Kuinka länsimaat tuhrasivat johtonsa

Kirjoittaja	Kuinka länsimaat tuhrasivat johtonsa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#1 kirjoitettu 15.02.2022 03:04 Kuinka länsimaat tuhrasivat johtonsa Paljon puhutaan siitä kuinka maailman suurvaltasuhteet ovat murroksessa kun Kiina ja muut nousevat vallat kasvavat ja kehittyvät... Mutta tuhrasivatko länsimaat itse omat mahdollisuutensa? Mikä on länsimaiden suhteellisen taantumisen taustalla? Argumenttini menee niin, että länsimaat ovat muuttuneet teollisuusmaista kuluttajamaiksi... Tarkoittaa siis sanoa sitä, että kun länsimaat (USA ja EU) olivat aikoinaan maailman teollisuuden sijaintipaikka, niin nykyään se on Kiina, joka on maailman suurin ulkomaankauppaa käyvä maa... Teollisuusmaat siis tuottavat tavaroita vientiin, mutta kuluttajamaat tuovat tavaroita eivätkä itse tuota niitä... Kiina on nousemassa maailman suurimmaksi taloudeksi keskipitkällä aikavälillä, ja tuon nousun takana ovat itse asiassa länsimaat itse, jotka ovat kaivaneet itsellensä kuoppaa, ja tämän kuopan ovat kaivaneet monikansalliset suuryhtiöt, jotka ovat siirtäneet tuotantonsa länsimaista Kiinan maaperälle... Tuo tuotannon siirto länsimaista Kiinaan ja muualle kehitysmaihin on myös johtanut eriarvoistumisen lisääntymiseen länsimaissa sekä siihen, että se rikkain muutama prosentti on rikastunut valtavasti... Maailman mittakaavassa sotilaallisen voiman taustalla on taloudellinen vauraus, sillä mitä suurempi talous maalla on, niin sitä suurempaa armeijaa sillä on varaa ylläpitää... Kiina on siis haastamassa lännen ja varsinkin USA:n sotilaallisesti, ja itse asiassa tämän Kiinan sotilaallisen nousun taustalla ovat amerikkalaiset suuryritykset itse... Kuvio on mennyt näin: Kun Kiina vapautti maahansa suuntautuvat investoinnit ja liittyi maailman kauppajärjestöön WTO:hon, niin yhdysvaltalaiset suuryritykset siirsivät tuotantonsa halpojen tuotantokustannusten Kiinaan, ja rupesivat tuomaan tuotteitaan tuontitavaroina USA:han... Seurauksena oli USA:n puolella valtava vaihtotaseen vaje, jota on paikattu sillä että maa on velkaantunut ulkomaille, ja etenkin Kiinalle... Tässä on käynyt sillä tavalla, että Kiina (ja muut kansainväliset sijoittajat) ovat rahoittaneet amerikkalaiset kulutusjuhlat velaksi... Samalla amerikkalaiset (ja länsimaiset) suuryritykset ovat auttaneet Kiinaa nousemaan suurvallaksi, joka nyt on alkanut haastamaan länsimaat kansainvälisessä politiikassa... Kiinalla siis on omat valtapyrkimyksensä maailmassa, jotka ovat törmäyskurssilla länsimaisten intressien kanssa... Summa summarum: - Kiinan nousun takana ovat pitkälti länsimaiset monikansalliset suuryritykset - Kiinan nousu tarkoittaa haastetta länsimaille, kun niiden suhteellinen valta maailmassa vähenee - Kiinan nousu maailmassa myös aiheuttaa paineita länsimaissa pitää palkkojen nousu kurissa - Kansainvälisen kaupan kasvu on hyödyttänyt eniten maailman rikkainta eliittiä - Länsimaat ovat muuttuneet teollisuusmaista kuluttajamaiksi USA:n kohdalla kysymys kuuluu: kuinka kauan bileet jatkuvat kun vaihtotaseen vaje ja maan velkaantuminen ulkomaille vain jatkuvat ja jatkuvat?
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#2 kirjoitettu 15.02.2022 05:55 Joo, näin se on. Tämän saman asian olen todennut joissakin muissa ketjuissa jo aiemmin. Jotkut voivat kyllä selittää, että globaalissa maailmassa sijoitukset ovat kansainvälisiä ja näiden sijoitusten kautta virtaa voittoja myös länteen. Osin kyllä, mutta ei se korvaa työn ja tuotannon menetystä, joka ollaan länsivalloissa koettu. Kun kilpailu on kovaa, globaalissa maailmassa voittoja haetaan keinolla millä hyvänsä. Näin sitten länsimaat käytännössä ovat siirtäneet teollisuutensa diktatuureihin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#3 kirjoitettu 15.02.2022 07:40 Uppe kirjoitti: Joo, näin se on. Tämän saman asian olen todennut joissakin muissa ketjuissa jo aiemmin. Jotkut voivat kyllä selittää, että globaalissa maailmassa sijoitukset ovat kansainvälisiä ja näiden sijoitusten kautta virtaa voittoja myös länteen. Osin kyllä, mutta ei se korvaa työn ja tuotannon menetystä, joka ollaan länsivalloissa koettu. Kun kilpailu on kovaa, globaalissa maailmassa voittoja haetaan keinolla millä hyvänsä. Näin sitten länsimaat käytännössä ovat siirtäneet teollisuutensa diktatuureihin. Kyllä, voidaan hyvinkin puhua tuotannon siirrosta diktatuureihin... Samalla tämä merkittävin niistä, Kiina, pyrkii haastamaan länsimaat monellakin tapaa... Moni ei varmaankaan ajatellut 80- ja 90 -luvuilla kun nykyistä globalisaatiovaihetta pedattiin mm. WTO perustamalla ja pääomansiirrot ja investoinnit vapauttamalla, että kuinka käy... Mutta aika pitkälti amerikkalaista ulkopolitiikkaa tällä saralla ovat kylmän sodan jälkeen ohjanneet amerikkalaisten suurten monikansallisten yhtiöiden intressit... Tahtoo sanoa sitä, että ne ovat olleet suuria vaalirahojen lahjoittajia USA:n politiikassa ja pressan vaaleissa, ja saaneet tahtonsa läpi... Mutta tämäkin asia vaan kuvastaa sitä, että voittoa tavoittelevien suuryritysten ja valtioiden, joiden pitää kantaa huolta kansalaisistaan, intressit eivät välttämättä ole yhteneväiset.... Ajatus tästä muuten kiteytyi kuin luin tuota kirjaa: Eduskunnan kirjasto: World politics since 1989 (Jonathan Holslag) Aikoinaan 90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa kun opiskelin, niin tuli käytyä paljonkin muuten tuolla Eduskunnan kirjastossa... Siellä on paljon politiikkaa käsitteleviä kirjoja sekä julkaisuja... Kirjasto sijaitsee Eduskuntatalon yhteydessä, mutta sinne mennään talon takapuolelta... Tuon kirjan kirjoittaja on eurooppalainen kansainvälisen politiikan professori, joka toimii Brysselissä, ja kirjan ansio on juurikin siinä että se lähestyy kriittisesti länsimaiden edesottamuksia kylmän sodan jälkeen... Olen vasta kirjan alkupuolella, mutta jo tässä vaiheessa voi sanoa, että kirja on erittäin mielenkiintoinen...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4 kirjoitettu 15.02.2022 08:25 Otanpa tähän pari uuttakin näkövinkkeliä: Missä määrin länsimaiset kuluttajat ovat olleet vaikuttamassa tuotannon siirtoihin vaatimalla koko ajan halvempia tuotteita? Kotimaisuusargumentti ei tunnu painavan tuotteissa yhtään mitään silloin kun kyse on omasta lompakosta. Sitten pitää kohtuuden nimissä huomioida sekin, että länsimaisten yritysten tuotteille on ollut ja on kasvavaa kysyntää ns. kolmansissa maissa, joissa väestöllä ei olisi missään oloissa varaa länsimaisella kustannustasolla tehdyille tuotteille. Tämähän oli juuri se syy miksi mm. Nokia perusti tuotantolaitoksia Suomen lisäksi ainakin Unkariin, Meksikoon, Intiaan kuin myös Kiinaan. Kolmanneksi pitäisi kai noteerata Kiinan koko ja suuri kotimarkkina, jonka se on tietysti luonut ihan itse. Tiukasti johdettu ja ohjailtu valtava väestömäärä on sellainen resurssi, jota länsimailla ei ole. Vähän kärjistäen: Kiinassa painetaan hommia kurjissakin oloissa kun länsimaissa oleillaan ja kotoillaan. Se, että tuotantoa on viety Kiinaan on tietysti auttanut kiinalaisia teollistumaan. Itse arvelen kuitenkin, että se olisi tapahtunut joka tapauksessa mutta nykyistä hitaammin. Maa, joka omin avuin pistää raketteja taivaalle, osaa kyllä tehdä paljon muutakin vaikka Venäjän näytöt vastaavassa asiassa eivät olekaan kovin vakuuttavia. Entäs sitten Japani, jonka harjoittama teollisuusvakoilu oli varsin mittavaa sodan jälkeen jos oikein muistan. Japanilaiset tuotteet olivat pitkään yleisen naurun aiheina täällä, mutta pikku hiljaa hymyt alkoivat hyytyä kun tuotteet saatiin kuntoon. Otetaan esimerkiksi vaikka Rank Xerox, jonka kopiokoneet olivat 70-luvun alussa suvereenissa markkina-asemassa mutta japanilaiset ajoivat nopeasti ohi sekä oikealta että vasemmalta useilla tuotteilla. Veikkaan, että Kiina olisi kulkenut juuri tämän polun jos se ei olisi saanut vetoapua ulkomaisilta suuryhtiöiltä. Johtopäätökseni onkin se, että Kiina olisi noussut maailman mahdiksi joka tapauksessa jollain aikajänteellä tavalla tai toisella. Jos pelkästään ulkomaiset suurtyhtiöt olisivat vaikuttaneet Kiinan nousuun, niin vastaava maan kokoon suhteutettu nousu olisi pitänyt tapahtua vaikkapa Meksikossa. Meksiko on suuri talous, mutta ilmeisesti sen hallitsematon väestönkasvu on hidastanut taloudellista kehitystä toisin kuin Kiinassa. Tästä seuraa tietysti kysymys: mikä vaikutus Kiinan väestönkasvun sääntelyllä on ollut maan nousuun? Tuossa nyt oli vähän jerryä keskustelun sytykkeeksi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#5 kirjoitettu 15.02.2022 08:50 AnttiJ kirjoitti: Johtopäätökseni onkin se, että Kiina olisi noussut maailman mahdiksi joka tapauksessa jollain aikajänteellä tavalla tai toisella. Jos pelkästään ulkomaiset suurtyhtiöt olisivat vaikuttaneet Kiinan nousuun, niin vastaava maan kokoon suhteutettu