Negatiivinen tulovero

Kirjoittaja	Negatiivinen tulovero
IT IT Resurrected 13578 viestiä	#1 kirjoitettu 16.02.2022 06:47 Negatiivinen tulovero Aloitetaanpa tällainen keskustelu vaihteeksi... Aina puhutaan tuloloukuista ja kannustimista sosiaaliturvan yhteydessä, mutta yksi ratkaisu näihin ongelmiin on negatiivinen tulovero, jota mm. amerikkalainen taloustieteilijä Milton Friedman popularisoi 1960-luvulla... Friedman oli taloustieteessä monetaristisen koulukunnan edustaja sekä liberalisaation kannattaja, ja mm. Ronald Reagan ja Britanniassa Margaret Thatcher ottivat häneltä vaikutteita talouspolitiikkaansa... Tuossa asiaa negatiivisesta tuloverosta: Wiki: Negatiivinen tulovero Wiki: Negative income tax Video: Milton Friedman - The Negative Income Tax ¤¤¤ Kuinka homma toimii? Ensinnäkin valitaan tietty rajatulo, jonka ylittävästä tulosta maksetaan tietty prosentti tuloveroa, ja jonka alittavasta summasta valtio maksaa tietyn prosentin negatiivista tuloveroa... Jos rajatulo on vaikkapa 2000 euroa, ja henkilö tienaa 1500 euroa, ja negatiivinen tulovero olisi 50%, saisi henkilö tuosta erotuksesta siis 250 euroa negatiivista tuloveroa, jolloinka hänen tulonsa olisivat 1750 euroa... Jos henkilö tienaisi 1000 euroa, olisi hänen tulonsa yhteensä 1500 euroa, ja jos henkilön tulot olisivat nollassa, tienaisi henkilö silti 1000 euroa mikä on 50% 2000 eurosta... Tuollainen on siis tuo Milton Friedmanin esittämä konsepti, asia josta hän puhuu myös yllä olevalla videolla... Tuossa idea on se, että ne ihmiset jotka ottavat työtä vastaan, tienaavat aina enemmän kuin työttömät... Tällöin ihmisillä säilyy kannustin työntekoon... Tuossa vielä artikkeli aiheesta, jonka on julkaissut amerikkalainen MIT yliopisto: Negative income tax explained
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#2 kirjoitettu 16.02.2022 07:17 Muok:16.02.2022 07:26 Heitänpä tähän kärkeen yhden mielestäni oleellisen kysymyksen joka pullahti mieleen ilman sen tarkempaa syventymistä aiheeseen. Onko olemassa laskuesimerkkiä siitä, miten tämä vaikuttaisi Suomessa niiden verotukseen, jotka ovat noiden rajojen ulkopuolella vai voisiko tämä olla jotenkin veroneutraali vaikka aika monelle alettaisiin maksaa negatiivista tuloveroa? Ajatus lienee se, että sosiaaliturvassa saataisiin säästöjä, mutta olisivatkohan ne riittäviä kattamaan järjestelyn aiheuttamat kulut? Sekin olisi tietysti kiinnostavaa kuulla, onko tämä käytössä jo jossain ja jos ei ole, niin mitkähän ovat perustelut? Vai onkohan tämä vähän samanlainen ensi alkuun hyvältä kuulostava ajatus kuin kansalaispalkka, joka taitaa kokeilun jälkeen kuivua toteutuskelvottomana kasaan? Valitan: paljon kysymyksiä mutta vähän vastauksia. Itse olen sitä mieltä, että ainakin aiemmin syntynyt tilanne, jossa rahaa saa kotona ollessa saman kuin töissä tuntuu edelleen itsestäni aika vieraalle. Ei kuitenkaan niin vieraalle kuin 70-luvulla, jossa silloisen työnantajani sairauskassa saattoi maksaa suurempaa korvausta kuin mitä henkilö olisi saanut töissä ollessaan. Kyse oli muistaakseni palkkojen kausivaihtelusta jossa sairausajan palkan maksun perusteena ollut ansio oli ollut paljon suurempi kuin mitä henkilö ansaitsi sairaaksi jäädessään. Tätä toki harvinaista poikkeusta eivät muuten ymmärtäneet laskentapäällikön (=minä) lisäksi enää kaikki luottamusmiehetkään kun mainitsin asiasta jossain yhteydessä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13578 viestiä	#3 kirjoitettu 16.02.2022 09:26 AnttiJ kirjoitti: Ajatus lienee se, että sosiaaliturvassa saataisiin säästöjä, mutta olisivatkohan ne riittäviä kattamaan järjestelyn aiheuttamat kulut? Sekin olisi tietysti kiinnostavaa kuulla, onko tämä käytössä jo jossain ja jos ei ole, niin mitkähän ovat perustelut? Vai onkohan tämä vähän samanlainen ensi alkuun hyvältä kuulostava ajatus kuin kansalaispalkka, joka taitaa kokeilun jälkeen kuivua toteutuskelvottomana kasaan? Itse olen sitä mieltä, että ainakin aiemmin syntynyt tilanne, jossa rahaa saa kotona ollessa saman kuin töissä tuntuu edelleen itsestäni aika vieraalle. Ajatus ei mun käsittääkseni ole saada sosiaaliturvaan säästöjä, vaan tehdä siitä kannustava ja karsia byrokratiaa, koska tällaisen maksaisi verottaja takaisin palkansaajalle tulojen perusteella... Verrattuna kansalaispalkkaan, niin itse uskon että konsepti saattaisi olla toteutuskelpoinen... Näistä on tehty joitakin kokeiluja takavuosina, mutta lähimpänä tällaista ratkaisua ollaan esim. USA:ssa, jossa toimii EITC verohyvitys järjestelmä, jonka puitteissa palkansaajilla on mahdollista saada verohyvityksiä tiettyjen ehtojen puitteissa... Wiki: Tax credit (eli verohyvitys) Wiki: EITC Toinen vaihtoehto, joka on käytössä monessa maassa on tämä: Guaranteed minimum income Ja tässä negatiivisessa tuloverossa, jonka