Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.09.2022 13:59

geeli kirjoitti:

Kannattaako uutisia enää seurata? Aika paljon kaikkee ikävää ja huolestuttavaa saa nykyään lukea.

Uutiset ovat aina kertoneet ikävistä asioista... Se kun asiat sujuvat hyvin ei juuri ylitä uutiskynnystä, paitsi taloudessa ja kulttuuriuutisissa ym. Ja mitä huonommin asiat menevät, niin sitä suurempi syyhän olisi seurata niitä uutisia...

Ovatko uutiset täyttä propagandaa? Voiko uutisiin luottaa? Kertovatko ne totuuden toisella puolella maailmaa tapahtuneista asioista?
Uutisia on monenlaisia... Jos uutinen kertoo, että Espanjassa kuoli 21 ihmistä bussiturmassa, niin eikös se ole ihan faktojen esiin tuomista...

Suurin osa uutisista perustuu kuitenkin faktoille, mutta se on sitten eri asia kun uutisia kirjoitetaan siten että niitä faktoja tulkitaan.. Ja suuri osa uutisjuttuja on kuitenkin sellaisia ettei niitä faktoja voida välttää tulkitsemasta...

Jos ajattelee vaikkapa suomalaista uutisointia, niin kyllähän se eroaa Ukrainan suhteen vaikkapa venäläisestä uutisoinnista... Venäjällä toki se uutisointi on lähes täyttä propagandaa, jossa faktojen merkityksiä eli sitä kuuluisaa "totuutta" pyritään tarkoituksella hämärtämään... Muttei suomalainenkaan uutisointi täysin puolueetonta ole...

Totuus on katsojan korvien välissä niin sanotusti, ja kun katselee esim. Donald Trumpia koskevaa uutisointia Suomessa, niin toki siinä tuodaan esiin ne faktat mitä hän on sanonut ynnä muuta, mutta sitten samalla kauhistellaan rivien välistä, että mites ne republikaanit on nyt tollaisiksi muuttuneet ja uhkaavat demokratiaa...

Pointti siis se, että myös Suomen mediassa asioita tarkastellaan suomalaisesta näkökulmasta, eikä asioiden arvottamiselta oikeastaan voida 100% välttyä... Asiat näyttäytyvät eri osapuolille eri tavoin, ja sitä omaa näkökantaa pyritään pitämään sitten esillä erilaisin keinoin... Propaganda on vain yksi osa tätä toimintaa, vaikkakin erittäin näkyvää...

Loppujen lopuksi ihmisiltä, jotka seuraavat uutisia vaaditaan hieman yleistietoa ja uutisten lukutaitoa, jotta ihan mikä tahansa teksti ei mene läpi...


Ja lopuksi vastaus kysymykseen: Seuraatko uutisia?

Oikeastaan nykyään seuraan aivan liian vähän... Aikoinaan tuli seurattua ulkomaisia uutiskanavia, mulle tuli Hesaria ja Economist lehteä, mutta siitä on jo valovuosia aikaa...

Toki seuraan jonkin verran sitä mediaa, mutta en niin paljoa että olisin selvillä kaikista maailman asioista, joista nyt voisi olla selvillä... Ehkäpä tässä on vähän tällaista infoähkyäkin ilmassa, eli ei vaan enää jaksa ja viitsi...

#3 kirjoitettu 07.09.2022 16:28

Se haaste on varmaan siinä, että löytää luotettavia lähteitä, joiden uutisointia seurata. Kannattaa seurata useita eri lähteitä ja erilaisia julkaisuja.

Vuosia sitten kasasin RSS-syötteitä eli muutaman sata blogia ja uutissyötettä joita seurailin. Tämä lista on vielä tallessa ja pääsen käsiksi siihen vaikka kahvitauolla tai linja-autossa istuessani puhelimellani. Kuitenkin nykyään luen paljon uutisia Facebookin syötteiden kautta.

Mutta myös luotettavat lähteet, esim. HS, sortuvat shokkiuutisointiin tätä nykyä.

Aikansa seuraaminen ei ole huono asia, todellakaan, mutta siitä on tehty hieman vaikeampaa. Ehkä uutiset tosiaan ovat huonompia.

#4 kirjoitettu 08.09.2022 12:43

Vantaan Sanomat

Se on hyvä lehti.