nousu olisi pitänyt tapahtua vaikkapa Meksikossa. Tuossa nyt oli vähän jerryä keskustelun sytykkeeksi. Hyviä pointteja sulla... Ja kaikki niistä ovat relevantteja... Itse nostan vielä yhden syyn tälle muutokselle, Kiinan nousulle ja tuotannon siirrolle kehitysmaihin... Nimittäin, 90-luvulla kun opiskelin, kehitysmaat nimenomaan vaativat länsimaita avaamaan rajansa kehitysmaiden tuotteille... Kehitysmaat katsoivat, että länsi oli epäreilusti suojautunut tullimuurien taakse, ja esti kehitysmaita kehittymästä... Länsimaat toivat kehitysmaista raaka-aineita ja veivät sinne teollisuustuotteita, mikä suosi länsimaita... Kiinahan tekee nyt nimenomaan tätä samaa... Mutta se on fakta, että länsimaiset monikansalliset suuryritykset, ja amerikkalaiset etunenässä, ovat siirtäneet tuotantonsa kehitysmaihin (ja monet niistä ovat diktatuureja)... Sekin on fakta, että nämä yritykset lobbasivat tämän liberalisaation puolesta... Toki suuri motiivi tälle oli, kuten Antti kirjoitat, niin pääsy kehitysmaiden, kuten Kiinan, markkinoille... Ja jos katselee tätä suurta murrosta amerikkalaisesta näkökulmasta, niin se maa on tosiaankin muuttunut maailman tehtaasta maailman suurimmaksi kuluttajaksi... Toisin sanoen USA ei enää ole maailman suurin viejämaa, vaan maailman suurin tuojamaa... Tämä on tosiaankin aiheuttanut tuon suuren vaihtotaseen vajeen, joka hoituu sillä että ulkomailta virtaa maahan pääomaa, jotta kokonaismaksutase on tasapainossa... Ja tämä kehitys on osin myös sen seurausta, että Kiina piti pitkään valuuttakurssinsa arvon alemmalla tasolla kuin mikä olisi ollut taso vapailla markkinoilla... Tuo USA:n vaje on siis seurausta Kiinan epäreilusta valuuttamanipulaatiosta, joka on suosinut sen vientiä... Pitkällä tähtäimellä tuo Kiinan harrastama politiikka ja amerikkalaisen tuotannon siirto Kiinaan ja muualle kehitysmaihin, voi olla riski koko globaalille talousjärjestykselle, jos vajetta ei saada kuntoon ja amerikkalaisten velkaantuminen ulkomaille jatkuu... Se mikä on järkevää ja rationaalista Kiinan kommunistisen puolueen taikka amerikkalaisten monikansallisten suuryritysten näkökulmasta, ei välttämättä ole rationaalista globaalissa mittakaavassa... Ja lisäksi tässä on tämä aspekti globaalista valtakamppailusta... Nähtäväksi jää, että millainen globaali suurvalta Kiinasta tulee tulevaisuudessa... Pystyykö se nousemaan rauhanomaisesti, vai nouseeko eteen konflikteja esim. Japanin, Taiwanin taikka USA:n kanssa? Kiinassahan nationalismi eli kansallisuusaate on kovassa huudossa, ja toisaalta siellä muistetaan nöyryytyksen vuosisata (Century of humiliation, jolloin 1800-luvun puolivälistä 1900-luvun puoliväliin juurikin Japani ja länsimaat nöyryyttivät sitä... Että revanssihenkeä on...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#6 kirjoitettu 15.02.2022 09:07 Antilla on myös hyviä näkemyksiä. Kuluttajien käyttäytyminen vaikuttaa kyllä kilpailua kiristävästi, joka panee taas yritykset hakemaan yhä edullisempia tuotantotapoja. Aikoinaan rahamarkkinat vapautettiin ja globalisaatio alkoi jyllätä, joka takasi pääomien, työvoiman, tavaroiden, palveluiden vapaan liikkuvuuden maailmassa. Kun samaan aikaan maailmassa on erilaisia valtioita erilaisilla yhteiskuntajärjestelmillä, on tuon systeemin toimivuus epävarmaa pitkässä juoksussa. Joskus käytän sanontaa, että pullon henki päästettiin aikoinaan vapaaksi, eikä sitä enää takaisin saada pulloon. Se henki on nyt irti villinä ja vapaana. Se johtaa maailmaa, valtiot ovat menettäneet otteensa. Vaikka en ole juurikaan uskonnollinen ihminen, tulee joskus mietittyä, onko tämä henki se ilmestyskirjan peto, joka raamatussa mainitaan. Tämä systeemi voi ajautua kaaokseen, joka saattaa pahimmassa tapauksessa johtaa maailmansotaan. Ja se sota on hyvinkin viimeinen sota, mitä täällä maapallolla ihmiskunta käy. Toivottavasti tuntemukseni / ennustukseni ei toteudu.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#7 kirjoitettu 15.02.2022 09:13 Kiinan tahallisesti matalalla pidetyn valuutan kurssi on iso asia. Totalitaarivaltiossa on tuokin mahdollista, koska ei mm. tarvitse välittää kansalaisten kitinöistä länsimaisten tuotteiden hintatasosta. Kumma kyllä keinotekoinen kurssi tuntuu olevan mahdollista kansainvälisessäkin ympäristössä. Jos muistan oikein, jossain kohtaa USA ja Kiina kävivät isompaakin keskustelua Kiinan valuutan arvosta, mutta eipä siitä tainnut seurata mitään sen suurempaa ja pysyvämpää. Kun esim. Suomessa alkaa puhua sisäisestä devalvaatiosta, nousee valtava myrsky. Mutta onko Euroon sitoutuneella yksittäisellä pienellä maalla olemassa muita keinoja vastata vaikkapa Kiinan kaltaisten valtioiden valuuttakikkailuun ja sen myötä saamaan kohtuttomaan kilpailuetuun? Tuotekehittelykin on helpommin sanottu kuin tehty.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#8 kirjoitettu 15.02.2022 09:32 AnttiJ kirjoitti: Kiinan tahallisesti matalalla pidetyn valuutan kurssi on iso asia. Totalitaarivaltiossa on tuokin mahdollista, koska ei mm. tarvitse välittää kansalaisten kitinöistä länsimaisten tuotteiden hintatasosta. Kumma kyllä keinotekoinen kurssi tuntuu olevan mahdollista kansainvälisessäkin ympäristössä. IMF luotiin toisen maailmansodan jälkeen yhtenä tehtävänään hallinnoida maailman valuuttakursseja... Silloin dollarin arvo oli sidottu kultaan, ja kaikkien muiden valuuttojen arvot noteerattiin kiinteällä kurssilla suhteessa dollariin... Devalvaatiot olivat kuitenkin mahdollisia IMF:n suostumuksella... Tätä järjestelmää kutsuttiin Bretton Woods -järjestelmäksi... 70-luvun alussa USA:n presidentti Nixon kuitenkin irrotti USA:n dollarin arvon kullasta, ja silloin Bretton Woods järjestelmä romahti... Yhtenä syynä tähän oli mm. se että kansainväliseen kauppaan liittyvät rahavirrat olivat kasvaneet huomattavasti, ja aiheuttivat valuuttakurssiheilahteluja... Sen jälkeen maailmassa on ollut lähinnä kelluvia valuuttakursseja (pääasiassa länsimaat) ja erilaisia kiinteitä valuuttakurssijärjestelyjä (pääasiassa kehitysmaat)... Useimmiten kehitysmaat ovat sitoneet valuuttansa arvon dollariin, mutta myös valuuttakorit ovat suosittuja... Ja sitten on sekin mahdollisuus, että maa ottaa omaksi valuutakseen dollarin, ja silloin puhutaan dollarisaatiosta... Kiinalle on ollut mahdollista pitää liian matalaa valuuttakurssin arvoa kansainvälisillä markkinoilla osin siitä syystä, että Kiinan kurssi on sidottu kiinteällä kurssilla dollariin ja dollari puolestaan Yhdysvaltain puolelta on kelluva valuutta, eli USA ei pyri aktiivisesti säätelemään valuuttakurssinsa arvoa... Toisen syy siihen miksi Kiina on pystynyt tähän on se, että sen ulkomaankauppa on ollut ylijäämäinen mikä on tuonut sille valtavat valuuttavarannot... Tällöin se on pystynyt pitämään tuon kiinteän valuuttakurssin suhteessaan dollariin... Ongelma USA:n näkökulmasta nykyään kun kiinteistä valuuttakursseista on luovuttu, on se että kun dollari on maailman reservi- ja kauppavaluutta, niin USA:lla ei ole oikeastaan mitään mihinkä kiinnittää valuuttansa arvoa... Sen sijaan dollari toimii muille maille kohteena ja referenssinä johonka ne kiinnittävät omat valuuttansa... Tämä altistaa dollarin juurikin Kiinan kaltaiselle valuuttakurssimanipulaatiolle...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#9 kirjoitettu 15.02.2022 09:38 Uppe kirjoitti: Aikoinaan rahamarkkinat vapautettiin ja globalisaatio alkoi jyllätä, joka takasi pääomien, työvoiman, tavaroiden, palveluiden vapaan liikkuvuuden maailmassa. Heti toisen maailmansodan jälkeen kun elettiin Bretton Woods aikakautta, ja kun IMF perustettiin, niin IMF:n mandaattiin kuului se, että sen avulla pyrittiin kasvattamaan maailman tavarakauppaa liberalisoimalla vaihtotaseeseen liittyvät rahavirrat... Vaihtotase siis liittyy tavaroiden ja palveluiden kauppaan... Mutta tuolla aikakaudella valtiot eivät liberalisoineet pääomatasettaan, elikkä kansainväliset investointipääoman siirrot olivat tiukasti kontrolloituja ja rajoitettuja... IMF:n mandaatti ulottui vain kansainväliseen kauppaan liittyviin rahansiirtoihin valtioiden välillä... Tilanne muuttui radikaalisti 80-luvulta lähtien, kun valtiot liberalisoivat kansainväliset pääomien siirrot... Nykyinen globalisaation vaihe on seurausta tästä kehityskulusta...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#10 kirjoitettu 15.02.2022 10:07 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Aikoinaan rahamarkkinat vapautettiin ja globalisaatio alkoi jyllätä, joka takasi pääomien, työvoiman, tavaroiden, palveluiden vapaan liikkuvuuden maailmassa. Tilanne muuttui radikaalisti 80-luvulta lähtien, kun valtiot liberalisoivat kansainväliset pääomien siirrot... Nykyinen globalisaation vaihe on seurausta tästä kehityskulusta... Niinpä. Ja paluuta ei ole ... Ei tule enää aikaa, jolloin patruunoille riitti 5 %:n vuotuinen tuotto teollisuustuotannosta (nykyisin ei tunnu riittävän 50 %:n tuottokaan), teollisuus oli ja pysyi kotimaassa. Isänmaallisuus käsitteenä oli erilainen silloin, se oli arvo niin yrityksille kuin kansalaisille. Nykyisin vain kansalaisille.