tuo Milton Friedman selittää hyvin tuolla aloituksessa linkkaamallani videolla, on kyse siitä että palkansaaja saa aina enemmän rahaa kun menee töihin... Nykyinen tilanne on toki ongelmallinen tässä mielessä... Minimisosiaaliturva on nykyään niin pieni ettei sillä meinaa Suomessa tulla toimeen... Ongelma tässä ei ole siis sosiaaliturvan suuri taso, vaan matalapakka-alojen palkkojen alhainen taso, jota negatiivisella tuloverolla täydennettäisiin... Suomessa se minimisosiaaliturva, jolla asumiskulujen jälkeen on tultava toimeen, on noin 500 euroa kuukaudessa... Tällä pitää hankkia ruoka, maksaa liikkuminen julkisilla, ostaa vaatteet, maksaa netti ja puhelin, jne... Eipä käy kateeksi näitä ihmisiä... Joka tapauksessa, niin jonkinlainen verohyvitysjärjestelmä tulojen perusteella saattaisi olla parempi työnteon kannustavuuden kannalta kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä... Tuo USA:n EITC on verohyvitysjärjestelmä, mutta verrattuna puhtaaseen negatiiviseen tuloveroon siinä on tiettyjä ehtoja, ja se on rajattu vain tuloja hankkineille henkilöille... Sen verran katselin googlesta, että näitä järjestelmiä on tutkittu siltäkin kannalta, että mitkä ovat vaikutukset palkkatasoon, ja toisaalta ihmisten tekemiin työtunteihin... Tuossa yksi tutkimus reilun parinkymmenen vuoden takaa, jossa kohteena USA:n EITC: New Research Findings on the Effects of the Earned Income Tax Credit Tuo järjestelmä on siis ollut USA:ssa käytössä jo vuodesta 1975 lähtien, ja sitä on laajennettu useasti vuosien varrella...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#4 kirjoitettu 16.02.2022 10:15 Muok:16.02.2022 10:16 Jos tuo toimisi, niin kyllä siitä taitaisi tulla nimenomaan Suomen oloissa säästöjä myös sosiaaliturvaan sitä kautta että parempi työllisyys vähentää työttömiä ja maksettuja työttömyyskorvauksia ainakin tämänhetkisessä työvoimapulan tilanteessa. Voi hyvin olla, että niissä oloissa joissa teorian isä on asiaa ajatellut, ei tätä aspektia ole tai sen vaikutus on hyvin pieni erilaisesta sosiaaliturvan tasosta johtuen. Noin periaatteessa voisi luulla, että veroprogressio hoitaisi samaa asiaa. Ehkäpä sen alapäätä säätämällä saisi saman vaikutuksen aikaiseksi ilman täysin uuden järjestelmän luomista? Tätä kai tavallaan yritetään mm. opiskelijoiden ansioiden verotuksessa jonka tavoitteena on kannustaa opiskelijoiden työntekoa. Joku tosin kyseli jo vähän senkin perään, kuinka paljon kuluja tulee siitä että opiskelija on Mäkkärissä töissä eikä luennoilla tai lukemassa tentteihin. No, kaikkea ei ehkä voi saada.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13578 viestiä	#5 kirjoitettu 16.02.2022 10:27 AnttiJ kirjoitti: Noin periaatteessa voisi luulla, että veroprogressio hoitaisi samaa asiaa. Ehkäpä sen alapäätä säätämällä saisi saman vaikutuksen aikaiseksi ilman täysin uuden järjestelmän luomista? Veroprogressiossa on se ongelma, ettei se voi olla negatiivinen... Jos tienaan 1000 euroa ja veroprogressiosta johtuen tuloveroni on näin matalilla tuloilla 0%, niin that's it... Idea tuossa negatiivisessa tuloverossa on se, että kun tienaan tuloja 1000 euroa, niin saan verottajalta vielä takaisin vaikkapa 300 euroa... Tällöin kokonaistuloni ovat 1300 euroa... Tämä ei ole mahdollista veroprogressiolla... Ja tossa USA:n verohyvitysjärjestelmässä, vaikkei se varsinaisesti negatiivisen tuloveron järjestelmä olekaan, niin on mahdollista saada verottajalta takaisin enemmän kuin on maksanut veroja...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#6 kirjoitettu 16.02.2022 10:51 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Noin periaatteessa voisi luulla, että veroprogressio hoitaisi samaa asiaa. Ehkäpä sen alapäätä säätämällä saisi saman vaikutuksen aikaiseksi ilman täysin uuden järjestelmän luomista? Veroprogressiossa on se ongelma, ettei se voi olla negatiivinen... Jos tienaan 1000 euroa ja veroprogressiosta johtuen tuloveroni on näin matalilla tuloilla 0%, niin that's it... Idea tuossa negatiivisessa tuloverossa on se, että kun tienaan tuloja 1000 euroa, niin saan verottajalta vielä takaisin vaikkapa 300 euroa... Tällöin kokonaistuloni ovat 1300 euroa... Tämä ei ole mahdollista veroprogressiolla... Ja tossa USA:n verohyvitysjärjestelmässä, vaikkei se varsinaisesti negatiivisen tuloveron järjestelmä olekaan, niin on mahdollista saada verottajalta takaisin enemmän kuin on maksanut veroja... Jos hiuksia halotaan niin voihan suomen progressiivinen verotuskin olla negatiivinen johtuen erilaisista verovähennyksistä, mutta nuo ovat tietysti poikkeuksia. Progression alarajan nostolla (tai jollakin erillisellä verovähenyksellä) saattaisi saada samantyyppisen kannustusvaikutuksen jolla pystyisi helposti testaamaan kuinka paljon töihin haluavia todella on. Mutta jos tuohon uuteen systeemiin lähdettäisiin niin nyt sitten pitäisi tietää mistä rahoista nuo negaerät maksettaisiin ja mitähän se tekisi Euroina. Veikkaan (vaan en tiedä), että työttömyyskulujen väheneminen olisi kuitenkin suurin plussaerä ko. kustannus-hyöty-laskelmassa. Jotenkin minusta tuntuu sille, että nykyisen systeemin säätäminen olisi poliittisesti paljon helpompaa ja ennen kaikkea nopeampaa kuin ihan uuden systeemin käyttöönotto kun mennään ihan konkretiatasolle. Tähän työvoiman hyvään kysyntäsykliin pitäisi kuitenkin päästä mukaan nopeasti tavalla taikka toisella. Ilman kannustimia se ei kyllä toteudu; se on jo nähty.