#5 kirjoitettu 12.09.2022 23:47 Muok:13.09.2022 00:03

Enpä paljon muuta teekään. Olen harrastanut historiaa penskasta lähtien, viimeisen vuosikymmenen eniten poliittista historiaa, voisi sanoa että minulla on jonkinlainen aika hyvä kokonaisnäkemys erityisesti Euroopan ja yleensä lähialueiden, välimeren alue, keskiaasia jne. historiasta. Siitä miten asiat ovat edenneet nykypäivään, millaista erilaista valtiokehitystä ja eri vaikutteita eri alueilla on, valtion lisäksi toki kaikki muukin elämä ja ihmiset, muutoliikkeet (alueiden asutushistoria) kansat, kulttuurit ja uskonnot. Uskonnot ovat sitten vielä oma erityisalue koska nehän ovat koko ajan mukana, elävät ja vaikuttavat tässä maailman historian kokonaisuudessa.
Minulla on hyvä muisti, muistan luetun helposti ja myös puheen (kovin visuaalinen en ole, opin huonosti tunnistaman ihmisiä) joten tällainen "yleissivistys" harrastus on kai minulle aika luonteva.
Historiahan kertoo lopulta siitä mitä ihmiset ovat tehneet, suuret suunnitelmat joita poliittiset filosofit visioivat eivät merkitse mitään jos ihmiset eivät niitä noteeraa. Luonnollisesti tällä hetkellä kananttaa maailman tapahtumia seurata tarkkaan, kun tällainen kiinnostaa.

Sellainen media mitä vakiona sueraan, niin hesari tulee sovelluksen kautta luettua joka päivä ja ylen uutiset, ylen sivustolla olevaat jutut. Joskus aikoinaan seurasin enemmän ulkomaisiakin lähteitä, mutta huomasin että kyllä ne tärkeimmmät jutut tulevat kyllä ihan hyvin esille suomenkielisessäkin valtamediassa, sen avulla pysyy hyvin ajan tasalla. Tiertysti välillä tulee luettua pienempien tekijöiden juttuja, tiedonantajaa, voimaa jne. mutta ne nyt eivät niinkään käsittele ajankohtaisia uutisia.
Enemmän kuin uutisten lukemista kuuntelen erilaisten poliittisten forumien, ajatuspajojen, mitä näitä järjestäjiä on, sellaisia tallennetuja streameja joissa maailman tunnetut historioitsijat ja ajattelijat keskustelevat, väittelevät, luennoivat jne. Luennot varsinkin kiinnostavat, kuuntelen luentoja paljon ihan random historia-aiheista ja joskus myös päivänpoliittisita aiheista.
Yle Areenan audiosisällöt on käyty läpi jo aika tarkkaan, siellä on todella hienoja kiinnostavia ja sivistäviä ohjelmia ja koko ajan tulee lisää. Moni asia mikä oli kouluaikojen historiassa on muuttunut uuden tiedon myötä, joten tieto vanhenee kyllä jos ei pidä kiinnostusta yllä.

Minulla sairaseläkeläisenä on aikaa aamusta iltaan lenkkeilyn ja muuun itsensä aktiivisena pitämisen lomassa harrastaa. Onhan se hieno homma, että tämä kaikki ylipäätään on kuultavissa, nykyisin voi sivistää itseään käytännössä koko valveillaoloajan mitä nyt vaimoa kannattaa välillä huomioida. Tämä nyt ei lity enää uutisiin, ehkä yleisemmin tähän miten nykyisin rtieto on saatavilla ja on aika helppo ihan kotoa käsin harrastaa suht perehtyneellä tasolla tällaisia asioita ja kuulla uusinta tietoa.

JM muokkasi viestiä 23:57 12.09.2022

#6 kirjoitettu 13.09.2022 00:40

Lähdin kirjoittelemaan ihan omia, kun nuo aloitusviestin kysymykset nyt ovat tuollaisia, että en pidä somen reaktioita hirvenän merkittävinä juttuina. En ylipäätään seuraa mitään somea kovin aktiivisesti, facebookiin postaan itse silkloin tällöin postauksia missä on joku linkitety uutinen ja oma näkemys aiheesta, mutta harvoin niitä kukaan kommentoi. Joskus kyllä kommentoin uutisia, esimerkiksi pientä kannabisaktivismia tulee harjoitettua.. muttak uten sanoin ,en oikein usko "somen voimaan" pidän sitä lähinnä leikkinä ja oikea tieto löytyy siten oikeilta alustoilta.

Kerran kaveri suositeli "leveli" podcastia. Siitä tuli mieleen Johan Bäckmanin jutut, niitä myös käyn joskus katsomassa, mutta lähinnä hämmentää ja naurattaa miten jotkut voivat olla niin irti todellisuudesta. Ja samalla ymmärrän sitä, koska minulla oli yksi ystävä, joka oli niin putinisti, että kun kommentoin hänen putinistisia päivityksiä kuten putinismia kommentoidaan, niin jotenkin välit tulehtui eikä ole pidetty yhteyttä. Olen itsekin joskus ollut poliittisesti radikaali, SKP:ssa mukana, mutta pidin aina väliä tällaisiin ajatuksiin, että "läntinen maailma" on jotenkin täysin valheellinen järjestelmä, valheellinen ja paha. Se on se juttu minkä venäjä on ujuttanut meidän yhteiskuntaan, ei toki kaikki siitä johdu, mutta se on sitä lietsonut, eikä onneksi meillä Suomessa ole onnistunut hirveän hyvin, iso osa kansasta tietää, että suomenkielinen valtamedia on luotettava. Niinkuin se yleisesti onkin, tuskin esimerkiksi hesarin kaltainen pitkää perinnettä kantavaa laatumedia lähtisi pilaamaan mainettaan minkään päivänpoliittisen jutun takia. Lisäksi toimittjat ovat ärhäköitä pitämään huolta että toimituksenvapaus säilyy. Minulla on myös lapsuuden ystävä töissä Ylellä politiikan toimittajana ja uskon että hän on varmasti työssään hyvä ja eettinen ja niin myös suurin osa hänen työtovereistaan. Mihinkään "mediapoolin sensuuriin" en usko, ne ovat ihan naurettavia juttuja.