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#11 kirjoitettu 15.02.2022 10:21 Tuli tuosta Kiinan ja länsimaiden kaupasta menneet vuosisadat mieleen... Kun länsimaat löysivät meriteitse Kiinaan, ja kun silkin, mausteiden, posliinin ja teen kauppa alkoi, niin kiinalaiset eivät olleet kiinnostuneet eurooppalaisista tavaroista, vaan vaativat maksuksi arvometalleja (tätä kiertämään syntyi myöhemmin myös Kiinaan suuntautuva oopiumikauppa, jota varsinkin Britit harjoittivat)... Nykyäänkin niin Kiinahan ei juurikaan tuo kulutustavaroita länsimaista, vaan se tuo länsimaista koneita ja laitteita, kehitysmaista raaka-aineita, ja esim. Venäjältä öljyä... Toki länsimaiset kulutustavarat eivät ole kilpailukykyisiä hinnaltaan Kiinassa, mutta musta tuntuu että Kiinan politiikka on sellainen, että suositaan omaa tuotantoa, ja houkutellaan länsimaisia yhtiöitä sijoittamaan tuotantoa Kiinaan... Kiina toimii tässä mielessä merkantilistisesti: Wiki: Neomercantilism "Neomercantilism is a policy regime that encourages exports, discourages imports, controls capital movement, and centralizes currency decisions in the hands of a central government." Uusmerkantilistisia maita on eri aikoina olleet mm. Kiina, Japani ja Venäjä... ja tarkoituksena siis on edistää vientiä, mutta rajoittaa tuontia...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#12 kirjoitettu 15.02.2022 10:24 Uppe kirjoitti: Niinpä. Ja paluuta ei ole ... Ei tule enää aikaa, jolloin patruunoille riitti 5 %:n vuotuinen tuotto teollisuustuotannosta (nykyisin ei tunnu riittävän 50 %:n tuottokaan), teollisuus oli ja pysyi kotimaassa. Isänmaallisuus käsitteenä oli erilainen silloin, se oli arvo niin yrityksille kuin kansalaisille. Nykyisin vain kansalaisille. Toki... Ajat ovat toiset, ja mitään nopeata paluuta vanhaan ei ole näköpiirissä... Ja niinhän se sanonta kuuluu, että pääomat eivät tunne isänmaata... Tietysti tämä kaikki on tietoisen politiikan ja kansainvälisten sääntöjen ja regiimien pystyttämisen tulosta... Jos suurvaltojen suhteet jossakin vaiheessa menisivät todella kehnoiksi, niin silloin vaihtoehtona olisi varmaankin regionalismi...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#13 kirjoitettu 15.02.2022 10:36 Onhan tässä vielä sekin pointti, että kiinalaiset tekevät ihan härskisti kopioita länsimaisista hyödykkeistä ja mm. länsiautojen malleista. Komealle näyttävät ... vaan eivät pärjää kolaritesteissä, mutta kaikkeahan ei voi saada. Kansalaisille sitten uskotellaan, että ihan samasta autosta on kysymys paitsi että juuri tämä kotimainen on yli puolet halvempi. Kunpa olisikin niin, että "suosi suomalaista" toimisi. Vaan eihän se useinkaan toimi silloin kun se koskee omaan lompakkoon. Eräs paikallinen taloyhtiö valitsi takavuosina remppafirmaksi "suomalaisen" yhtiön jonka työmiehet kuitenkin tulivat Virosta. Hinta oli kymmeniä prosentteja matalampi kuin muilla. Osakkaat kiittivät vaan Suomen valtio ja Rakennusliitto eivät ehkä niinkään. Kun itse kyselin kolme vuotta sitten kattoremontin tekijöitä, niin pistin kaksi kynnyskysymystä ja se oli se että firma on suomalainen ja kaikki (!) tontilla työskentelevät henkilöt ovat suomalaisia. Jyväskylästä löytyi sopiva perheyhtiö josta tarkistin taloudellisen tilan kaupparekisteristä; voittoa oli tehty sopivasti joten uskoin, ettei remppa jää kesken. Firma hoiti homman täyden kympin arvoisesti. Kallis oli kuin myös hyvä ja katolla puhuttiin vain suomea.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#14 kirjoitettu 15.02.2022 14:03 Otetaanpa vielä uusi näkökulma tähän Kiinan länsimaille antamaan haasteeseen... Tuo haaste ei ole pelkästään taloudellinen taikka sotilaallinen, vaan Kiina haastaa sekä länsivetoisen kansainvälisen järjestelmän, että myös sen ihanteen mille perustalle valtiot pitäisi rakentaa... ¤ Kiinan yhtenä ulkopolitiikan ohjenuorana on pitkään ollut "Viisi periaatetta rauhanomaiselle yhteiselolle": 1) Kunnioitus toisten alueellista koskemattomuutta ja suvereniteettia kohtaan. 2) Molemminpuolinen aggression välttäminen. 3) Puuttumattomuus toisten maiden sisäisiin asioihin. 4) Tasa-arvoisuus ja yhteistyö molemminpuoliseksi hyödyksi. 5) Rauhanomainen yhteiselo. Five Principles of Peaceful Coexistence ¤ Toisaalta Kiinan länsimaille haastetta luovaa mallia on kutsuttu nimellä "Pekingin konsensus", josta tuossa muutamia pointteja: - Vapaiden markkinoiden korvaaminen valtiojohtoisuudella talouskasvun tavoittelussa. - Poliittisen liberalisaation välttäminen. - Johtavan puolueen vankka asema. - Väestön kontrolli. ¤ Tuossa John Williamsonin näkemyksiä Pekingin konsensuksesta: - Asteittainen reformi. - Vientivetoinen kasvu. - Valtiokapitalismi vapaiden markkinoiden tai suunnitelmatalouden sijaan. - Autoritaarinen hallintotapa demokratian sijaan. Beijing Consensus Jos ajattelee Kiinan ideologista haastetta länsimaille, niin autoritaarisuus eli demokratian hylkääminen sekä valtiokapitalismi ovat keskeisellä sijalla... lisäksi toisten valtioiden suvereniteetin kunnioittaminen ja puuttumattomuus toisten sisäisiin asioihin on keskeisellä sijalla... Miten tähän haasteeseen tulisi vastata? Tulisiko lännen suhteissaan esim. Venäjään ja Kiinaan unohtaa omat arvonsa, ja lakata puuttumasta niiden sisäisiin asioihin, kuten Tiibetin taikka Xinjiangin tapahtumiin? Onko demokratiasta ja vapaista markkinoista tuputtaminen enää mahdollista nykymaailmassa? Länsimaathan ovat tuputtaneet kehitysmaille "Washingtonin konsensuksena" tunnettua uusliberaalia talouspolitiikkaa, joka on aiheuttanut monissa tapauksissa eriarvoisuuden kasvua, ja tämä on vieraannuttanut monet valtiot länsimaista... Onko tällainen uusliberaalin talouspolitiikan tuputtaminen enää realismia nykypäivänä? Toisaalta kun lännen valta maailmassa murenee, niin kykeneekö länsi enää leikkimään maailman poliisia, ja puuttumaan esimerkiksi humanitaarisiin kriiseihin, ja konflikteihin kehitysmaissa... 1990-luku varsinkin oli humanitaaristen interventioiden aikaa, mutta nämä ovat kalliita loppuun asti vietynä, ja paikallisissa oloissa se demokratia tuppaa taantumaan heti kun länsimaiset joukot lähtevät maasta... Pitäisikö lännen siis lakata puuttumasta muiden maiden asioihin, ja jos kyllä niin millaisissa olosuhteissa ja tilanteissa? Joka tapauksessa Kiina on haastanut demokratian ja vapaisiin markkinoihin perustuvan kapitalismin, ja peräänkuuluttaa puuttumattomuutta toisten sisäisiin asioihin... Sitä panee vain miettimään, että mikä olisi länsimailta se optimaalisin vastaus tähän haasteeseen? Onko demokratian ja uusliberaalin talousajattelun tuputtaminen puoliväkisin toisille enää tätä päivää? Ja tulisiko varsinkin suurvaltasuhteissa suhteessa Kiinaan ja Venäjään esimerkiksi luopua toisten sisäisiin asioihin puuttumisesta?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#15 kirjoitettu 15.02.2022 15:53 Mielenkiintoinen kysymys. Asian arvioinnin tekee hankalaksi se, että Kiinan hienolle kuulostavat periaatteet eivät oikein tunnu realisoituvan: 1) Kunnioitus toisten alueellista koskemattomuutta ja suvereniteettia kohtaan. (Taiwan? Kiistat muista saarista?) 2) Molemminpuolinen aggression välttäminen. (toiminta läheisillä vesialueilla?) 3) Puuttumattomuus toisten maiden sisäisiin asioihin (kanta Naton laajenemiseen?) 4) Tasa-arvoisuus ja yhteistyö molemminpuoliseksi hyödyksi. (entäs ulkomaankaupan tase ja tasapaino?) 5) Rauhanomainen yhteiselo. (kts. kohta 3 + tuki Pohjois-Korealle? Ei taida koskea maan sisäistä tilannetta: uiguurit? Hong-Kong?) Pistin sulkuihin muutaman asiaa sivuavan ajankohtaisen asian. Kiinalla ja erityisesti Venäjällä tuntuu olevan vähän sitä vikaa, että historiasta haetaan joku itselle sopiva peruste ja ajankohta, johon tilanne pitäisi palauttaa. Se on erittäin huono lähtökohta hyvälle ja luotettavalle naapurisovulle. Mikä on vaihtoehto USA:n tilalle länsimaille, koska aina tulee tilanteita joissa jonkinmoinen interventio on pakko tehdä ihan inhimillisistä syistä johtuen (kuten Isis ja kansanmurhien yritykset)? - YK, joka on täysin halvaantunut turvallisuusneuvoston veto-oikeuksineen ja sisäisine klikkeineen? - jätetään perinteisten länsimaiden ulkopuoliset alueet oman onnensa nojaan ja samalla Kiinan vaikutuspiiriin ja tuleviksi velalla sidotuiksi siirtomaiksi? - Kiina ja/tai Venäjä toimisivat jonkinlaisina maailman poliiseina? Siinä olisivat kyllä pukit kaalimaan vartijoina. En ole ollenkaan varma olisiko DT-vetoinen USA:kaan kovinkaan hyvä vaihtoehto. Sekin on tietysti nähty jo monessa paikassa etteivät lännen hyvää tarkoittavat (?) toimet ole oikein missään johtaneet pysyviin positiivisiin muutoksiin (viimeksi Irak ja Afghanistan ...). Jos paikalliset eivät halua naisten tasa-arvoa, niin sitä ei vaan tunnu syntyvän; ei ajan kuluessa, ei koulutuksella, ei rahalla eikä asevoimalla. Parastahan tässä olisi jos Venäjän ja Kiinan välit palaisivat Ussur-joen kahakan aikaiseen tilaan.