaikuttamisessaan paljon epävirallisia kanavia, ja siellä se todellinen talouspoliittinen valta on nyky Suomessa...

Sinällään en ole sitä vastaan, että elinkeinoelämän edut pitäisi ottaa huomioon päätöksenteossa... Se vaan, että jos se vaikuttaminen tapahtuu julkisuudelta piilossa, niin herää kysymys, että tuleeko myös muiden eturyhmien edut otettua tasapainoisesti huomioon päätöksenteossa, ja lisäksi tuo on epädemokraattista...

Ei täällä Suomessakaan mitään mallioppilaita olla, ja korruptiota ja hyvä veli toimintaa esiintyy aivan varmasti... Lisäksi kokoomus on ollut mukana maan hallituksissa viimeiset 20 vuotta, jotenka ei herää epäilystäkään että missä se "Troijan hevonen" on luurannut suomalaisessa politiikassa... Nyt on vaan vuorineuvoksilla mennyt pasmat sekaisin, kun ei oma puolue olekaan mukana maan asioista päättämässä...

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#12 kirjoitettu 17.03.2021 11:06

F|Bitch kirjoitti:

Mutta eikö tällainen verotustaktiikka vain kannusta kasvattamaan pääomaa?
Tarvittaisiin uusia innovaatioita ja ei ole halua kuitenkaan (varakkaat/menestyneet) investoida uusiin asihoihin..

Pääoma kasvaa investointien kautta... Jos Suomessa luovuttaisiin yhteisöverosta (yritysten tulovero) niin se houkuttelisi investointeja Suomeen, eli kasvattaisi sitä pääomaa ja loisi työpaikkoja... Lisäksi suomalaiset firmat olisivat kilpailukykyisempiä maailman markkinoilla... Ja tämä vähentäisi haitallista kansainvälistä verokikkailua...

Koskapa monissa yrityksissä omistajat pohtisivat sitä, että sijoittaako voitot takaisin liiketoimintaan, vaiko ottaa ulos tuloina, joita verotetaan...

Tuossa yksi artikkeli The Washington Post lehdeltä, jota pääsee myös ilmaiseksi lukemaan:

Here's a good corporate tax rate: Zero

Ja tuossa lyhyt YouTube video aiheesta: It's Time to Abolish the Corporate Income Tax

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#13 kirjoitettu 17.03.2021 11:10

Mistä ihmeestä syntyy sellainen päätelmä, että AY-liike käyttäisi eri vaikutuskanavia työnantajia vähemmin? Sidosryhmien kokoerotkin ovat aivan valtavat. Tutkimushan tutki lobbausta, ei koko vaikutuskenttää. AY-liike ei tarvitse lobbareita suorien yhteyksiensä takia. Ei vaikkapa pääluottamusmiesten yhteydenottoja alueensa kansanedustajiin tai omaa liittoaan lähellä oleviin edustajiin kontrolloi tai laske kukaan.

PS: tämä on suoraan siitä lähettämästäsi linkistä:

Tutkimus kuitenkin osoittaa, että epävirallinen vaikuttaminen nousee merkittävään rooliin lobbauksessa etenkin tiedonsaannin kannalta ja pyrittäessä luomaan luottamuksellisia suhteita päättäjiin. Epävirallinen vaikuttaminen on myös se osa lobbausta, joka jää useimmiten pimentoon ja asiakirjajulkisuuden ulottumattomiin.

ja tämä siitä tutkimuksen esittelystä:

Tutkimus osoittaa tiettyjä puutteita lobbauksen avoimuudessa ja läpinäkyvyydessä. Lobbauksesta saatavilla olevaa virallista tietoa on runsaasti saatavilla, mutta se on hankalasti hyödynnettävää. Epävirallisten vaikutuskanavien kautta tapahtuvasta lobbauksesta etenkin ei-julkinen osa jää usein pimentoon.

Osa kentästä on tutkittu, osaa tuloksista ei pystytä hyödyntämään ja ei-julkinen osa jää pimentoon. Eipä jäänyt paljoa käteen.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#14 kirjoitettu 17.03.2021 11:18

F|Bitch kirjoitti:
Mutta eikö tällainen verotustaktiikka vain kannusta kasvattamaan pääomaa?
Tarvittaisiin uusia innovaatioita ja ei ole halua kuitenkaan (varakkaat/menestyneet) investoida uusiin asihoihin..

Rikkaat eivät säilö rahojaan vaan panevat ne kiertoon tuottamaan lisää, ja se luo toimeliaisuutta koko maan talouteen. Jos investointi-ilmapiiri on epäsuotuisa (esim. liian korkeat verot), investoinnit suuntautuvat helpommin ulkomaille.