Kun noita levelin tyyyppejä tai vastaavia "hörhöpolitiikan" edustajia kuuntelee, niin miten voi noin huonolla tietopohjalla niistä instituutioista ja valtion toiminnasta, tai ylipäätään maailmasta, lähteä juontamaan tuollaista ja päätyä uskomaan ihan mitä sattuu. Kannattaisi hankkia se klassinen yleissivistys sinne pohjalle, ettei ihan mikä tahansa menisi läpi. Jos niihin juttuihin uskoo, niin varmaan on hirveä "totuuskriisi" menossa, mutta oikeasti se "totuuskriisi" on vain siellä niissä porukoissa heidän päissään ja podcasteissaan eikä se vaikuta hirveästi suuriin kuvioihin. Se ei onneksi muuta maailmaa mihinkään, esimerkiksi Ano Turtiainen ei tule olemaan ikinä merkittävä poliittinen toimija, voin kertoa havaitsemani perusteella.
Se tietysti inhottaa että joku tekee uraa tuollaisella, ehkä tienaakin vähän. No, Bäckman on varaks mies, hän voi edustaa kremliä ihan ilman ruplasäkkiäkin. Mutta tehdä rahaa sillä että johtaa huonommin asioita tuntevia ja ehkä jonkinlaista epävarmuutta ja pelkoa kokevia ihmisiä harhaan. Sananvapauden nimissä kaikenlainen sisältöon toki sallittava, mutta selkeitä disinformaatiokanavia (rapsodia, mvlehti) kohtaan voitaisiin kuitenkin kehittää lainsäädäntöä. Silloin kun tehdäään selvästi disinformaatiota levittävää mediaa ja tehdään sillä uraa, että johdetaan ihmisiä harhaan ja levitetään epäluottamusta.. toisaalta mitäpä tuosta, ei noilla paljoa lukijoita/katselijoita ole. Parasta lääkettä tällasita vastaan on vahva kaikille tarjotava ilmainen peruskoulutus ja opiskelun tukeminen. "Lukeneet" ihmiset tuskin paljon leveliä katselevat ja "lukeneet" äänestävät enemmän ja päätyvät todennäköisemmin korkeimmille paikoille, onneksi näin. Enkä tarkoita, että olisi jotain kaikkitietäviä ja väärälle tiedolle immuuneja ihmisiä, mutta kyllä tässäkin asiassa voi kehittä taitojaan, eikä sitä varten tarvitse olla "lukenut", omatkin luvut tyssäsivät aikoinaan silloisiin elämän ongelmiin, mutta kaikkea mahdollista tietoa olen ahminut koko ajan.

Hyvä ohjenuora on, että älä ikinä luota sellaisiin jotka vetoavat vihaan tai pelkoon. Ja kyllähän meillä on esillä näitä porukoita, joissa nämä tunteet ovat vahvasti esillä.

#7 kirjoitettu 13.09.2022 12:36

JM kirjoitti:
Lähdin kirjoittelemaan ihan omia, kun nuo aloitusviestin kysymykset nyt ovat tuollaisia, että en pidä somen reaktioita hirvenän merkittävinä juttuina. En ylipäätään seuraa mitään somea kovin aktiivisesti, facebookiin postaan itse silkloin tällöin postauksia missä on joku linkitety uutinen ja oma näkemys aiheesta, mutta harvoin niitä kukaan kommentoi. Joskus kyllä kommentoin uutisia, esimerkiksi pientä kannabisaktivismia tulee harjoitettua.. muttak uten sanoin ,en oikein usko "somen voimaan" pidän sitä lähinnä leikkinä ja oikea tieto löytyy siten oikeilta alustoilta.


Puhuin oikeastaan niistä uutisista joihin on linkki jossain Facebookin postauksessa. Samat uutisethan ne on ja se linkki vie sinne julkaisijan sivulle (esim. HS). Ja ne reaktiot ei ole, tosiaan, yksittäisiä tai jonkun mielipiteitä somessa vaan puhuin laajemmin tästä ilmiöstä, että tyyliin vakavaan ilmastomuutosta koskevaan uutiseen laittaa 500 henkilöä ja esim. 75% tykkääjistä naurunaaman.