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#16 kirjoitettu 15.02.2022 16:30 AnttiJ kirjoitti: Mielenkiintoinen kysymys. Asian arvioinnin tekee hankalaksi se, että Kiinan hienolle kuulostavat periaatteet eivät oikein tunnu realisoituvan: 1) Kunnioitus toisten alueellista koskemattomuutta ja suvereniteettia kohtaan. (Taiwan? Kiistat muista saarista?) 2) Molemminpuolinen aggression välttäminen. (toiminta läheisillä vesialueilla?) 3) Puuttumattomuus toisten maiden sisäisiin asioihin (kanta Naton laajenemiseen?) 4) Tasa-arvoisuus ja yhteistyö molemminpuoliseksi hyödyksi. (entäs ulkomaankaupan tase ja tasapaino?) 5) Rauhanomainen yhteiselo. (kts. kohta 3 + tuki Pohjois-Korealle? Ei taida koskea maan sisäistä tilannetta: uiguurit? Hong-Kong?) Pistin sulkuihin muutaman asiaa sivuavan ajankohtaisen asian. Kiinalla ja erityisesti Venäjällä tuntuu olevan vähän sitä vikaa, että historiasta haetaan joku itselle sopiva peruste ja ajankohta, johon tilanne pitäisi palauttaa. Se on erittäin huono lähtökohta hyvälle ja luotettavalle naapurisovulle. Parastahan tässä olisi jos Venäjän ja Kiinan välit palaisivat Ussur-joen kahakan aikaiseen tilaan. Hieno kommentti sulta, ja itsekin ajattelin kun noita periaatteita kävin läpi, ettei Kiinan puheet ja teot aina käy ihan käsi kädessä... Tossa muuten kiinalaisten oma video siitä millaista on kiinalainen demokratia: GLOBALink \| Understanding China's model of democracy Aika jännästi nuo kiinalaiset kääntävät asiat päälaelleen, ja kutsuvat kiinalaista järjestelmää yhdeksi demokratian muodoista... Tossa taas mielenkiintoinen video jälleen kiinalaisesta näkökulmasta katsottuna, jossa haastatellaan venäläistä asiantuntijaa kiinalaiseen malliin liittyen: Why is the West so afraid of the China model? Tuolla videolla tämä venäläinen asiantuntija kehuu kiinalaista järjestelmää ja sitä kutsutaan nimellä "socialism with Chinese characteristics" eli sosialismi kiinalaisittain... Hän myös katsoo, että sosialismi on tekemässä paluuta, ja että Venäjälläkin keskustellaan kiinalaisesta mallista ja sosialismin ottamisesta uudelleen käyttöön... Kun kiinalaiset viime vuosisadalla lyhyen hetken pyrkivät kopioimaan venäläistä sosialismia, ennen kuin kiinalaiset lähtivät uudistamaan talouttaan 70-luvulta lähtien, niin onko Venäjä puolestaan mahdollisesti tulevaisuudessa ottamassa mallia kiinalaisesta sosialismista? Muutenkin kun katselee tätä keskustelua, jossa kehitysmaat katsovat Kiinan suuntaan mallia hakiessaan, niin "kiinalainen demokratia", "sosialismi kiinalaisittain" sekä valtiokapitalismi saattavat monien kehitysmaiden kansalaisten silmissä tarjota inhimillisen vaihtoehdon lännen ajamille uusliberaaleille talousuudistuksille, jotka monissa tapauksissa eivät ole auttaneet niiden köyhimpien asemaa... Mielenkiintoiseksi menee tämä taas... Lännen ja Kiinan välinen taloudellinen ja sotilaallinen kilpailu on kääntymässä ideologiseksi kamppailuksi, ja tässä on ihan kylmän sodan aikaisia kaikuja havaittavissa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#17 kirjoitettu 15.02.2022 17:49 Muok:15.02.2022 18:03 Mielenkiintoista katsottavaa ... ja juuri sen jälkeen kun Kiinan nykyjohto on sementoimassa oman asemansa hamaan tulevaisuuteen asti ainoana oikeana vaihtoehtona. Yksipuoluejärjestelmä (tai jokunen reliikiksi jäävä ja häviämään jo ennalta tuomittu "opposition" edustaja mukamas pakkaa sekoittamassa) ei kyllä minun kirjoissani pääse koskaan demokratiaksi vaikka varmaan Sanghain yliopistolla asiasta opetetaankin ihan jotain muuta. Mutta ymmärrän oikein hyvin että Kiinan demokratiakäsitys vetoaa vaikkapa Afrikan diktaattoreihin koska eihän heilläkään ole niin aukotonta systeemiä kuin Kiinalla .... ja Kiinahan tarjoaa vielä rahaakin erilaisiin tarpeisiin. Ja kohta on koukku nielastu niin syvälle kiduksiin ettei enää irti pääse.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#18 kirjoitettu 15.02.2022 18:03 AnttiJ kirjoitti: Mikä on vaihtoehto USA:n tilalle länsimaille, koska aina tulee tilanteita joissa jonkinmoinen interventio on pakko tehdä ihan inhimillisistä syistä johtuen (kuten Isis ja kansanmurhien yritykset)? - YK, joka on täysin halvaantunut turvallisuusneuvoston veto-oikeuksineen ja sisäisine klikkeineen? Tosta YK:n turvallisuusneuvostosta, niin sitähän on yritetty uudistaa vuosikaudet, mutta vanhat vallat ei halua luopua vallastaan... Itse asiassa olen taipuvainen ajattelemaan siten, että YK:n olemassaolon kannalta on ollut ensiarvoisen tärkeää, että vanhoilla ydinasevaltioilla on ollut veto-oikeus... Ilman veto-oikeutta YK olisi varmastikin hajonnut vuosia sitten kun turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat olisivat olleet erimielisiä tilanteissa jossa olisi tehty enemmistöpäätöksiä... YK:n turvallisuusneuvoston rooli on enemmänkin ollut toimia keskustelufoorumina suurvaltasuhteissa sen sijaan että se olisi ollut niiden välisten kriisien ratkaisija... Yleensäkin täytyy muistaa, että kansainväliset organisaatiot ovat pääsääntöisesti hallitusten välisiä organisaatioita, ja niillä ei ole juurikaan ollut valtaa ilman jäsenvaltioita... YK:ssakin jäsenvaltiot ja niiden hallitukset ovat se taho, joka tekee kollektiivisesti YK:n päätökset ja linjaukset... Ja kun katselee niitä realiteetteja esim. YK:n alajärjestöjen näkökulmasta, niin monet valtiot kuten vaikkapa USA ovat lähteneet niistä kävelemään kun päätökset ja linjaukset eivät ole olleet niille mieluisia... YK:lle organisaationa olisi käynyt ihan samoin ilman P5 maiden veto-oikeutta turvallisuusneuvoston päätöksiin...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#19 kirjoitettu 15.02.2022 18:14 Muok:15.02.2022 18:15 Joo, noin se käytännössä on toiminut. Johonkin pikku kahakkaan tai luonnonkatastrofiin on saatu sentään "YK-joukkoja" mutta sitten kun on ollut tosi kyseessä operaattorina onkin ollut Nato tai Venäjä; ja kun huonosti käy (kuten viime aikoina on käynyt) niin eri puolilla rintamalinjoja. Siinä sitten viestitellään kenen vuoro on milloinkin pommittaa ja ketä ettei vahingossa ajeta keskenään persettä kantoon. Jotenkin muistuu mieleen DT:n käynnistämä arvottoman näytelmän omainen rakettihyökkäys syyrialaiseen lentotukikohtaan, josta piti saada ensin venäläiset ulos ennen kuin ohjukset saatiin matkaan. Varmaan kaikki uskovat, että venäläiset eivät kertoneet liittolaisilleen syyrialaisille mitään .. ei sitten yhtään mitään. Mutta saihan ukko sentään määrätä ohjukset liikkeelle. Rahaa paloi ja pauke oli komea, mutta aiheutetut vahingot sitä vastoin nollatasoa mikä saattoi olla hyväkin asia hankkeen kyseenalaisuus huomioiden. Olisikohan kannattanut iskeä sinne missä ei ollut venäläisiä?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#20 kirjoitettu 15.02.2022 18:30 AnttiJ kirjoitti: Yksipuoluejärjestelmä (tai jokunen reliikiksi jäävä ja häviämään jo ennalta tuomittu "opposition" edustaja mukamas pakkaa sekoittamassa) ei kyllä minun kirjoissani pääse koskaan demokratiaksi vaikka varmaan Sanghain yliopistolla asiasta opetetaankin ihan jotain muuta. Niin, eikös länsimaista järjestelmää kutsuta "monipuoluedemokratiaksi" taikka pluralistiseksi demokratiaksi... Olisiko tuo kiinalaisten järjestelmä sitten "yksipuoluedemokratia"? Tuotahan nuo kiinalaiset yrittävät ehdottaa, mutta ei taida mennä ajatus läpi täällä lännessä... Toki Kiinan kommunistisessa puolueessa ja järjestelmän alatasoillakin on erilaisia vaaleja käytössä, mutta onhan tuo Kiinan kansankongressikin aikamoinen kumileimasin puolueen johdon ajatuksille... Silti, sielläkin on muitakin puolueita kuin Kiinan kommunistinen puolue Wikipedian mukaan, mutta nämä eivät ole varsinaisia itsenäisiä puolueita, vaan niiden tulee hyväksyä Kiinan kommunistisen puolueen asema, jolla on hallussaan kaksi kolmasosaa paikoista: Wiki: Kiinan kansankongressi Pointti siis, että onhan tuossa kiinalaisessa järjestelmässä demokraattisiakin piirteitä, mutta ei sitä nyt kuitenkaan parhaalla tahdolla voi tällainen länsimainen ihminen demokratiaksi kutsua millään muotoa... Englanninkielisen Wikipedia vastaava artikkeli osaa myös kertoa, että kansankongressin valtaa pääasiassa käyttävä NPCSC pitää sisällään myös edustajia näistä muista puolueista... Mielenkiintoista... Pitää joskus tarkemmin tutustua Kiinan poliittiseen järjestelmään, koskapa tämä oli ihan uutta tietoa mulle... Wiki: NPCSC Tämä NPCSC on näköjään kansankongressin pysyvä jatkuvasti kokoontuva elin ja sisältää 175 edustajanpaikkaa...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 15.02.2022 03:04