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13578 viestiä	#7 kirjoitettu 16.02.2022 11:40 AnttiJ kirjoitti: Jotenkin minusta tuntuu sille, että nykyisen systeemin säätäminen olisi poliittisesti paljon helpompaa ja ennen kaikkea nopeampaa kuin ihan uuden systeemin käyttöönotto kun mennään ihan konkretiatasolle. Toki... Näin varmastikin on... Nostinkin asian keskusteluun ihan vain sen vuoksi, noh että, saadaan keskustelua aikaiseksi... Pointti mulla tossa on se, että: a) nykyisiä minimitoimeentulotukia ei voida enää leikata, mutta pienimmät palkat eivät myöskään riitä elämiseen... b) tällaisten kannustinloukkujen välttämiseksi olisi hyvä jos palkansaajalle jäisi käteen aina enemmän työtä tekemällä kuin kotiin jäämällä... c) vähennettäisiin byrokratiaa... Ihanteellisin ratkaisu asiaan olisi kuitenkin se, että pienimpiä palkkoja saataisiin nostettua sellaiselle tasolle, että niillä tulisi toimeen...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#8 kirjoitettu 16.02.2022 12:39 Joo, lopputuloksen suhteen tavoite on ihan sama. Työllisyysaste pitäisi saada korkeammaksi ja palkkataso sellaiseksi, että sillä tulee toimeen. Mietin vielä huvikseni asiaa käytännön tasolla eli tavalla joka voitaisiin toteuttaa nopeasti: Jos työttömyyskorvaus on 1500 € ja Kelan vähimmäisennakonpidätys on 20%, niin tuosta otetaan veroina pois 300 € jolloin netoksi jää 1200 €. Jos progressio muutettaiisiin kokeiluna vaikkapa kolmeksi vuodeksi pitkäaikaistyöttömien osalta sellaiseksi, että verotuksen alaraja olisi 1500 € niin vastaavasta palkasta jäisi +300 € enemmän käteen kuin tyttömyyskorvauksesta. Yhteiskunta (sisältäen kaikki työttömyyskorvauksia maksavat tahot) säästäisi työttömyyskorvauksissa paljon enemmän kuin veroina (300 €) menetettäisiin. Tuntuu liian yksinkertaiselta voidakseen toimia ... missähän on vika???
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#9 kirjoitettu 16.02.2022 13:53 Helpotetaan vähän ... Vikahan on siinä, että 300 € (vaikka onkin vain esimerkkiluku) ei tunnu läheskään kaikista yhtään miltään kun yksilö suhteuttaa sen menettämäänsä vapaa-aikaan. Mikähän olisi "riittävä" korvaus? Taivas sen tietää ... Mutta juuri tästä syystä motivointi porkkanoilla ilman jonkinmoista keppiä ei tule koskaan toimimaan toivotulla tavalla.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13578 viestiä	#10 kirjoitettu 16.02.2022 14:54 Muok:16.02.2022 15:07 AnttiJ kirjoitti: Vikahan on siinä, että 300 € (vaikka onkin vain esimerkkiluku) ei tunnu läheskään kaikista yhtään miltään kun yksilö suhteuttaa sen menettämäänsä vapaa-aikaan. Mikähän olisi "riittävä" korvaus? Taivas sen tietää ... Mä näkisin niin, että jokainen ylimääräinen satanen on sitä arvokkaampi, mitä pienemmät käytettävissä olevat tulot ovat... Mutta tehdäänpä laskelmia... A) henkilö A asuu Helsingissä vuokralla, jossa yksiön vuokra on 650 eur/kk - Henkilö on pitkäaikaistyötön, ja saa tukia sen verran että vuokran jälkeen jää käteen pakollinen toimeentulotuen perusosa noin 500 eur - Kokonaistulot siis 1150 eur/kk B) Henkilö B asuu Helsingissä vuokralla, jossa yksiön vuokra on 650 eur/kk - Henkilö käy töissä, joissa bruttopalkka on 1500 eur/kk - Veroja menee noin 10% eli käteen jää 1350 eur/kk - Vuokran jälkeen hänelle jää 700 eur/kk rahaa elämiseen - Henkilö saa kuitenkin näillä tuloilla asumistukea noin 250 eur/kk - Kokonaisnettotulot ovat siis 1600 eur/kk - Käteen vuokran jälkeen jää 950 eur/kk C) Henkilö C asuu Helsingissä vuokralla, jossa yksiön vuokra on 650 eur/kk - Henkilö käy töissä jossa bruttopalkka on 1500 eur/kk - Veroja menee noin 10% eli käteen jää 1350 eur/kk - Vuokran jälkeen henkilö C:lle jää rahaa 700 eur/kk elämiseen - Nyt kuitenkin on olemassa negatiivinen tulovero, jonka rajatulo on 2000 eur ja veroprosentti 50% - Henkilö ei siis maksa lainkaan tuloveroa alle 2000 euron bruttopalkasta - Rajatulon ja henkilön nettotulon välinen erotus on 500 eur/kk (2000 - 1500 eur) - Negatiivisella 50% veroprosentilla verottaja maksaa henkilö C:lle 250 eur/kk - Kokonaisnettotulot ovat siis 1750 eur/kk - Käteen vuokran jälkeen jää 1100 eur/kk Huomataan, että henkilön C käteen