Tätä "naurunaamailua" on alkanut tapahtua varsinkin viimekuukausina.

Muuten nuo juttusi ovat kyllä ihan asiallisia ja kuulostaa siltä, että uutisten seuraamisesi on siinä suhteessa ihan kunnossa. Mikäs siinä, jos uutiset kiinnostaa eikä niistä ahdistu ja ehkä se, että osaa tulkita oikein niitä.

#8 kirjoitettu 13.09.2022 15:14 Muok:13.09.2022 15:18

Juu, tuo ilmiö, että ikäänkuin mitätöidään asiallinen tieto, se on todennäköisesti osa tätä sasmaa ongelmaa, josta näytti juuru tulleen ulkolinja-dokumentti.. Olen katsonut tästä vasta muutaman minuutin mutta olen jo jyvällä mistä ongelmasta puhutaan, siitä kun on puhuttu, kirjoitettu ja tehty dokumentteja enemmänkin.. mutat jo9s nyt jotakuta kiinnostaa niin tässä linkki

Some muuttaa ihmisten käytöstä, tyhmentää monella tavalla ja kyllä, uskon että se voi olla tulevaisuudessa suurikin ongelma. Nyt se voidaan vielä sivuuttaa sillä, että vaikka kaikki suomalaiset twitterin käyttäjät olisivat jotain mieltä jostain, niin se on aika pieni osuus väestöstä mikä näitä someja seuraa saati ketkä ovat siellä aktiivisia ja äänessä. Tämä on tietysti sukupolvikysymys, nuoremmissa porukoisa somen seuraaminen on varmaan enemmän itsestäänselvyys ja silä on ehkä enemmän merkitystä heille mitä siellä nousee esille ja missä hengessä.

Kuka lie niitä nauruhymiötä lätkii, varmaan selainen henkilö joka kokee jonkinlaisia hämmentyneitä tunteita siitä aiheesta mitä se otsikko nostsaaa esille muttei osa sanallsitaa niitä järkeväksi kommentiksi joten se on sellainen defenssi nauraa sille mitä ei osaa käsitellä. Ja eihän se ole selaista aitoa naurua, mikä syntyy huumorista jne vaan sellaista ivallista. Vähän saman henkistä mitä minun naurahdukset ovat kun katson jotain putinistien hörhöilystriimejä joissa jaetaan "oikeaa tietoa josta valtamedia vaikenee". No kun siihen "tietoon" tutustuu, ymmärtää miksi se ei nouse missään esiin ja hyvä niin. Että ehkä minä voisin laittaa "nauruhymiön" niille jutuille, jos sellainen reagointivaihtoehto siellä olisi ollut.
Kyse on siis polarisaatiosta, toisen näkökulma koetaan niin vieraaksi ja vääräksi, että sille voi vain joko nauraa tai sitten suuttua. Sekä siitä psykologisesta defenssistä. Jjos ne jutut kyseenalaistavat omat näkemykset, niin se ahdistaa ja silloin on helpompi kuitata se tieto naurettavana kuin aidosti arvioida uusiksi omien mielipiteiden kestävyyttä.

Sitten on otsikointi. Toimittajat eivät enää itse tee otsikoita isoissa medioissa, vaan erillinen otsikkotiimi vässä mahdollisimman klikattavia otsikoita ja tuntee temput millaiset otsikot menestyy. Ei tarvi paljon vaivata aivoja että ymmärtää tämän johtavan revitteleviin otsikoihin jotka polarisoivat mielipiteitä ensimmäisestä sanasta lähtien. Eli taas somen ansaintalogiikka. Some tienaa tunteilla, mikäs siinä, mutta kun ovat päättäneet tienata myös vihalla ja pelolla ja sitä tämä on.
Aiemmassa viestissä olikin jo "varoitus" tästä, vihalla ja pelolla pelaavat tahot, hakivatpa niiden avulla sitten poliittista suosiota tai taloudellista menestystä, niitä kavahtakaa.

JM muokkasi viestiä 15:15 13.09.2022

#9 kirjoitettu 13.09.2022 16:42 Muok:13.09.2022 16:44

Tuo dokumentti minkä linkitin tuon edellisen viestin alkuun oli muuten todella hyvä, paljasti hienosti keinoja millä somen kautta voidaan saada aikaan haluttuja reaktioita ja löydetään henkilöitä joihin halutaan vaikuttaa. Ehkä ne naureskelijat saavat koko ajan feediinsä jotain sellaista minkä algoritmit oletavat heitä provosoituvat ja päätyvät lopulta siihen, että luulevat koko maailman pyörivän polarisoivimpien puheenaiheiden ympärillä... vaikka sitten jos ajattelee viakka kunnalispolitiikkasa, niin kyllähän se on aika käytännönläheistä asioiden hoitamista ja siihen liittyvää päätöksentekoa, ihan jo se on hieno juttu, että kadut eivät ole täynnä roskia (monessa maassa on) eli kyllä meillä onneksi vielä poliitikot(kin) käytännön tasolla osaavat suurimmaksi osin keskittyä aidosti tärkeisiin asioihin. Toki joihinkin valtuustoihin on jo noussut sellaista porukkaa, jolla ei ole mitään järkevää annettavaa paikalliseen hallintoon, mutta jotka halauvat tulla mukaan vain liputtamaan identiteetiään ja provosoimaan. Näitä tyyppejä ovat varmaan äänestäneet ne nauruhymiöporukat.