Kyllä investointeja tehdään jos niistä odotetaan saatavan tuloja. Yrityksissä tehdään koko ajan tuotekehitystä, mutta valitettavasti takavuosina esim. eräässä suuressa yhtiössä vain alle 5% johtaa käytännön toteutukseen; tämän kertoi ao. yhtiön teknologia- ja kehitysjohtaja. 95% tuotekehitykseen uhratusta rahasta ei suoranaisesti johtanut yhtään mihinkään; jotain hyötyä toki saattaa ilmetä myöhemmin tai jonkun uuden mutkan kautta.

Innovointi on sanana helppo, mutta sen toteutus todella vaikeaa ja joskus jopa sattuman kauppaa.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#15 kirjoitettu 17.03.2021 11:24 Muok:17.03.2021 11:33

AnttiJ kirjoitti:

Mistä ihmeestä syntyy sellainen päätelmä, että AY-liike käyttäisi eri vaikutuskanavia työnantajia vähemmin? Sidosryhmien kokoerotkin ovat aivan valtavat. Tutkimushan tutki lobbausta, ei koko vaikutuskenttää. AY-liike ei tarvitse lobbareita suorien yhteyksiensä takia. Ei vaikkapa pääluottamusmiesten yhteydenottoja alueensa kansanedustajiin tai omaa liittoaan lähellä oleviin edustajiin kontrolloi tai laske kukaan.

Osa kentästä on tutkittu, osaa tuloksista ei pystytä hyödyntämään ja ei-julkinen osa jää pimentoon. Eipä jäänyt paljoa käteen.

Tuossa linkki tuohon tutkimukseen, josta se löytyy kokonaisuudessaan pdf-tiedostona... En juuri nyt kerkiä siihen itse perehtymään, mutta tuolta se löytyy:

Kohti avoimempaa lobbausta : Lobbauksen nykytila Suomessa valtiollisella tasolla

Olet aivan oikeassa näissä asioissa:
- Tutkimus tutki lobbausta, ei koko vaikuttamisen kenttää
- AY-liikkeen edustajat aivan varmasti ovat yhteyksissä oman alueensa kansanedustajiin

Mutta sitten toisaalta, tuo tutkimuskin tuo esiin sen, että poliittisessa vaikuttamisessa kaiken a ja o on se, että vaikutetaan siihen prosessiin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa, elikkä silloin kun lakeja valmistellaan ministeriöissä...

Suomessa tällainen lainvalmistelu tapahtuu virkamiesten ja ministerien toimesta, eduskunnassa toki käsitellään lakeja ja tehdään pieniä muutoksia, mutta jos oikeasti haluaa vaikuttaa poliittiseen päätöksentekoon Suomessa, niin se ei tapahdu kansanedustajien vaan ministerien kautta ja välityksellä...

Ja tuo tutkimus tuo esiin sen, että tässä suhteessa elinkeinoelämä on vaikutusvaltaisin lobbaaja Suomessa...

Niin ja tutkimuksessa todetaan, että "Lobbauksen käytänteissä erityisesti epävirallinen vaikuttaminen nousee merkittävään rooliin."

Elikkä kyllä siinä tätäkin puolta on arvioitu... Lobbaus nimenomaan on "ei-julkista" vaikuttamista Antti hyvä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#16 kirjoitettu 17.03.2021 11:53 Muok:17.03.2021 11:54

IT:"Lobbaus nimenomaan on "ei-julkista" vaikuttamista Antti hyvä"

Nythän tässä päästiin asiaan: esittelemäsi tutkimus, IT hyvä, ei koskenut asian tätä puolta ollenkaan. Sitähän minä tuossa aiemmin yritin sanoa.

Nyt meni taas mutkat vähän liian suoriksi muutenkin. Lobbausta on kahta lajia: julkinen (eli lähetystöt, vierailut eduskunnassa ministerin, yksittäisen edustajan tai eduskuntaryhmien kokouksissa, lausunnot lakialoitteisiin jne. jne ja joissa joskus on mediakin mukana) ja sitten vaikkapa ne "iltakokoukset" jossain neutraalissa paikassa missä tapaamisia, tai ainakaan niiden sisältöä ei kirjata.

Tutkimus ei ole kuin pintaraapaisu, jossa yritykset näkyvät helpommin koska ne käyttävät enemmän näkyviä kanavia (mm. palkattuja lobbareita) joita AY-liikkeellä ei ole tarvis käyttää muiden yhteyksiensä takia.