jäävät tulot vuokran jälkeen ovat 150 eur/kk suuremmat kuin asumistukea saavan henkilö B:n tulot... Ei tällainen varmaankaan tulisi siis yhteiskunnalle älyttömän kalliiksi, mutta juuri tuossa tuloluokassa tuo lisä 150 eur/kk on kyllä iso raha... Henkilöiden A ja B tuloissakin on 450 euron erotus henkilön B hyväksi... Jos itse pitäisi valita pitkäaikaistyöttömyys ja sitten tuon henkilön B palkka asumistukineen, niin valitsisin oitis tuon työn, koska käteen jäävät kuukausitulot vuokran jälkeen ovat kuitenkin melkein tuplasti suuremmat kuin henkilöllä A... Kun vielä huomioi matkakulut ynnä muut työstä aiheutuvat menot, voittaa henkilö B silti rahassa... Loppuun vielä sellainen huomio, että tuossa jenkkilän systeemissä, niin siinä todellakin palkansaaja voi saada hyvityksenä verottajalta enemmän kuin on maksanut veroja, eli homma muistuttaa negatiivista tuloveroa... Siinä järjestelmässä takaisin maksettavaan rahaan vaikuttaa kuitenkin myös lasten eli huollettavien lukumäärä... Summa summarum: - A:n kuukausinettotulot 1150 eur/kk - B:n kuukausinettotulot 1600 eur/kk - C:n kuukausinettotulot 1750 eur/kk - Köyhyysraja Suomessa on tätä nykyään noin 1300 eur/kk Johtopäätös: Työtä tekemällä joko asumistukien taikka negatiivisen tuloveron varassa elävä pienituloinen voi nostaa itsensä irti laskennallisesta köyhyydestä, kun taas pitkäaikaistyötön on jo määritelmän mukaisestikin köyhä ja elää köyhyysrajan alapuolella...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#11 kirjoitettu 16.02.2022 17:17 Kovasti soisin, että kaikki ihmiset ajattelisivat sillä tavalla, että työnteko kannattaa aina eikä asiaa lähdettäisi arvioimaan esim. sillä tavalla, että saatu lisäraha käteen on liian vähän suhteessa menetettyyn "vapaa-aikaan" (= työaika + työmatka-aika). Jotenkin vain tuntuu sille "ettei työtä kannata ottaa vastaan" syystä tai toisesta on turhan usein esillä kun asiaa selvitellään vaikkapa kyselemällä niiltä työnantajilta joilla paikkoja olisi auki mutta tekijöitä ei vaan löydy. Paljon esillä ollut "Tanskan malli" ei tunnu kelpaavan tänne vaikka se siellä tuntuu toimivan omaa systeemiämme paremmin. Jos oikein olen ymmärtänyt, sen korvausajan loppuvaiheeseen sisältyvä keppi (eli korvausten alenema) on se mitä täällä kammoksutaan. Mutta kuitenkin asiaa pitäisi saada edistettyä ja vaikkapa testattua, niin nähtäisiin miten mikin tekijä työllistymiseen vaikuttaa tosielämässä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13578 viestiä	#12 kirjoitettu 16.02.2022 18:43 AnttiJ kirjoitti: Kovasti soisin, että kaikki ihmiset ajattelisivat sillä tavalla, että työnteko kannattaa aina eikä asiaa lähdettäisi arvioimaan esim. sillä tavalla, että saatu lisäraha käteen on liian vähän suhteessa menetettyyn "vapaa-aikaan" (= työaika + työmatka-aika). Itse ajattelen niin, että nämä työnvieroksujat ovat kuitenkin vähemmistössä... Suomessa on tällä hetkellä aika korkea työllisyysaste ja jopa työvoimapulaa, joka kielii siitä että ihmiset ovat kyllä vastaanottaneet niitä töitä... Toisaalta työttömiä ja varsinkin pitkäaikaistyöttömiä on myös sankoin joukoin... Osalla heistä on varmaan monia ongelmia, mutta sitten on niitäkin jotka eivät vain saa sitä työtä iän taikka pitkän työttömyyden seurauksena... Näitä ihmisiä pitäisi erityisesti tukea jotta he saisivat töitä... Koulutusta ja palkkatukea esimerkiksi... Ja sitten on myös ihan oikeasti sellaisia perheellisiä, joilla erittäin matalapalkkaisen työn vastaanottaminen itse asiassa laskee käteen jääviä tuloja... Toki nämä ovat vähemmistössä, mutta näitäkin pitäisi ennemmin tukea rahallisin porkkanoin sen kepillä huitomisen sijaan... Ja veikkaan, että suurimmalle osalle ihmisistä tuo "menetetty vapaa-aika" ei ole mikään kynnyskysymys työn vastaanottamisen kannalta... Ne ihmiset, jotka kaipaavat vapaa-aikaa, ja joilla taloudellinen tilanne siihen antaa myöten, voivat hakea osa-aikaisia töitä... Jos ajattelee vaikkapa monien opiskelijoiden tilannetta, jotka koulunkäynnin ohella käyvät osa-aikatöissä, niin kyllä siinä yhtälössä vapaa-ajalla on aika pieni painoarvo...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6894 viestiä	#13 kirjoitettu 16.02.2022 19:22 Kovasti mielelläni olisin arvelussani täysin väärässä ja toivon tietysti että tilanne saataisiin hoidettua niin, että työttömien määrä vähenisi sen sijaan että joudumme etsimään kaikenlaista työvoimaa ulkomailta jos vapaita paikkoja ei saada muuten täytetyiksi. Veikkaan, että puolen vuoden päästä olemme viisaampia jos korkeasuhdanne jatkuu sinne asti. Se, mikä kuitenkin tuntuu onnistuneen, on eläköitymisen myöheneminen. Siitä oli uutisissa juttu ihan lähipäivinä. Sillä on oma merkityksensää kestävyysvajeen torjunnassa.
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 16.02.2022 06:47