Muistan kun joskus aikoinaan äimisteltiin nuorempaa Bushia jotenkin tosi tyhmänä ja kyvyttömänä yhdysvaltain presidenttinä. Kun miettii millaista siellä on meno nykyyään, eri mieltä olevia kutsutaan tietyissä piireissä "pedofiileiiksi" eräiden salaliittoteorioiden vuoksi. Merkittävää poliittista valtaa käyttävät ihmiset uskovat ihan hämäriin juttuihin. Heidän pitäisi olla ajattelevia ihmisiä, mutta uskovat qanon juttuihin vielä senkin jälkeen kun HBO paljasti koko homman eräänlaiseksi nörttien jekun ja konservatiivinationalistien informaatiooperaation yhteistulokseksi... niin eipä se "tosiauskovaisia" heilauta.
Jos Bush juniorin aikana olisi voinut nähdä ennalta tällaisen politiikan tekemisen tavan yleistyvän ja menevän niin pitkälle kuin on mennyt, olisin ehkä ollut häntä kohtaan hiukan armollisempi

#10 kirjoitettu 13.09.2022 17:56

JM kirjoitti:


Muistan kun joskus aikoinaan äimisteltiin nuorempaa Bushia jotenkin tosi tyhmänä ja kyvyttömänä yhdysvaltain presidenttinä. Kun miettii millaista siellä on meno nykyyään, eri mieltä olevia kutsutaan tietyissä piireissä "pedofiileiiksi" eräiden salaliittoteorioiden vuoksi. Merkittävää poliittista valtaa käyttävät ihmiset uskovat ihan hämäriin juttuihin. Heidän pitäisi olla ajattelevia ihmisiä, mutta uskovat qanon juttuihin vielä senkin jälkeen kun HBO paljasti koko homman eräänlaiseksi nörttien jekun ja konservatiivinationalistien informaatiooperaation yhteistulokseksi... niin eipä se "tosiauskovaisia" heilauta.

Jos Bush juniorin aikana olisi voinut nähdä ennalta tällaisen politiikan tekemisen tavan yleistyvän ja menevän niin pitkälle kuin on mennyt, olisin ehkä ollut häntä kohtaan hiukan armollisempi


Saattaapi olla, että nuorempi Bush tullaan amerikkalaisessa historiankirjoituksessa kuitenkin muistamaan ennemmin hyvällä kuin pahalla... Eipä Reaganiinkaan alun perin juuri luotettu, mutta jälkikäteen amerikkalaiset ovat kyllä kunnioittaneet häntä... Täytyy muistaa, että nuorempi Bush joutui keskelle pahinta hyökkäystä Amerikkaa kohtaan sitten Pearl Harborin... Oli selvää, että 9/11 hyökkäys johtaa vastatoimiin... Irak oli virhe, mutta tämänkin taustavoimina olivat pääasiassa Bushin takana häärivät haukat...

Mitä tulee amerikkalaisen politiikan nykytilaan, niin mikäänhän ei takaa sitä että pelkkä lukutaito, joka opetetaan kaikille koulussa, tekisi kansalaisista viisaita... Jos kansalaisista haluttaisiin viisaita, täytyisi heidät myös kouluttaa hiukan syvällisemmin ymmärtämään tiedettä, taloutta, politiikkaa ja varmaan aika montaa muutakin asiaa, jotta ihmiset oikeasti voisivat toimia fiksusti... Oikeastaan heidät pitäisi kouluttaa ajattelemaan...

Koraanikoulussa kenties opetetaan lukemaan, mutta sen koulun jälkeen suurin osa oppilaista on radikalisoituneita... Näin Pakistanin heimoalueilla... Meillä länsimaissa joku lääkäri taikka muu korkeasti koulutettu ei ymmärrä taloutta ja politiikkaa välttämättä yhtään sen syvällisemmin kuin joku sähkäri taikka muun amiksen käynyt henkilö...

Täytyy vain hyväksyä se, että maailma on erittäin monimutkainen paikka, ja meitä on moneen lähtöön... Lisäksi kun puhutaan "totuudesta" taikka faktoista, niin useasti ihmisillä menee omien etunäkökohtien taikka uskonnollisten ynnä muiden moraalisten arvojen takia homma niin, että oma etu ja arvot painaa vaakakupissa enemmän kuin ne faktat... Taikka sitten faktat nähdään tästä omasta näkökulmasta käsin...