Kuinka länsimaat tuhrasivat johtonsa

Paljon puhutaan siitä kuinka maailman suurvaltasuhteet ovat murroksessa kun Kiina ja muut nousevat vallat kasvavat ja kehittyvät... Mutta tuhrasivatko länsimaat itse omat mahdollisuutensa? Mikä on länsimaiden suhteellisen taantumisen taustalla?

Argumenttini menee niin, että länsimaat ovat muuttuneet teollisuusmaista kuluttajamaiksi... Tarkoittaa siis sanoa sitä, että kun länsimaat (USA ja EU) olivat aikoinaan maailman teollisuuden sijaintipaikka, niin nykyään se on Kiina, joka on maailman suurin ulkomaankauppaa käyvä maa... Teollisuusmaat siis tuottavat tavaroita vientiin, mutta kuluttajamaat tuovat tavaroita eivätkä itse tuota niitä...

Kiina on nousemassa maailman suurimmaksi taloudeksi keskipitkällä aikavälillä, ja tuon nousun takana ovat itse asiassa länsimaat itse, jotka ovat kaivaneet itsellensä kuoppaa, ja tämän kuopan ovat kaivaneet monikansalliset suuryhtiöt, jotka ovat siirtäneet tuotantonsa länsimaista Kiinan maaperälle...

Tuo tuotannon siirto länsimaista Kiinaan ja muualle kehitysmaihin on myös johtanut eriarvoistumisen lisääntymiseen länsimaissa sekä siihen, että se rikkain muutama prosentti on rikastunut valtavasti...

Maailman mittakaavassa sotilaallisen voiman taustalla on taloudellinen vauraus, sillä mitä suurempi talous maalla on, niin sitä suurempaa armeijaa sillä on varaa ylläpitää... Kiina on siis haastamassa lännen ja varsinkin USA:n sotilaallisesti, ja itse asiassa tämän Kiinan sotilaallisen nousun taustalla ovat amerikkalaiset suuryritykset itse...

Kuvio on mennyt näin: Kun Kiina vapautti maahansa suuntautuvat investoinnit ja liittyi maailman kauppajärjestöön WTO:hon, niin yhdysvaltalaiset suuryritykset siirsivät tuotantonsa halpojen tuotantokustannusten Kiinaan, ja rupesivat tuomaan tuotteitaan tuontitavaroina USA:han...

Seurauksena oli USA:n puolella valtava vaihtotaseen vaje, jota on paikattu sillä että maa on velkaantunut ulkomaille, ja etenkin Kiinalle... Tässä on käynyt sillä tavalla, että Kiina (ja muut kansainväliset sijoittajat) ovat rahoittaneet amerikkalaiset kulutusjuhlat velaksi...

Samalla amerikkalaiset (ja länsimaiset) suuryritykset ovat auttaneet Kiinaa nousemaan suurvallaksi, joka nyt on alkanut haastamaan länsimaat kansainvälisessä politiikassa... Kiinalla siis on omat valtapyrkimyksensä maailmassa, jotka ovat törmäyskurssilla länsimaisten intressien kanssa...

Summa summarum:
- Kiinan nousun takana ovat pitkälti länsimaiset monikansalliset suuryritykset
- Kiinan nousu tarkoittaa haastetta länsimaille, kun niiden suhteellinen valta maailmassa vähenee
- Kiinan nousu maailmassa myös aiheuttaa paineita länsimaissa pitää palkkojen nousu kurissa
- Kansainvälisen kaupan kasvu on hyödyttänyt eniten maailman rikkainta eliittiä
- Länsimaat ovat muuttuneet teollisuusmaista kuluttajamaiksi

USA:n kohdalla kysymys kuuluu: kuinka kauan bileet jatkuvat kun vaihtotaseen vaje ja maan velkaantuminen ulkomaille vain jatkuvat ja jatkuvat?

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#2 kirjoitettu 15.02.2022 05:55

Joo, näin se on. Tämän saman asian olen todennut joissakin muissa ketjuissa jo aiemmin.

Jotkut voivat kyllä selittää, että globaalissa maailmassa sijoitukset ovat kansainvälisiä ja näiden sijoitusten kautta virtaa voittoja myös länteen. Osin kyllä, mutta ei se korvaa työn ja tuotannon menetystä, joka ollaan länsivalloissa koettu.

Kun kilpailu on kovaa, globaalissa maailmassa voittoja haetaan keinolla millä hyvänsä. Näin sitten länsimaat käytännössä ovat siirtäneet teollisuutensa diktatuureihin.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#3 kirjoitettu 15.02.2022 07:40

Uppe kirjoitti:

Joo, näin se on. Tämän saman asian olen todennut joissakin muissa ketjuissa jo aiemmin.

Jotkut voivat kyllä selittää, että globaalissa maailmassa sijoitukset ovat kansainvälisiä ja näiden sijoitusten kautta virtaa voittoja myös länteen. Osin kyllä, mutta ei se korvaa työn ja tuotannon menetystä, joka ollaan länsivalloissa koettu.

Kun kilpailu on kovaa, globaalissa maailmassa voittoja haetaan keinolla millä hyvänsä. Näin sitten länsimaat käytännössä ovat siirtäneet teollisuutensa diktatuureihin.

Kyllä, voidaan hyvinkin puhua tuotannon siirrosta diktatuureihin... Samalla tämä merkittävin niistä, Kiina, pyrkii haastamaan länsimaat monellakin tapaa... Moni ei varmaankaan ajatellut 80- ja 90 -luvuilla kun nykyistä globalisaatiovaihetta pedattiin mm. WTO perustamalla ja pääomansiirrot ja investoinnit vapauttamalla, että kuinka käy... Mutta aika pitkälti amerikkalaista ulkopolitiikkaa tällä saralla ovat kylmän sodan jälkeen ohjanneet amerikkalaisten suurten monikansallisten yhtiöiden intressit...

Tahtoo sanoa sitä, että ne ovat olleet suuria vaalirahojen lahjoittajia USA:n politiikassa ja pressan vaaleissa, ja saaneet tahtonsa läpi... Mutta tämäkin asia vaan kuvastaa sitä, että voittoa tavoittelevien suuryritysten ja valtioiden, joiden pitää kantaa huolta kansalaisistaan, intressit eivät välttämättä ole yhteneväiset....

Ajatus tästä muuten kiteytyi kuin luin tuota kirjaa:

Eduskunnan kirjasto: World politics since 1989 (Jonathan Holslag)

Aikoinaan 90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa kun opiskelin, niin tuli käytyä paljonkin muuten tuolla Eduskunnan kirjastossa... Siellä on paljon politiikkaa käsitteleviä kirjoja sekä julkaisuja... Kirjasto sijaitsee Eduskuntatalon yhteydessä, mutta sinne mennään talon takapuolelta...

Tuon kirjan kirjoittaja on eurooppalainen kansainvälisen politiikan professori, joka toimii Brysselissä, ja kirjan ansio on juurikin siinä että se lähestyy kriittisesti länsimaiden edesottamuksia kylmän sodan jälkeen... Olen vasta kirjan alkupuolella, mutta jo tässä vaiheessa voi sanoa, että kirja on erittäin mielenkiintoinen...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4 kirjoitettu 15.02.2022 08:25

Otanpa tähän pari uuttakin näkövinkkeliä:

Missä määrin länsimaiset kuluttajat ovat olleet vaikuttamassa tuotannon siirtoihin vaatimalla koko ajan halvempia tuotteita? Kotimaisuusargumentti ei tunnu painavan tuotteissa yhtään mitään silloin kun kyse on omasta lompakosta.

Sitten pitää kohtuuden nimissä huomioida sekin, että länsimaisten yritysten tuotteille on ollut ja on kasvavaa kysyntää ns. kolmansissa maissa, joissa väestöllä ei olisi missään oloissa varaa länsimaisella kustannustasolla tehdyille tuotteille. Tämähän oli juuri se syy miksi mm. Nokia perusti tuotantolaitoksia Suomen lisäksi ainakin Unkariin, Meksikoon, Intiaan kuin myös Kiinaan.

Kolmanneksi pitäisi kai noteerata Kiinan koko ja suuri kotimarkkina, jonka se on tietysti luonut ihan itse. Tiukasti johdettu ja ohjailtu valtava väestömäärä on sellainen resurssi, jota länsimailla ei ole. Vähän kärjistäen: Kiinassa painetaan hommia kurjissakin oloissa kun länsimaissa oleillaan ja kotoillaan.

Se, että tuotantoa on viety Kiinaan on tietysti auttanut kiinalaisia teollistumaan. Itse arvelen kuitenkin, että se olisi tapahtunut joka tapauksessa mutta nykyistä hitaammin. Maa, joka omin avuin pistää raketteja taivaalle, osaa kyllä tehdä paljon muutakin vaikka Venäjän näytöt vastaavassa asiassa eivät olekaan kovin vakuuttavia.

Entäs sitten Japani, jonka harjoittama teollisuusvakoilu oli varsin mittavaa sodan jälkeen jos oikein muistan. Japanilaiset tuotteet olivat pitkään yleisen naurun aiheina täällä, mutta pikku hiljaa hymyt alkoivat hyytyä kun tuotteet saatiin kuntoon. Otetaan esimerkiksi vaikka Rank Xerox, jonka kopiokoneet olivat 70-luvun alussa suvereenissa markkina-asemassa mutta japanilaiset ajoivat nopeasti ohi sekä oikealta että vasemmalta useilla tuotteilla. Veikkaan, että Kiina olisi kulkenut juuri tämän polun jos se ei olisi saanut vetoapua ulkomaisilta suuryhtiöiltä.

Johtopäätökseni onkin se, että Kiina olisi noussut maailman mahdiksi joka tapauksessa jollain aikajänteellä tavalla tai toisella.

Jos pelkästään ulkomaiset suurtyhtiöt olisivat vaikuttaneet Kiinan nousuun, niin vastaava maan kokoon suhteutettu nousu olisi pitänyt tapahtua vaikkapa Meksikossa. Meksiko on suuri talous, mutta ilmeisesti sen hallitsematon väestönkasvu on hidastanut taloudellista kehitystä toisin kuin Kiinassa. Tästä seuraa tietysti kysymys: mikä vaikutus Kiinan väestönkasvun sääntelyllä on ollut maan nousuun?

Tuossa nyt oli vähän jerryä keskustelun sytykkeeksi.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#5 kirjoitettu 15.02.2022 08:50

AnttiJ kirjoitti:

Johtopäätökseni onkin se, että Kiina olisi noussut maailman mahdiksi joka tapauksessa jollain aikajänteellä tavalla tai toisella.

Jos pelkästään ulkomaiset suurtyhtiöt olisivat vaikuttaneet Kiinan nousuun, niin vastaava maan kokoon suhteutettu nousu olisi pitänyt tapahtua vaikkapa Meksikossa.

Tuossa nyt oli vähän jerryä keskustelun sytykkeeksi.