Negatiivinen tulovero

Aloitetaanpa tällainen keskustelu vaihteeksi... Aina puhutaan tuloloukuista ja kannustimista sosiaaliturvan yhteydessä, mutta yksi ratkaisu näihin ongelmiin on negatiivinen tulovero, jota mm. amerikkalainen taloustieteilijä Milton Friedman popularisoi 1960-luvulla... Friedman oli taloustieteessä monetaristisen koulukunnan edustaja sekä liberalisaation kannattaja, ja mm. Ronald Reagan ja Britanniassa Margaret Thatcher ottivat häneltä vaikutteita talouspolitiikkaansa...

Tuossa asiaa negatiivisesta tuloverosta:
Wiki: Negatiivinen tulovero
Wiki: Negative income tax

Video: Milton Friedman - The Negative Income Tax

¤¤¤
Kuinka homma toimii? Ensinnäkin valitaan tietty rajatulo, jonka ylittävästä tulosta maksetaan tietty prosentti tuloveroa, ja jonka alittavasta summasta valtio maksaa tietyn prosentin negatiivista tuloveroa...

Jos rajatulo on vaikkapa 2000 euroa, ja henkilö tienaa 1500 euroa, ja negatiivinen tulovero olisi 50%, saisi henkilö tuosta erotuksesta siis 250 euroa negatiivista tuloveroa, jolloinka hänen tulonsa olisivat 1750 euroa...

Jos henkilö tienaisi 1000 euroa, olisi hänen tulonsa yhteensä 1500 euroa, ja jos henkilön tulot olisivat nollassa, tienaisi henkilö silti 1000 euroa mikä on 50% 2000 eurosta...

Tuollainen on siis tuo Milton Friedmanin esittämä konsepti, asia josta hän puhuu myös yllä olevalla videolla... Tuossa idea on se, että ne ihmiset jotka ottavat työtä vastaan, tienaavat aina enemmän kuin työttömät... Tällöin ihmisillä säilyy kannustin työntekoon...

Tuossa vielä artikkeli aiheesta, jonka on julkaissut amerikkalainen MIT yliopisto:

Negative income tax explained

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#2 kirjoitettu 16.02.2022 07:17 Muok:16.02.2022 07:26

Heitänpä tähän kärkeen yhden mielestäni oleellisen kysymyksen joka pullahti mieleen ilman sen tarkempaa syventymistä aiheeseen.

Onko olemassa laskuesimerkkiä siitä, miten tämä vaikuttaisi Suomessa niiden verotukseen, jotka ovat noiden rajojen ulkopuolella vai voisiko tämä olla jotenkin veroneutraali vaikka aika monelle alettaisiin maksaa negatiivista tuloveroa? Ajatus lienee se, että sosiaaliturvassa saataisiin säästöjä, mutta olisivatkohan ne riittäviä kattamaan järjestelyn aiheuttamat kulut?

Sekin olisi tietysti kiinnostavaa kuulla, onko tämä käytössä jo jossain ja jos ei ole, niin mitkähän ovat perustelut?

Vai onkohan tämä vähän samanlainen ensi alkuun hyvältä kuulostava ajatus kuin kansalaispalkka, joka taitaa kokeilun jälkeen kuivua toteutuskelvottomana kasaan?

Valitan: paljon kysymyksiä mutta vähän vastauksia.

Itse olen sitä mieltä, että ainakin aiemmin syntynyt tilanne, jossa rahaa saa kotona ollessa saman kuin töissä tuntuu edelleen itsestäni aika vieraalle. Ei kuitenkaan niin vieraalle kuin 70-luvulla, jossa silloisen työnantajani sairauskassa saattoi maksaa suurempaa korvausta kuin mitä henkilö olisi saanut töissä ollessaan. Kyse oli muistaakseni palkkojen kausivaihtelusta jossa sairausajan palkan maksun perusteena ollut ansio oli ollut paljon suurempi kuin mitä henkilö ansaitsi sairaaksi jäädessään. Tätä toki harvinaista poikkeusta eivät muuten ymmärtäneet laskentapäällikön (=minä) lisäksi enää kaikki luottamusmiehetkään kun mainitsin asiasta jossain yhteydessä.

IT
IT Resurrected
13578 viestiä

#3 kirjoitettu 16.02.2022 09:26

AnttiJ kirjoitti:

Ajatus lienee se, että sosiaaliturvassa saataisiin säästöjä, mutta olisivatkohan ne riittäviä kattamaan järjestelyn aiheuttamat kulut?

Sekin olisi tietysti kiinnostavaa kuulla, onko tämä käytössä jo jossain ja jos ei ole, niin mitkähän ovat perustelut?

Vai onkohan tämä vähän samanlainen ensi alkuun hyvältä kuulostava ajatus kuin kansalaispalkka, joka taitaa kokeilun jälkeen kuivua toteutuskelvottomana kasaan?

Itse olen sitä mieltä, että ainakin aiemmin syntynyt tilanne, jossa rahaa saa kotona ollessa saman kuin töissä tuntuu edelleen itsestäni aika vieraalle.

Ajatus ei mun käsittääkseni ole saada sosiaaliturvaan säästöjä, vaan tehdä siitä kannustava ja karsia byrokratiaa, koska tällaisen maksaisi verottaja takaisin palkansaajalle tulojen perusteella...

Verrattuna kansalaispalkkaan, niin itse uskon että konsepti saattaisi olla toteutuskelpoinen... Näistä on tehty joitakin kokeiluja takavuosina, mutta lähimpänä tällaista ratkaisua ollaan esim. USA:ssa, jossa toimii EITC verohyvitys järjestelmä, jonka puitteissa palkansaajilla on mahdollista saada verohyvityksiä tiettyjen ehtojen puitteissa...

Wiki: Tax credit (eli verohyvitys)
Wiki: EITC

Toinen vaihtoehto, joka on käytössä monessa maassa on tämä:
Guaranteed minimum income

Ja tässä negatiivisessa tuloverossa, jonka tuo Milton Friedman selittää hyvin tuolla aloituksessa linkkaamallani videolla, on kyse siitä että palkansaaja saa aina enemmän rahaa kun menee töihin...