Kyllä ne kentän terveiset menevät ministerienkin korviin oman alueen edustajan kautta; eivät ministerit mitään lakeja valmistele eduskuntaryhmäänsä kuulematta.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#17 kirjoitettu 17.03.2021 11:58

Hauska yhteensattuma: https://www.finanssial...

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#18 kirjoitettu 17.03.2021 12:33

AnttiJ kirjoitti:

IT:"Lobbaus nimenomaan on "ei-julkista" vaikuttamista Antti hyvä"

Nythän tässä päästiin asiaan: esittelemäsi tutkimus, IT hyvä, ei koskenut asian tätä puolta ollenkaan. Sitähän minä tuossa aiemmin yritin sanoa.

Nyt meni taas mutkat vähän liian suoriksi muutenkin. Lobbausta on kahta lajia: julkinen (eli lähetystöt, vierailut eduskunnassa ministerin, yksittäisen edustajan tai eduskuntaryhmien kokouksissa, lausunnot lakialoitteisiin jne. jne ja joissa joskus on mediakin mukana) ja sitten vaikkapa ne "iltakokoukset" jossain neutraalissa paikassa missä tapaamisia, tai ainakaan niiden sisältöä ei kirjata.

Oikeasti tuo jako menee sillä tavalla, että on virallista ja ei-virallista vaikuttamista, sekä julkista ja ei-julkista vaikuttamista...

Julkinen epävirallinen vaikuttaminen:

"Julkisen, epävirallisen vaikuttamisen keinoina voidaan pitää muun muassa mediaan vaikuttamista, sosiaalisessa mediassa vaikuttamista, julkisia kampanjoita vaalikampanjoita, julkisia yleisötilaisuuksia, mielenosoituksia ja kansalaisaloitteita."

Ei-julkinen epävirallinen vaikuttaminen:

"Ei-julkiseen epäviralliseen vaikuttamiseen voidaan katsoa kuuluvan muun muassa sovitut työtapaamiset, päättäjille suunnatut tilaisuudet tai järjestetyt vierailut, päättäjille järjestetyt illanvietot tai muu epäformaali ohjelma, yhteydenpito sähköpostilla ja puhelimitse, tiedonvaihto tai -välitys jommankumman lobbarin tai päättäjän aloitteesta, spontaanit keskustelut kohdatessa ja epämuodollinen sekä henkilökohtainen vuorovaikutus. Rajanveto siinä, mikä näistä katsotaan joiltakin osin tai kokonaan lobbaukseksi on kuitenkin vaikeaa. "

(Löytyy tuon varsinaisen tutkimusraportin sivuilta 74-76)...

Suurin osa lobbauksesta on juuri tällaista ei-julkista ja epävirallista lobbausta, josta ei jää virallisia dokumentteja, ja joiden sisältö siten jää arvailujen varaan...

Mitä tulee virallisen ja epävirallisen vaikuttamisen suhteeseen, niin raportissa todetaan:

"Virallisella vaikuttamisella viitataan julkishallinnollisten päätöksentekoprosessien säännöin, asetuksin ja päätöksin vahvistettuihin vaiheisiin."

"Haastattelujen perusteella lobbarit katsoivat päättäjille suunnatusta vaikuttamisesta merkittävän osan sijoittuvan juuri epäviralliselle alueelle."

(Raportissa sivut 72 -73...)

¤¤¤
Elikkä yhteenvetona voidaan todeta, että suuri osa poliittisesta vaikuttamisesta (lobbauksesta) on epävirallista sekä ei-julkista...

Se kun lobbari tapaa ministerin taikka kansanedustajan tämän työhuoneessa taikka lounaalla tms. on nimenomaan ei-julkista epävirallista vaikuttamista...

Ja kyllä, kun katselee tutkimusraportin sisällysluetteloa, niin tutkimus käsittelee sekä virallisen että ei-virallisen vaikuttamisen tapoja ja keinoja...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#19 kirjoitettu 17.03.2021 15:51

Tämä lobbaus/vaikuttamisaihe on nyt kokolailla paketissa eli osasta tiedetään mitä lobbaus sisältää ja kuka sitä tekee, osa on harmaalla alueella jota on hankala tulkita ja osa on täysin pimeänä.

Näkyvää osaa on tutkittu, harmaata on yritetty tutkia ja pimeää osaa ei ole tutkittu.

cedarbear
2691 viestiä

#20 kirjoitettu 17.03.2021 22:42

Kartalla, hhmm?
Politiikka on kuin valtameri, ja seison tukevasti vastarannalla, iykwim. Täällä on aika hiljaista, onneksi. Tai jos täällä porukkaa onkin, se on hiljaa nykyisen ilmapiirin vuoksi.

Mikseri.net

Showcase