Olisikin kenties syytä pohtia laajemminkin sitä, että kuinka tällaisessa "monien todellisuuksien" maailmassa voidaan tehdä "järkevää" politiikkaa ja järkeviä päätöksiä?

Saattaa olla niin, että diktaattorit ei näitä päätöksiä pysty tekemään, mutta tietyissä oloissa demokratia ei tuota yhtään sen järkevämpiä päätöksiä...

#11 kirjoitettu 13.09.2022 19:33

Yritän olla seuraamatta uutisia, etenkin politiikkaa, paitsi paikallistasolla.

Viimevuonna laitoin lehtitilaukset vetämään. Paikallinen lehti Koillis-Sanomat ja alueellinen lehti Kaleva tulevat fyysisesti postilaatikkooni.

#12 kirjoitettu 13.09.2022 20:17

Kostiainen kirjoitti:


Yritän olla seuraamatta uutisia, etenkin politiikkaa, paitsi paikallistasolla.


No tuo on ainakin siitä järkevää, että ne paikallistason jutut koskettaa sua aika lailla, ja jostakin pohjoisesta päin Helsingin herrat näyttäytyy aikas etäisinä jehuina...

Mutta mä veikkaan, että moni ei seuraa politiikkaa, koska ei ymmärrä mistä siinä pohjimmiltaan on kysymys, ja se nähdään eräänlaisena kähmintänä tms...

Mutta jos mun pitäisi kertoa jollekulle että mitä politiikka on, niin vastaus olisi kolmessa osassa:
1) Politiikka on kaikkia kansalaisia koskevaa yhteiskunnallista päätöksentekoa...
2) Politiikkaa värittää se, että ihmisillä ja erilaisilla eturyhmillä on erilaiset päämäärät... Eli politiikkaan kuuluu sisäänrakennettuna konflikti ja taistelu päämääristä...
3) Politiikkaa määrittää myös taistelu vallasta, eli siitä kuka saa tehdä ne yhteiset päätökset, ja se kenen päämäärät toteutetaan...

Ensinnäkin siis politiikassa tehdään meitä kaikkia kansalaisia koskevia päätöksiä, eli päätöksiä veroista ja maksuista ja siitä kuka saa ja mitä... Politiikassa siis päätetään budjeteista ja säädetään lakeja eli niitä pelisääntöjä, joilla yhteiskunnassa eletään...

Toisekseen politiikkaa värittää se, että eri ihmisillä ja ryhmillä on erilaiset uskomukset, arvot, intressit ja päämäärät, ja tästä muodostuu konflikti eri ryhmien välille... Demokraattisessa yhteiskunnassa tämä konflikti ratkaistaan rauhanomaisesti, mutta tosiasia on että tuo konflikti ja erimielisyys niistä yhteisistä päätöksistä määrittää politiikkaa... Meillä jokaisella on intressi ajaa omia etujamme...

Kolmanneksi politiikkaa määrittelee taistelu vallasta... Kaikki eturyhmät yhteiskunnassa haluaisivat, että tehdään heille itselleen edullisia päätöksiä, ja että tuo ryhmien välinen konflikti ratkeaisi heidän edukseen... Tämän toteuttamiseksi ja varmistamiseksi tarvitaan valtaa... Valta on siis toimijan A kyky saada muut toimijat B ja C jne. toimimaan oman halunsa mukaisesti ja vastoin omaa tahtoaan...

Demokraattisessa yhteiskunnassa valta ratkaistaan vaaleilla, jotenka siinä mielessä jokaisen kansalaisen intressissä olisi äänestää vaaleissa... Toki yhdellä äänestäjällä on vain yksi ääni miljoonien joukossa, mutta loppupeleissä on niin, että voima on joukoissa... Ja tällä hetkellä se suurin puolue monessa maassa kuten Suomessa on se nukkuvien puolue... Jos ei nyt ihan suurin, niin ainakin siellä suurimpien joukossa...

Mitä tulee politiikkaan ja siihen ettei se jaksa monia kiinnostaa, niin veikkaan että moni tuntee ettei saa ääneään kuuluville, taikka sitten ei löydy tahoa joka yksiselitteisesti ajaisi niitä omia arvoja ja etuja...

Tämä on nykypolitiikan ja monipuoluedemokratian ongelma... Kun niistä päämääristä käydään taistelua, niin siellä tulee vastaan niin monia asioita, joita puolueet ajavat, ja aina ei löydy puoluetta joka ajaisi juuri kaikkia itselle tärkeitä asioita, taikka sitten käy niin että hallitusvastuuseen pyrkivät puolueet joutuvat tekemään kompromisseja toistensa kanssa, koska kukaan ei yksin pysty muodostamaan enemmistöhallitusta...