Hyviä pointteja sulla... Ja kaikki niistä ovat relevantteja...

Itse nostan vielä yhden syyn tälle muutokselle, Kiinan nousulle ja tuotannon siirrolle kehitysmaihin... Nimittäin, 90-luvulla kun opiskelin, kehitysmaat nimenomaan vaativat länsimaita avaamaan rajansa kehitysmaiden tuotteille... Kehitysmaat katsoivat, että länsi oli epäreilusti suojautunut tullimuurien taakse, ja esti kehitysmaita kehittymästä... Länsimaat toivat kehitysmaista raaka-aineita ja veivät sinne teollisuustuotteita, mikä suosi länsimaita... Kiinahan tekee nyt nimenomaan tätä samaa...

Mutta se on fakta, että länsimaiset monikansalliset suuryritykset, ja amerikkalaiset etunenässä, ovat siirtäneet tuotantonsa kehitysmaihin (ja monet niistä ovat diktatuureja)... Sekin on fakta, että nämä yritykset lobbasivat tämän liberalisaation puolesta...

Toki suuri motiivi tälle oli, kuten Antti kirjoitat, niin pääsy kehitysmaiden, kuten Kiinan, markkinoille...

Ja jos katselee tätä suurta murrosta amerikkalaisesta näkökulmasta, niin se maa on tosiaankin muuttunut maailman tehtaasta maailman suurimmaksi kuluttajaksi... Toisin sanoen USA ei enää ole maailman suurin viejämaa, vaan maailman suurin tuojamaa...

Tämä on tosiaankin aiheuttanut tuon suuren vaihtotaseen vajeen, joka hoituu sillä että ulkomailta virtaa maahan pääomaa, jotta kokonaismaksutase on tasapainossa... Ja tämä kehitys on osin myös sen seurausta, että Kiina piti pitkään valuuttakurssinsa arvon alemmalla tasolla kuin mikä olisi ollut taso vapailla markkinoilla...

Tuo USA:n vaje on siis seurausta Kiinan epäreilusta valuuttamanipulaatiosta, joka on suosinut sen vientiä...

Pitkällä tähtäimellä tuo Kiinan harrastama politiikka ja amerikkalaisen tuotannon siirto Kiinaan ja muualle kehitysmaihin, voi olla riski koko globaalille talousjärjestykselle, jos vajetta ei saada kuntoon ja amerikkalaisten velkaantuminen ulkomaille jatkuu...

Se mikä on järkevää ja rationaalista Kiinan kommunistisen puolueen taikka amerikkalaisten monikansallisten suuryritysten näkökulmasta, ei välttämättä ole rationaalista globaalissa mittakaavassa...

Ja lisäksi tässä on tämä aspekti globaalista valtakamppailusta... Nähtäväksi jää, että millainen globaali suurvalta Kiinasta tulee tulevaisuudessa... Pystyykö se nousemaan rauhanomaisesti, vai nouseeko eteen konflikteja esim. Japanin, Taiwanin taikka USA:n kanssa?

Kiinassahan nationalismi eli kansallisuusaate on kovassa huudossa, ja toisaalta siellä muistetaan nöyryytyksen vuosisata (Century of humiliation, jolloin 1800-luvun puolivälistä 1900-luvun puoliväliin juurikin Japani ja länsimaat nöyryyttivät sitä... Että revanssihenkeä on...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#6 kirjoitettu 15.02.2022 09:07

Antilla on myös hyviä näkemyksiä. Kuluttajien käyttäytyminen vaikuttaa kyllä kilpailua kiristävästi, joka panee taas yritykset hakemaan yhä edullisempia tuotantotapoja.

Aikoinaan rahamarkkinat vapautettiin ja globalisaatio alkoi jyllätä, joka takasi pääomien, työvoiman, tavaroiden, palveluiden vapaan liikkuvuuden maailmassa. Kun samaan aikaan maailmassa on erilaisia valtioita erilaisilla yhteiskuntajärjestelmillä, on tuon systeemin toimivuus epävarmaa pitkässä juoksussa.

Joskus käytän sanontaa, että pullon henki päästettiin aikoinaan vapaaksi, eikä sitä enää takaisin saada pulloon. Se henki on nyt irti villinä ja vapaana. Se johtaa maailmaa, valtiot ovat menettäneet otteensa. Vaikka en ole juurikaan uskonnollinen ihminen, tulee joskus mietittyä, onko tämä henki se ilmestyskirjan peto, joka raamatussa mainitaan. Tämä systeemi voi ajautua kaaokseen, joka saattaa pahimmassa tapauksessa johtaa maailmansotaan. Ja se sota on hyvinkin viimeinen sota, mitä täällä maapallolla ihmiskunta käy. Toivottavasti tuntemukseni / ennustukseni ei toteudu.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#7 kirjoitettu 15.02.2022 09:13

Kiinan tahallisesti matalalla pidetyn valuutan kurssi on iso asia. Totalitaarivaltiossa on tuokin mahdollista, koska ei mm. tarvitse välittää kansalaisten kitinöistä länsimaisten tuotteiden hintatasosta. Kumma kyllä keinotekoinen kurssi tuntuu olevan mahdollista kansainvälisessäkin ympäristössä.

Jos muistan oikein, jossain kohtaa USA ja Kiina kävivät isompaakin keskustelua Kiinan valuutan arvosta, mutta eipä siitä tainnut seurata mitään sen suurempaa ja pysyvämpää.

Kun esim. Suomessa alkaa puhua sisäisestä devalvaatiosta, nousee valtava myrsky. Mutta onko Euroon sitoutuneella yksittäisellä pienellä maalla olemassa muita keinoja vastata vaikkapa Kiinan kaltaisten valtioiden valuuttakikkailuun ja sen myötä saamaan kohtuttomaan kilpailuetuun? Tuotekehittelykin on helpommin sanottu kuin tehty.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#8 kirjoitettu 15.02.2022 09:32

AnttiJ kirjoitti:

Kiinan tahallisesti matalalla pidetyn valuutan kurssi on iso asia. Totalitaarivaltiossa on tuokin mahdollista, koska ei mm. tarvitse välittää kansalaisten kitinöistä länsimaisten tuotteiden hintatasosta. Kumma kyllä keinotekoinen kurssi tuntuu olevan mahdollista kansainvälisessäkin ympäristössä.

IMF luotiin toisen maailmansodan jälkeen yhtenä tehtävänään hallinnoida maailman valuuttakursseja... Silloin dollarin arvo oli sidottu kultaan, ja kaikkien muiden valuuttojen arvot noteerattiin kiinteällä kurssilla suhteessa dollariin... Devalvaatiot olivat kuitenkin mahdollisia IMF:n suostumuksella... Tätä järjestelmää kutsuttiin Bretton Woods -järjestelmäksi...

70-luvun alussa USA:n presidentti Nixon kuitenkin irrotti USA:n dollarin arvon kullasta, ja silloin Bretton Woods järjestelmä romahti... Yhtenä syynä tähän oli mm. se että kansainväliseen kauppaan liittyvät rahavirrat olivat kasvaneet huomattavasti, ja aiheuttivat valuuttakurssiheilahteluja...

Sen jälkeen maailmassa on ollut lähinnä kelluvia valuuttakursseja (pääasiassa länsimaat) ja erilaisia kiinteitä valuuttakurssijärjestelyjä (pääasiassa kehitysmaat)... Useimmiten kehitysmaat ovat sitoneet valuuttansa arvon dollariin, mutta myös valuuttakorit ovat suosittuja... Ja sitten on sekin mahdollisuus, että maa ottaa omaksi valuutakseen dollarin, ja silloin puhutaan dollarisaatiosta...

Kiinalle on ollut mahdollista pitää liian matalaa valuuttakurssin arvoa kansainvälisillä markkinoilla osin siitä syystä, että Kiinan kurssi on sidottu kiinteällä kurssilla dollariin ja dollari puolestaan Yhdysvaltain puolelta on kelluva valuutta, eli USA ei pyri aktiivisesti säätelemään valuuttakurssinsa arvoa...

Toisen syy siihen miksi Kiina on pystynyt tähän on se, että sen ulkomaankauppa on ollut ylijäämäinen mikä on tuonut sille valtavat valuuttavarannot... Tällöin se on pystynyt pitämään tuon kiinteän valuuttakurssin suhteessaan dollariin...

Ongelma USA:n näkökulmasta nykyään kun kiinteistä valuuttakursseista on luovuttu, on se että kun dollari on maailman reservi- ja kauppavaluutta, niin USA:lla ei ole oikeastaan mitään mihinkä kiinnittää valuuttansa arvoa... Sen sijaan dollari toimii muille maille kohteena ja referenssinä johonka ne kiinnittävät omat valuuttansa... Tämä altistaa dollarin juurikin Kiinan kaltaiselle valuuttakurssimanipulaatiolle...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#9 kirjoitettu 15.02.2022 09:38

Uppe kirjoitti:

Aikoinaan rahamarkkinat vapautettiin ja globalisaatio alkoi jyllätä, joka takasi pääomien, työvoiman, tavaroiden, palveluiden vapaan liikkuvuuden maailmassa.

Heti toisen maailmansodan jälkeen kun elettiin Bretton Woods aikakautta, ja kun IMF perustettiin, niin IMF:n mandaattiin kuului se, että sen avulla pyrittiin kasvattamaan maailman tavarakauppaa liberalisoimalla vaihtotaseeseen liittyvät rahavirrat... Vaihtotase siis liittyy tavaroiden ja palveluiden kauppaan...

Mutta tuolla aikakaudella valtiot eivät liberalisoineet pääomatasettaan, elikkä kansainväliset investointipääoman siirrot olivat tiukasti kontrolloituja ja rajoitettuja... IMF:n mandaatti ulottui vain kansainväliseen kauppaan liittyviin rahansiirtoihin valtioiden välillä...

Tilanne muuttui radikaalisti 80-luvulta lähtien, kun valtiot liberalisoivat kansainväliset pääomien siirrot... Nykyinen globalisaation vaihe on seurausta tästä kehityskulusta...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#10 kirjoitettu 15.02.2022 10:07

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Aikoinaan rahamarkkinat vapautettiin ja globalisaatio alkoi jyllätä, joka takasi pääomien, työvoiman, tavaroiden, palveluiden vapaan liikkuvuuden maailmassa.

Tilanne muuttui radikaalisti 80-luvulta lähtien, kun valtiot liberalisoivat kansainväliset pääomien siirrot... Nykyinen globalisaation vaihe on seurausta tästä kehityskulusta...

Niinpä. Ja paluuta ei ole ...