Nykyinen tilanne on toki ongelmallinen tässä mielessä... Minimisosiaaliturva on nykyään niin pieni ettei sillä meinaa Suomessa tulla toimeen... Ongelma tässä ei ole siis sosiaaliturvan suuri taso, vaan matalapakka-alojen palkkojen alhainen taso, jota negatiivisella tuloverolla täydennettäisiin...

Suomessa se minimisosiaaliturva, jolla asumiskulujen jälkeen on tultava toimeen, on noin 500 euroa kuukaudessa... Tällä pitää hankkia ruoka, maksaa liikkuminen julkisilla, ostaa vaatteet, maksaa netti ja puhelin, jne... Eipä käy kateeksi näitä ihmisiä...

Joka tapauksessa, niin jonkinlainen verohyvitysjärjestelmä tulojen perusteella saattaisi olla parempi työnteon kannustavuuden kannalta kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä... Tuo USA:n EITC on verohyvitysjärjestelmä, mutta verrattuna puhtaaseen negatiiviseen tuloveroon siinä on tiettyjä ehtoja, ja se on rajattu vain tuloja hankkineille henkilöille...

Sen verran katselin googlesta, että näitä järjestelmiä on tutkittu siltäkin kannalta, että mitkä ovat vaikutukset palkkatasoon, ja toisaalta ihmisten tekemiin työtunteihin... Tuossa yksi tutkimus reilun parinkymmenen vuoden takaa, jossa kohteena USA:n EITC:

New Research Findings on the Effects of the Earned Income Tax Credit

Tuo järjestelmä on siis ollut USA:ssa käytössä jo vuodesta 1975 lähtien, ja sitä on laajennettu useasti vuosien varrella...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#4 kirjoitettu 16.02.2022 10:15 Muok:16.02.2022 10:16

Jos tuo toimisi, niin kyllä siitä taitaisi tulla nimenomaan Suomen oloissa säästöjä myös sosiaaliturvaan sitä kautta että parempi työllisyys vähentää työttömiä ja maksettuja työttömyyskorvauksia ainakin tämänhetkisessä työvoimapulan tilanteessa.

Voi hyvin olla, että niissä oloissa joissa teorian isä on asiaa ajatellut, ei tätä aspektia ole tai sen vaikutus on hyvin pieni erilaisesta sosiaaliturvan tasosta johtuen. Noin periaatteessa voisi luulla, että veroprogressio hoitaisi samaa asiaa. Ehkäpä sen alapäätä säätämällä saisi saman vaikutuksen aikaiseksi ilman täysin uuden järjestelmän luomista? Tätä kai tavallaan yritetään mm. opiskelijoiden ansioiden verotuksessa jonka tavoitteena on kannustaa opiskelijoiden työntekoa. Joku tosin kyseli jo vähän senkin perään, kuinka paljon kuluja tulee siitä että opiskelija on Mäkkärissä töissä eikä luennoilla tai lukemassa tentteihin. No, kaikkea ei ehkä voi saada.

IT
IT Resurrected
13578 viestiä

#5 kirjoitettu 16.02.2022 10:27

AnttiJ kirjoitti:

Noin periaatteessa voisi luulla, että veroprogressio hoitaisi samaa asiaa. Ehkäpä sen alapäätä säätämällä saisi saman vaikutuksen aikaiseksi ilman täysin uuden järjestelmän luomista?

Veroprogressiossa on se ongelma, ettei se voi olla negatiivinen...

Jos tienaan 1000 euroa ja veroprogressiosta johtuen tuloveroni on näin matalilla tuloilla 0%, niin that's it... Idea tuossa negatiivisessa tuloverossa on se, että kun tienaan tuloja 1000 euroa, niin saan verottajalta vielä takaisin vaikkapa 300 euroa... Tällöin kokonaistuloni ovat 1300 euroa... Tämä ei ole mahdollista veroprogressiolla...

Ja tossa USA:n verohyvitysjärjestelmässä, vaikkei se varsinaisesti negatiivisen tuloveron järjestelmä olekaan, niin on mahdollista saada verottajalta takaisin enemmän kuin on maksanut veroja...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#6 kirjoitettu 16.02.2022 10:51

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Noin periaatteessa voisi luulla, että veroprogressio hoitaisi samaa asiaa. Ehkäpä sen alapäätä säätämällä saisi saman vaikutuksen aikaiseksi ilman täysin uuden järjestelmän luomista?

Veroprogressiossa on se ongelma, ettei se voi olla negatiivinen...

Jos tienaan 1000 euroa ja veroprogressiosta johtuen tuloveroni on näin matalilla tuloilla 0%, niin that's it... Idea tuossa negatiivisessa tuloverossa on se, että kun tienaan tuloja 1000 euroa, niin saan verottajalta vielä takaisin vaikkapa 300 euroa... Tällöin kokonaistuloni ovat 1300 euroa... Tämä ei ole mahdollista veroprogressiolla...

Ja tossa USA:n verohyvitysjärjestelmässä, vaikkei se varsinaisesti negatiivisen tuloveron järjestelmä olekaan, niin on mahdollista saada verottajalta takaisin enemmän kuin on maksanut veroja...

Jos hiuksia halotaan niin voihan suomen progressiivinen verotuskin olla negatiivinen johtuen erilaisista verovähennyksistä, mutta nuo ovat tietysti poikkeuksia. Progression alarajan nostolla (tai jollakin erillisellä verovähenyksellä) saattaisi saada samantyyppisen kannustusvaikutuksen jolla pystyisi helposti testaamaan kuinka paljon töihin haluavia todella on.

Mutta jos tuohon uuteen systeemiin lähdettäisiin niin nyt sitten pitäisi tietää mistä rahoista nuo negaerät maksettaisiin ja mitähän se tekisi Euroina. Veikkaan (vaan en tiedä), että työttömyyskulujen väheneminen olisi kuitenkin suurin plussaerä ko. kustannus-hyöty-laskelmassa.