Joten jos mun pitäisi veikata sitä miksi nykypolitiikka ei kaikkia kiinnosta, niin ongelma ei ole siinä että kyseessä on meitä kaikkia koskeva päätöksenteko... Ongelma voi olla osin siinä, että vallan saadakseen puolueet joutuvat joustamaan omista päämääristään, ja silloin kukaan ei voi olla täysin tyytyväinen lopputulokseen... Eli tuon mun luokittelun kohdat kaksi ja kolme olisivat ongelmien taustalla....

Joka tapauksessa... Politiikka koskettaa meitä kaikkia... Oleellista ei ole se että politiikkaa seuraisi silmät kiilussa, vaan että seuraa ylipäätään uutisia, jotta nyt suurin piirtein pysyy kartalla siitä, että missä mennään... Eli olisi hyvä olla edes käsitys siitä että millaisia päätöksiä kulloinkin tehdään noin pääpiirteissään, kenen päämääriä ajetaan, ja kenellä on valta tehdä niitä päätöksiä meidän kaikkien nimissä...

#13 kirjoitettu 13.09.2022 22:25

Lisäänpä tähän politiikkaa koskevaan kirjoitukseeni vielä pari pointtia, jotka korostavat sitä miksi politiikka näyttää joskus kähminnältä, ja miksi poliitikkoihin ei voi 'luottaa'....

1) Poliitikko ei voi ennen vaaleja luvata mitään...
2) Politiikka on kaupankäyntiä (bargaining)...


Yksikään poliitikko ei voi varsinkaan monipuoluejärjestelmässä luvata mitään... Ainoa lupaus jonka poliitikko voi äänestäjälleen antaa ennen vaaleja on se, että hän tekee parhaansa ajaakseen tärkeiksi näkemiään asioita siinä tapauksessa jos saa tarpeeksi valtaa taikka pystyy käymään kauppaa muiden poliittisten toimijoiden kanssa näiden päämäärien ajamiseksi...

Eli politiikka on myös kaupankäyntiä, jota käydään puolueiden sisällä ja välillä... Varsinkin Suomen kaltaisessa monipuoluejärjestelmässä puolueet joutuvat hieromaan kauppaa eri asioista, jotta toimiva hallitus saadaan kasaan... Eli jos ei vaaliehdokkaat voi luvata ennen vaaleja mitään, niin sama pätee puolueisiin, jotka joutuvat käymään kauppaa ajamistaan asioista muiden puolueiden kanssa...


Näistä johtuen voisi melkein sanoa, että todellista valtaa on vain pääministerillä ja keskeisillä ministereillä... Ehkäpä eduskuntaryhmien puheenjohtajilla, ja eri valiokuntien puheenjohtajilla... Mutta rivikansanedustajat ovat sitä massaa jonka varaan näiden oikeiden valtaa pitävien valta perustuu...

Ja voisi myös todeta, että poliitikko voi vasta sitten luvata jotakin, kun on ensin hallituspuolueiden kesken käyty kauppaa ja päästy sopuun toteutettavasta päätöksestä taikka hallitusohjelmasta...

Eli se lupausvalta on yleensä vain pääministerillä ja muilla ministereillä hieman suppeammin, ja se perustuu siihen että heille on annettu valta päättää asioista ja/tai he ovat saaneet kaupankäynnin päätökseen, jolloinka päätöksestä on jo sovittu niiden kesken kenellä se valta on...

Eli poliitikon puheita siitä, että tietynlainen päätös toteutetaan tulevaisuudessa voi uskoa vain siinä tapauksessa, että a) hänellä on valta päättää asioista yksiselitteisesti, tai b) poliitikko on kaupankäynnin jälkeen tietoinen siitä, että päätös on varma...


Ei siis ihme, että politiikka näyttäytyy usein kähmintänä kun poliitikot hierovat kauppoja ja kamppailevat vallasta eli siitä kenen näkemys ratkaisee...

#14 kirjoitettu 14.09.2022 05:51

Jonkin verran netin kautta seurailen uutisia. Hieman myös poliittista sirkusta. Politiikka on suurelta osin tuottamatonta työtä veronmaksajien rahoilla. Lähes kaikki energia tuhlataan valtataisteluun sekä puolueiden sisällä että puolueiden välillä. Asiat hoidetaan joten kuten. Tuo systeemi on kuin jolla, jossa toiset soutaa ja toiset huopaa, ja jolla pysyy paikallaan. Joka neljäs vuosi soutajat ja huopaajat vaihtavat paikkaa.

#15 kirjoitettu 14.09.2022 07:11

Uppe kirjoitti:


Politiikka on suurelta osin tuottamatonta työtä veronmaksajien rahoilla. Lähes kaikki energia tuhlataan valtataisteluun sekä puolueiden sisällä että puolueiden välillä. Asiat hoidetaan joten kuten.