Ei tule enää aikaa, jolloin patruunoille riitti 5 %:n vuotuinen tuotto teollisuustuotannosta (nykyisin ei tunnu riittävän 50 %:n tuottokaan), teollisuus oli ja pysyi kotimaassa. Isänmaallisuus käsitteenä oli erilainen silloin, se oli arvo niin yrityksille kuin kansalaisille. Nykyisin vain kansalaisille.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#11 kirjoitettu 15.02.2022 10:21

Tuli tuosta Kiinan ja länsimaiden kaupasta menneet vuosisadat mieleen...

Kun länsimaat löysivät meriteitse Kiinaan, ja kun silkin, mausteiden, posliinin ja teen kauppa alkoi, niin kiinalaiset eivät olleet kiinnostuneet eurooppalaisista tavaroista, vaan vaativat maksuksi arvometalleja (tätä kiertämään syntyi myöhemmin myös Kiinaan suuntautuva oopiumikauppa, jota varsinkin Britit harjoittivat)...

Nykyäänkin niin Kiinahan ei juurikaan tuo kulutustavaroita länsimaista, vaan se tuo länsimaista koneita ja laitteita, kehitysmaista raaka-aineita, ja esim. Venäjältä öljyä...

Toki länsimaiset kulutustavarat eivät ole kilpailukykyisiä hinnaltaan Kiinassa, mutta musta tuntuu että Kiinan politiikka on sellainen, että suositaan omaa tuotantoa, ja houkutellaan länsimaisia yhtiöitä sijoittamaan tuotantoa Kiinaan...

Kiina toimii tässä mielessä merkantilistisesti: Wiki: Neomercantilism

"Neomercantilism is a policy regime that encourages exports, discourages imports, controls capital movement, and centralizes currency decisions in the hands of a central government."

Uusmerkantilistisia maita on eri aikoina olleet mm. Kiina, Japani ja Venäjä... ja tarkoituksena siis on edistää vientiä, mutta rajoittaa tuontia...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#12 kirjoitettu 15.02.2022 10:24

Uppe kirjoitti:

Niinpä. Ja paluuta ei ole ...

Ei tule enää aikaa, jolloin patruunoille riitti 5 %:n vuotuinen tuotto teollisuustuotannosta (nykyisin ei tunnu riittävän 50 %:n tuottokaan), teollisuus oli ja pysyi kotimaassa. Isänmaallisuus käsitteenä oli erilainen silloin, se oli arvo niin yrityksille kuin kansalaisille. Nykyisin vain kansalaisille.

Toki... Ajat ovat toiset, ja mitään nopeata paluuta vanhaan ei ole näköpiirissä...

Ja niinhän se sanonta kuuluu, että pääomat eivät tunne isänmaata...

Tietysti tämä kaikki on tietoisen politiikan ja kansainvälisten sääntöjen ja regiimien pystyttämisen tulosta... Jos suurvaltojen suhteet jossakin vaiheessa menisivät todella kehnoiksi, niin silloin vaihtoehtona olisi varmaankin regionalismi...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#13 kirjoitettu 15.02.2022 10:36

Onhan tässä vielä sekin pointti, että kiinalaiset tekevät ihan härskisti kopioita länsimaisista hyödykkeistä ja mm. länsiautojen malleista. Komealle näyttävät ... vaan eivät pärjää kolaritesteissä, mutta kaikkeahan ei voi saada. Kansalaisille sitten uskotellaan, että ihan samasta autosta on kysymys paitsi että juuri tämä kotimainen on yli puolet halvempi.

Kunpa olisikin niin, että "suosi suomalaista" toimisi. Vaan eihän se useinkaan toimi silloin kun se koskee omaan lompakkoon. Eräs paikallinen taloyhtiö valitsi takavuosina remppafirmaksi "suomalaisen" yhtiön jonka työmiehet kuitenkin tulivat Virosta. Hinta oli kymmeniä prosentteja matalampi kuin muilla. Osakkaat kiittivät vaan Suomen valtio ja Rakennusliitto eivät ehkä niinkään.

Kun itse kyselin kolme vuotta sitten kattoremontin tekijöitä, niin pistin kaksi kynnyskysymystä ja se oli se että firma on suomalainen ja kaikki (!) tontilla työskentelevät henkilöt ovat suomalaisia. Jyväskylästä löytyi sopiva perheyhtiö josta tarkistin taloudellisen tilan kaupparekisteristä; voittoa oli tehty sopivasti joten uskoin, ettei remppa jää kesken. Firma hoiti homman täyden kympin arvoisesti. Kallis oli kuin myös hyvä ja katolla puhuttiin vain suomea.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#14 kirjoitettu 15.02.2022 14:03

Otetaanpa vielä uusi näkökulma tähän Kiinan länsimaille antamaan haasteeseen... Tuo haaste ei ole pelkästään taloudellinen taikka sotilaallinen, vaan Kiina haastaa sekä länsivetoisen kansainvälisen järjestelmän, että myös sen ihanteen mille perustalle valtiot pitäisi rakentaa...

¤ Kiinan yhtenä ulkopolitiikan ohjenuorana on pitkään ollut "Viisi periaatetta rauhanomaiselle yhteiselolle":
1) Kunnioitus toisten alueellista koskemattomuutta ja suvereniteettia kohtaan.
2) Molemminpuolinen aggression välttäminen.
3) Puuttumattomuus toisten maiden sisäisiin asioihin.
4) Tasa-arvoisuus ja yhteistyö molemminpuoliseksi hyödyksi.
5) Rauhanomainen yhteiselo.

Five Principles of Peaceful Coexistence

¤ Toisaalta Kiinan länsimaille haastetta luovaa mallia on kutsuttu nimellä "Pekingin konsensus", josta tuossa muutamia pointteja:
- Vapaiden markkinoiden korvaaminen valtiojohtoisuudella talouskasvun tavoittelussa.
- Poliittisen liberalisaation välttäminen.
- Johtavan puolueen vankka asema.
- Väestön kontrolli.

¤ Tuossa John Williamsonin näkemyksiä Pekingin konsensuksesta:
- Asteittainen reformi.
- Vientivetoinen kasvu.
- Valtiokapitalismi vapaiden markkinoiden tai suunnitelmatalouden sijaan.
- Autoritaarinen hallintotapa demokratian sijaan.

Beijing Consensus

Jos ajattelee Kiinan ideologista haastetta länsimaille, niin autoritaarisuus eli demokratian hylkääminen sekä valtiokapitalismi ovat keskeisellä sijalla... lisäksi toisten valtioiden suvereniteetin kunnioittaminen ja puuttumattomuus toisten sisäisiin asioihin on keskeisellä sijalla...

Miten tähän haasteeseen tulisi vastata? Tulisiko lännen suhteissaan esim. Venäjään ja Kiinaan unohtaa omat arvonsa, ja lakata puuttumasta niiden sisäisiin asioihin, kuten Tiibetin taikka Xinjiangin tapahtumiin? Onko demokratiasta ja vapaista markkinoista tuputtaminen enää mahdollista nykymaailmassa?

Länsimaathan ovat tuputtaneet kehitysmaille "Washingtonin konsensuksena" tunnettua uusliberaalia talouspolitiikkaa, joka on aiheuttanut monissa tapauksissa eriarvoisuuden kasvua, ja tämä on vieraannuttanut monet valtiot länsimaista... Onko tällainen uusliberaalin talouspolitiikan tuputtaminen enää realismia nykypäivänä?

Toisaalta kun lännen valta maailmassa murenee, niin kykeneekö länsi enää leikkimään maailman poliisia, ja puuttumaan esimerkiksi humanitaarisiin kriiseihin, ja konflikteihin kehitysmaissa... 1990-luku varsinkin oli humanitaaristen interventioiden aikaa, mutta nämä ovat kalliita loppuun asti vietynä, ja paikallisissa oloissa se demokratia tuppaa taantumaan heti kun länsimaiset joukot lähtevät maasta... Pitäisikö lännen siis lakata puuttumasta muiden maiden asioihin, ja jos kyllä niin millaisissa olosuhteissa ja tilanteissa?

Joka tapauksessa Kiina on haastanut demokratian ja vapaisiin markkinoihin perustuvan kapitalismin, ja peräänkuuluttaa puuttumattomuutta toisten sisäisiin asioihin... Sitä panee vain miettimään, että mikä olisi länsimailta se optimaalisin vastaus tähän haasteeseen? Onko demokratian ja uusliberaalin talousajattelun tuputtaminen puoliväkisin toisille enää tätä päivää? Ja tulisiko varsinkin suurvaltasuhteissa suhteessa Kiinaan ja Venäjään esimerkiksi luopua toisten sisäisiin asioihin puuttumisesta?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#15 kirjoitettu 15.02.2022 15:53

Mielenkiintoinen kysymys. Asian arvioinnin tekee hankalaksi se, että Kiinan hienolle kuulostavat periaatteet eivät oikein tunnu realisoituvan:

1) Kunnioitus toisten alueellista koskemattomuutta ja suvereniteettia kohtaan. (Taiwan? Kiistat muista saarista?)
2) Molemminpuolinen aggression välttäminen. (toiminta läheisillä vesialueilla?)
3) Puuttumattomuus toisten maiden sisäisiin asioihin (kanta Naton laajenemiseen?)
4) Tasa-arvoisuus ja yhteistyö molemminpuoliseksi hyödyksi. (entäs ulkomaankaupan tase ja tasapaino?)
5) Rauhanomainen yhteiselo. (kts. kohta 3 + tuki Pohjois-Korealle? Ei taida koskea maan sisäistä tilannetta: uiguurit? Hong-Kong?)

Pistin sulkuihin muutaman asiaa sivuavan ajankohtaisen asian.

Kiinalla ja erityisesti Venäjällä tuntuu olevan vähän sitä vikaa, että historiasta haetaan joku itselle sopiva peruste ja ajankohta, johon tilanne pitäisi palauttaa. Se on erittäin huono lähtökohta hyvälle ja luotettavalle naapurisovulle.

Mikä on vaihtoehto USA:n tilalle länsimaille, koska aina tulee tilanteita joissa jonkinmoinen interventio on pakko tehdä ihan inhimillisistä syistä johtuen (kuten Isis ja kansanmurhien yritykset)?
- YK, joka on täysin halvaantunut turvallisuusneuvoston veto-oikeuksineen ja sisäisine klikkeineen?
- jätetään perinteisten länsimaiden ulkopuoliset alueet oman onnensa nojaan ja samalla Kiinan vaikutuspiiriin ja tuleviksi velalla sidotuiksi siirtomaiksi?
- Kiina ja/tai Venäjä toimisivat jonkinlaisina maailman poliiseina? Siinä olisivat kyllä pukit kaalimaan vartijoina.

En ole ollenkaan varma olisiko DT-vetoinen USA:kaan kovinkaan hyvä vaihtoehto.