Jotenkin minusta tuntuu sille, että nykyisen systeemin säätäminen olisi poliittisesti paljon helpompaa ja ennen kaikkea nopeampaa kuin ihan uuden systeemin käyttöönotto kun mennään ihan konkretiatasolle.

Tähän työvoiman hyvään kysyntäsykliin pitäisi kuitenkin päästä mukaan nopeasti tavalla taikka toisella. Ilman kannustimia se ei kyllä toteudu; se on jo nähty.

IT
IT Resurrected
13578 viestiä

#7 kirjoitettu 16.02.2022 11:40

AnttiJ kirjoitti:

Jotenkin minusta tuntuu sille, että nykyisen systeemin säätäminen olisi poliittisesti paljon helpompaa ja ennen kaikkea nopeampaa kuin ihan uuden systeemin käyttöönotto kun mennään ihan konkretiatasolle.

Toki... Näin varmastikin on... Nostinkin asian keskusteluun ihan vain sen vuoksi, noh että, saadaan keskustelua aikaiseksi...

Pointti mulla tossa on se, että:

a) nykyisiä minimitoimeentulotukia ei voida enää leikata, mutta pienimmät palkat eivät myöskään riitä elämiseen...

b) tällaisten kannustinloukkujen välttämiseksi olisi hyvä jos palkansaajalle jäisi käteen aina enemmän työtä tekemällä kuin kotiin jäämällä...

c) vähennettäisiin byrokratiaa...

Ihanteellisin ratkaisu asiaan olisi kuitenkin se, että pienimpiä palkkoja saataisiin nostettua sellaiselle tasolle, että niillä tulisi toimeen...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#8 kirjoitettu 16.02.2022 12:39

Joo, lopputuloksen suhteen tavoite on ihan sama. Työllisyysaste pitäisi saada korkeammaksi ja palkkataso sellaiseksi, että sillä tulee toimeen.

Mietin vielä huvikseni asiaa käytännön tasolla eli tavalla joka voitaisiin toteuttaa nopeasti:

Jos työttömyyskorvaus on 1500 € ja Kelan vähimmäisennakonpidätys on 20%, niin tuosta otetaan veroina pois 300 € jolloin netoksi jää 1200 €.

Jos progressio muutettaiisiin kokeiluna vaikkapa kolmeksi vuodeksi pitkäaikaistyöttömien osalta sellaiseksi, että verotuksen alaraja olisi 1500 € niin vastaavasta palkasta jäisi +300 € enemmän käteen kuin tyttömyyskorvauksesta.

Yhteiskunta (sisältäen kaikki työttömyyskorvauksia maksavat tahot) säästäisi työttömyyskorvauksissa paljon enemmän kuin veroina (300 €) menetettäisiin.

Tuntuu liian yksinkertaiselta voidakseen toimia ... missähän on vika???

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#9 kirjoitettu 16.02.2022 13:53

Helpotetaan vähän ...

Vikahan on siinä, että 300 € (vaikka onkin vain esimerkkiluku) ei tunnu läheskään kaikista yhtään miltään kun yksilö suhteuttaa sen menettämäänsä vapaa-aikaan. Mikähän olisi "riittävä" korvaus? Taivas sen tietää ...

Mutta juuri tästä syystä motivointi porkkanoilla ilman jonkinmoista keppiä ei tule koskaan toimimaan toivotulla tavalla.

IT
IT Resurrected
13578 viestiä

#10 kirjoitettu 16.02.2022 14:54 Muok:16.02.2022 15:07

AnttiJ kirjoitti:

Vikahan on siinä, että 300 € (vaikka onkin vain esimerkkiluku) ei tunnu läheskään kaikista yhtään miltään kun yksilö suhteuttaa sen menettämäänsä vapaa-aikaan. Mikähän olisi "riittävä" korvaus? Taivas sen tietää ...

Mä näkisin niin, että jokainen ylimääräinen satanen on sitä arvokkaampi, mitä pienemmät käytettävissä olevat tulot ovat... Mutta tehdäänpä laskelmia...

A) henkilö A asuu Helsingissä vuokralla, jossa yksiön vuokra on 650 eur/kk
- Henkilö on pitkäaikaistyötön, ja saa tukia sen verran että vuokran jälkeen jää käteen pakollinen toimeentulotuen perusosa noin 500 eur
- Kokonaistulot siis 1150 eur/kk

B) Henkilö B asuu Helsingissä vuokralla, jossa yksiön vuokra on 650 eur/kk
- Henkilö käy töissä, joissa bruttopalkka on 1500 eur/kk
- Veroja menee noin 10% eli käteen jää 1350 eur/kk
- Vuokran jälkeen hänelle jää 700 eur/kk rahaa elämiseen
- Henkilö saa kuitenkin näillä tuloilla asumistukea noin 250 eur/kk
- Kokonaisnettotulot ovat siis 1600 eur/kk
- Käteen vuokran jälkeen jää 950 eur/kk

C) Henkilö C asuu Helsingissä vuokralla, jossa yksiön vuokra on 650 eur/kk
- Henkilö käy töissä jossa bruttopalkka on 1500 eur/kk
- Veroja menee noin 10% eli käteen jää 1350 eur/kk
- Vuokran jälkeen henkilö C:lle jää rahaa 700 eur/kk elämiseen
- Nyt kuitenkin on olemassa negatiivinen tulovero, jonka rajatulo on 2000 eur ja veroprosentti 50%
- Henkilö ei siis maksa lainkaan tuloveroa alle 2000 euron bruttopalkasta
- Rajatulon ja henkilön nettotulon välinen erotus on 500 eur/kk (2000 - 1500 eur)
- Negatiivisella 50% veroprosentilla verottaja maksaa henkilö C:lle 250 eur/kk
- Kokonaisnettotulot ovat siis 1750 eur/kk
- Käteen vuokran jälkeen jää 1100 eur/kk

Huomataan, että henkilön C käteen jäävät tulot vuokran jälkeen ovat 150 eur/kk suuremmat kuin asumistukea saavan henkilö B:n tulot... Ei tällainen varmaankaan tulisi siis yhteiskunnalle älyttömän kalliiksi, mutta juuri tuossa tuloluokassa tuo lisä 150 eur/kk on kyllä iso raha...

Henkilöiden A ja B tuloissakin on 450 euron erotus henkilön B hyväksi... Jos itse pitäisi valita pitkäaikaistyöttömyys ja sitten tuon henkilön B palkka asumistukineen, niin valitsisin oitis tuon työn, koska käteen jäävät kuukausitulot vuokran jälkeen ovat kuitenkin melkein tuplasti suuremmat kuin henkilöllä A... Kun vielä huomioi matkakulut ynnä muut työstä aiheutuvat menot, voittaa henkilö B silti rahassa...

Loppuun vielä sellainen huomio, että tuossa jenkkilän systeemissä, niin siinä todellakin palkansaaja voi saada hyvityksenä verottajalta enemmän kuin on maksanut veroja, eli homma muistuttaa negatiivista tuloveroa... Siinä järjestelmässä takaisin maksettavaan rahaan vaikuttaa kuitenkin myös lasten eli huollettavien lukumäärä...

Summa summarum:
- A:n kuukausinettotulot 1150 eur/kk
- B:n kuukausinettotulot 1600 eur/kk
- C:n kuukausinettotulot 1750 eur/kk
- Köyhyysraja Suomessa on tätä nykyään noin 1300 eur/kk

Johtopäätös: Työtä tekemällä joko asumistukien taikka negatiivisen tuloveron varassa elävä pienituloinen voi nostaa itsensä irti laskennallisesta köyhyydestä, kun taas pitkäaikaistyötön on jo määritelmän mukaisestikin köyhä ja elää köyhyysrajan alapuolella...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#11 kirjoitettu 16.02.2022 17:17

Kovasti soisin, että kaikki ihmiset ajattelisivat sillä tavalla, että työnteko kannattaa aina eikä asiaa lähdettäisi arvioimaan esim. sillä tavalla, että saatu lisäraha käteen on liian vähän suhteessa menetettyyn "vapaa-aikaan" (= työaika + työmatka-aika).

Jotenkin vain tuntuu sille "ettei työtä kannata ottaa vastaan" syystä tai toisesta on turhan usein esillä kun asiaa selvitellään vaikkapa kyselemällä niiltä työnantajilta joilla paikkoja olisi auki mutta tekijöitä ei vaan löydy. Paljon esillä ollut "Tanskan malli" ei tunnu kelpaavan tänne vaikka se siellä tuntuu toimivan omaa systeemiämme paremmin. Jos oikein olen ymmärtänyt, sen korvausajan loppuvaiheeseen sisältyvä keppi (eli korvausten alenema) on se mitä täällä kammoksutaan.

Mutta kuitenkin asiaa pitäisi saada edistettyä ja vaikkapa testattua, niin nähtäisiin miten mikin tekijä työllistymiseen vaikuttaa tosielämässä.

IT
IT Resurrected
13578 viestiä

#12 kirjoitettu 16.02.2022 18:43

AnttiJ kirjoitti:

Kovasti soisin, että kaikki ihmiset ajattelisivat sillä tavalla, että työnteko kannattaa aina eikä asiaa lähdettäisi arvioimaan esim. sillä tavalla, että saatu lisäraha käteen on liian vähän suhteessa menetettyyn "vapaa-aikaan" (= työaika + työmatka-aika).

Itse ajattelen niin, että nämä työnvieroksujat ovat kuitenkin vähemmistössä... Suomessa on tällä hetkellä aika korkea työllisyysaste ja jopa työvoimapulaa, joka kielii siitä että ihmiset ovat kyllä vastaanottaneet niitä töitä...

Toisaalta työttömiä ja varsinkin pitkäaikaistyöttömiä on myös sankoin joukoin... Osalla heistä on varmaan monia ongelmia, mutta sitten on niitäkin jotka eivät vain saa sitä työtä iän taikka pitkän työttömyyden seurauksena... Näitä ihmisiä pitäisi erityisesti tukea jotta he saisivat töitä... Koulutusta ja palkkatukea esimerkiksi...

Ja sitten on myös ihan oikeasti sellaisia perheellisiä, joilla erittäin matalapalkkaisen työn vastaanottaminen itse asiassa laskee käteen jääviä tuloja... Toki nämä ovat vähemmistössä, mutta näitäkin pitäisi ennemmin tukea rahallisin porkkanoin sen kepillä huitomisen sijaan...

Ja veikkaan, että suurimmalle osalle ihmisistä tuo "menetetty vapaa-aika" ei ole mikään kynnyskysymys työn vastaanottamisen kannalta... Ne ihmiset, jotka kaipaavat vapaa-aikaa, ja joilla taloudellinen tilanne siihen antaa myöten, voivat hakea osa-aikaisia töitä...

Jos ajattelee vaikkapa monien opiskelijoiden tilannetta, jotka koulunkäynnin ohella käyvät osa-aikatöissä, niin kyllä siinä yhtälössä vapaa-ajalla on aika pieni painoarvo...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6894 viestiä

#13 kirjoitettu 16.02.2022 19:22

Kovasti mielelläni olisin arvelussani täysin väärässä ja toivon tietysti että tilanne saataisiin hoidettua niin, että työttömien määrä vähenisi sen sijaan että joudumme etsimään kaikenlaista työvoimaa ulkomailta jos vapaita paikkoja ei saada muuten täytetyiksi.

Veikkaan, että puolen vuoden päästä olemme viisaampia jos korkeasuhdanne jatkuu sinne asti.

Se, mikä kuitenkin tuntuu onnistuneen, on eläköitymisen myöheneminen. Siitä oli uutisissa juttu ihan lähipäivinä. Sillä on oma merkityksensää kestävyysvajeen torjunnassa.

Mikseri.net

Showcase