Sekin on tietysti nähty jo monessa paikassa etteivät lännen hyvää tarkoittavat (?) toimet ole oikein missään johtaneet pysyviin positiivisiin muutoksiin (viimeksi Irak ja Afghanistan ...). Jos paikalliset eivät halua naisten tasa-arvoa, niin sitä ei vaan tunnu syntyvän; ei ajan kuluessa, ei koulutuksella, ei rahalla eikä asevoimalla.

Parastahan tässä olisi jos Venäjän ja Kiinan välit palaisivat Ussur-joen kahakan aikaiseen tilaan.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#16 kirjoitettu 15.02.2022 16:30

AnttiJ kirjoitti:

Mielenkiintoinen kysymys. Asian arvioinnin tekee hankalaksi se, että Kiinan hienolle kuulostavat periaatteet eivät oikein tunnu realisoituvan:

1) Kunnioitus toisten alueellista koskemattomuutta ja suvereniteettia kohtaan. (Taiwan? Kiistat muista saarista?)
2) Molemminpuolinen aggression välttäminen. (toiminta läheisillä vesialueilla?)
3) Puuttumattomuus toisten maiden sisäisiin asioihin (kanta Naton laajenemiseen?)
4) Tasa-arvoisuus ja yhteistyö molemminpuoliseksi hyödyksi. (entäs ulkomaankaupan tase ja tasapaino?)
5) Rauhanomainen yhteiselo. (kts. kohta 3 + tuki Pohjois-Korealle? Ei taida koskea maan sisäistä tilannetta: uiguurit? Hong-Kong?)

Pistin sulkuihin muutaman asiaa sivuavan ajankohtaisen asian.

Kiinalla ja erityisesti Venäjällä tuntuu olevan vähän sitä vikaa, että historiasta haetaan joku itselle sopiva peruste ja ajankohta, johon tilanne pitäisi palauttaa. Se on erittäin huono lähtökohta hyvälle ja luotettavalle naapurisovulle.

Parastahan tässä olisi jos Venäjän ja Kiinan välit palaisivat Ussur-joen kahakan aikaiseen tilaan.

Hieno kommentti sulta, ja itsekin ajattelin kun noita periaatteita kävin läpi, ettei Kiinan puheet ja teot aina käy ihan käsi kädessä...

Tossa muuten kiinalaisten oma video siitä millaista on kiinalainen demokratia:

GLOBALink | Understanding China's model of democracy

Aika jännästi nuo kiinalaiset kääntävät asiat päälaelleen, ja kutsuvat kiinalaista järjestelmää yhdeksi demokratian muodoista...

Tossa taas mielenkiintoinen video jälleen kiinalaisesta näkökulmasta katsottuna, jossa haastatellaan venäläistä asiantuntijaa kiinalaiseen malliin liittyen:

Why is the West so afraid of the China model?

Tuolla videolla tämä venäläinen asiantuntija kehuu kiinalaista järjestelmää ja sitä kutsutaan nimellä "socialism with Chinese characteristics" eli sosialismi kiinalaisittain...

Hän myös katsoo, että sosialismi on tekemässä paluuta, ja että Venäjälläkin keskustellaan kiinalaisesta mallista ja sosialismin ottamisesta uudelleen käyttöön... Kun kiinalaiset viime vuosisadalla lyhyen hetken pyrkivät kopioimaan venäläistä sosialismia, ennen kuin kiinalaiset lähtivät uudistamaan talouttaan 70-luvulta lähtien, niin onko Venäjä puolestaan mahdollisesti tulevaisuudessa ottamassa mallia kiinalaisesta sosialismista?

Muutenkin kun katselee tätä keskustelua, jossa kehitysmaat katsovat Kiinan suuntaan mallia hakiessaan, niin "kiinalainen demokratia", "sosialismi kiinalaisittain" sekä valtiokapitalismi saattavat monien kehitysmaiden kansalaisten silmissä tarjota inhimillisen vaihtoehdon lännen ajamille uusliberaaleille talousuudistuksille, jotka monissa tapauksissa eivät ole auttaneet niiden köyhimpien asemaa...

Mielenkiintoiseksi menee tämä taas... Lännen ja Kiinan välinen taloudellinen ja sotilaallinen kilpailu on kääntymässä ideologiseksi kamppailuksi, ja tässä on ihan kylmän sodan aikaisia kaikuja havaittavissa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#17 kirjoitettu 15.02.2022 17:49 Muok:15.02.2022 18:03

Mielenkiintoista katsottavaa ... ja juuri sen jälkeen kun Kiinan nykyjohto on sementoimassa oman asemansa hamaan tulevaisuuteen asti ainoana oikeana vaihtoehtona.

Yksipuoluejärjestelmä (tai jokunen reliikiksi jäävä ja häviämään jo ennalta tuomittu "opposition" edustaja mukamas pakkaa sekoittamassa) ei kyllä minun kirjoissani pääse koskaan demokratiaksi vaikka varmaan Sanghain yliopistolla asiasta opetetaankin ihan jotain muuta.

Mutta ymmärrän oikein hyvin että Kiinan demokratiakäsitys vetoaa vaikkapa Afrikan diktaattoreihin koska eihän heilläkään ole niin aukotonta systeemiä kuin Kiinalla .... ja Kiinahan tarjoaa vielä rahaakin erilaisiin tarpeisiin. Ja kohta on koukku nielastu niin syvälle kiduksiin ettei enää irti pääse.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#18 kirjoitettu 15.02.2022 18:03

AnttiJ kirjoitti:

Mikä on vaihtoehto USA:n tilalle länsimaille, koska aina tulee tilanteita joissa jonkinmoinen interventio on pakko tehdä ihan inhimillisistä syistä johtuen (kuten Isis ja kansanmurhien yritykset)?
- YK, joka on täysin halvaantunut turvallisuusneuvoston veto-oikeuksineen ja sisäisine klikkeineen?

Tosta YK:n turvallisuusneuvostosta, niin sitähän on yritetty uudistaa vuosikaudet, mutta vanhat vallat ei halua luopua vallastaan...

Itse asiassa olen taipuvainen ajattelemaan siten, että YK:n olemassaolon kannalta on ollut ensiarvoisen tärkeää, että vanhoilla ydinasevaltioilla on ollut veto-oikeus... Ilman veto-oikeutta YK olisi varmastikin hajonnut vuosia sitten kun turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat olisivat olleet erimielisiä tilanteissa jossa olisi tehty enemmistöpäätöksiä...

YK:n turvallisuusneuvoston rooli on enemmänkin ollut toimia keskustelufoorumina suurvaltasuhteissa sen sijaan että se olisi ollut niiden välisten kriisien ratkaisija...

Yleensäkin täytyy muistaa, että kansainväliset organisaatiot ovat pääsääntöisesti hallitusten välisiä organisaatioita, ja niillä ei ole juurikaan ollut valtaa ilman jäsenvaltioita... YK:ssakin jäsenvaltiot ja niiden hallitukset ovat se taho, joka tekee kollektiivisesti YK:n päätökset ja linjaukset...

Ja kun katselee niitä realiteetteja esim. YK:n alajärjestöjen näkökulmasta, niin monet valtiot kuten vaikkapa USA ovat lähteneet niistä kävelemään kun päätökset ja linjaukset eivät ole olleet niille mieluisia... YK:lle organisaationa olisi käynyt ihan samoin ilman P5 maiden veto-oikeutta turvallisuusneuvoston päätöksiin...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#19 kirjoitettu 15.02.2022 18:14 Muok:15.02.2022 18:15

Joo, noin se käytännössä on toiminut. Johonkin pikku kahakkaan tai luonnonkatastrofiin on saatu sentään "YK-joukkoja" mutta sitten kun on ollut tosi kyseessä operaattorina onkin ollut Nato tai Venäjä; ja kun huonosti käy (kuten viime aikoina on käynyt) niin eri puolilla rintamalinjoja. Siinä sitten viestitellään kenen vuoro on milloinkin pommittaa ja ketä ettei vahingossa ajeta keskenään persettä kantoon.

Jotenkin muistuu mieleen DT:n käynnistämä arvottoman näytelmän omainen rakettihyökkäys syyrialaiseen lentotukikohtaan, josta piti saada ensin venäläiset ulos ennen kuin ohjukset saatiin matkaan. Varmaan kaikki uskovat, että venäläiset eivät kertoneet liittolaisilleen syyrialaisille mitään .. ei sitten yhtään mitään. Mutta saihan ukko sentään määrätä ohjukset liikkeelle. Rahaa paloi ja pauke oli komea, mutta aiheutetut vahingot sitä vastoin nollatasoa mikä saattoi olla hyväkin asia hankkeen kyseenalaisuus huomioiden. Olisikohan kannattanut iskeä sinne missä ei ollut venäläisiä?

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#20 kirjoitettu 15.02.2022 18:30

AnttiJ kirjoitti:

Yksipuoluejärjestelmä (tai jokunen reliikiksi jäävä ja häviämään jo ennalta tuomittu "opposition" edustaja mukamas pakkaa sekoittamassa) ei kyllä minun kirjoissani pääse koskaan demokratiaksi vaikka varmaan Sanghain yliopistolla asiasta opetetaankin ihan jotain muuta.

Niin, eikös länsimaista järjestelmää kutsuta "monipuoluedemokratiaksi" taikka pluralistiseksi demokratiaksi... Olisiko tuo kiinalaisten järjestelmä sitten "yksipuoluedemokratia"?

Tuotahan nuo kiinalaiset yrittävät ehdottaa, mutta ei taida mennä ajatus läpi täällä lännessä...

Toki Kiinan kommunistisessa puolueessa ja järjestelmän alatasoillakin on erilaisia vaaleja käytössä, mutta onhan tuo Kiinan kansankongressikin aikamoinen kumileimasin puolueen johdon ajatuksille...

Silti, sielläkin on muitakin puolueita kuin Kiinan kommunistinen puolue Wikipedian mukaan, mutta nämä eivät ole varsinaisia itsenäisiä puolueita, vaan niiden tulee hyväksyä Kiinan kommunistisen puolueen asema, jolla on hallussaan kaksi kolmasosaa paikoista:

Wiki: Kiinan kansankongressi

Pointti siis, että onhan tuossa kiinalaisessa järjestelmässä demokraattisiakin piirteitä, mutta ei sitä nyt kuitenkaan parhaalla tahdolla voi tällainen länsimainen ihminen demokratiaksi kutsua millään muotoa...

Englanninkielisen Wikipedia vastaava artikkeli osaa myös kertoa, että kansankongressin valtaa pääasiassa käyttävä NPCSC pitää sisällään myös edustajia näistä muista puolueista...

Mielenkiintoista... Pitää joskus tarkemmin tutustua Kiinan poliittiseen järjestelmään, koskapa tämä oli ihan uutta tietoa mulle...

Wiki: NPCSC

Tämä NPCSC on näköjään kansankongressin pysyvä jatkuvasti kokoontuva elin ja sisältää 175 edustajanpaikkaa...

Mikseri.net

Showcase