Joo, voihan se olla hiukan niinkin, että suuri osa poliittisesta energiasta sitoutuu muuhun kuin niiden päätösten tekemiseen... Mutta tuo tuottamaton työ ja valtataistelu, niin sillä siivilöidään yhteiskunnallisia arvoja ja intressejä, jotka ovat omalta osaltaan sen poliittisen prosessin käyttövoima...

Ajatellaanpa asiaa siltä kantilta, että jos haluaisimme saada aikaiseksi tehokkaamman päätöksentekomekanismin kuin demokratia, niin mitä tilalle? Diktaattoria emme kaipaa, mutta olisiko jostakin "asiantuntijoiden eduskunnasta" sitten apua? Eli eduskuntaan valittaisiin eri alojen asiantuntijoita heidän akateemisten näyttöjensä perusteella?

Tällöin politiikka olisi luonteeltaan enemmän asiantuntija- ja virkamiesvalmistelua...

Mutta onnistuisiko tällainen tapa tehdä politiikkaa siivilöimään eri ryhmien arvoja, etuja ja päämääriä yhteiskunnassa? Esimerkiksi verotuksen progressio taikka hyvinvointivaltion sosiaaliturva ovat hyvinkin pitkälle asioita, jotka perustuvat arvoille... Oikeisto kannattaa verotuksen keventämistä ja vasemmisto progression lisäämistä...

Eli se nykyisessä demokraattisessa järjestelmässä tapahtuva valtataistelu ja tuottamaton työ puolueiden sisällä ja välillä on juuri sitä, että sillä siivilöidään niitä yhteiskunnassa olevia arvoja ja etuja erilaisiksi tavoitteiksi, joita sitten ajetaan...

Jos tämä osa poliittista prosessia puuttuisi, ja tehtävä annettaisiin asiantuntijoista koostuvalle edustuslaitokselle, niin kuinka silloin kansalaisten ja eturyhmien arvot ja intressit suodattuisivat politiikkaan? Olisiko politiikka vain hallinnollisten päätösten tekoa?

Ja kun puhutaan, että politiikka on valtataistelua ja tuottamatonta työtä, niin se ehkäpä pätee näennäisesti tähän osaan poliittista prosessia, jota olen yllä kuvaillut... Mutta tarkemmin kun ajattelee niin se on kaikkea muuta kuin tuottamatonta... Koska sillä luodaan ne inputit itse siihen poliittiseen päätöksentekoprosessiin, ja se prosessi eduskunnassa, ministeriöissä ja hallituksessa jolla lakeja säädetään, niin ei ole ollenkaan tuottamatonta...

Lisäksi täytyy muistaa, että yhteiskunnassa vallitsee konflikti erilaisten arvojen, etujen ja päämäärien suhteen... Tuo poliittinen valtataistelu ja kaupankäynti puolueiden sisällä ja välillä on se mekanismi, jolla tämä konflikti ratkaistaan demokraattisessa järjestelmässä rauhanomaisin keinoin...

Ja lopuksi, on liikaa odottaa että demokraattinen politiikka tuottaisi aina ja kaikkialla parhaita mahdollisia ratkaisuja... Sen sijaan on järkevää olettaa, että politiikka tuottaa sellaisia ratkaisuja, jotka ovat mahdollisia kun ottaa huomioon puolueiden väliset voimasuhteet, sekä puolueiden toiminnan taustalla olevat arvot, päämäärät ja edut...

Poliittisen päätöksenteon tuloksena ei siis välttämättä synny loogisesti parhaita ratkaisuja, vaan sellaisia ratkaisuja jotka ihmiset voivat arvoihinsa ja etuihinsa perustuen hyväksyä....

#16 kirjoitettu 14.09.2022 07:23

Facebookin "naurunaamauksen" lisäksi siis olen miettinyt tämän topikin aihetta, kun nyt on niin, että olen kuullut ihan vakavasti sanottavan, että joku ei seuraa lainkaan uutisia lehdistä tai televisiosta ja keskittyy ihan muihin asioihin kuin koronapandemiaan tai uusiin vastaaviin leviäviin tauteihin tai sotaan Ukrainassa tai ilmastomuutokseen, jne.

Aika hyvää pohjaa olen saanut aikanaan peruskoulussa ja lukiossa poliitiikan ymmärtämiseen tai ymmärtämisen opettelemiseen. Tuolloin 90-luvulla, kun peruskoulussa olin, aikansa seuraaminen oli todella hyvä asia. Pystyi osallistumaan keskusteluihin ja ymmärtämään, mistä puhutaan. Asiat olivat tuolloin kuitenkin eri lailla.

Some on uusi media. Sitä pitäisi opetella käyttämään, tulkitsemaan ja havaitsemaan niitä vääristymiä, joita se tälläkin hetkellä aiheuttaa ihmisten ajatteluun. Kun 2000-luvulla haluttiin opettaa medialukutaitoa nuorille, niin nyt tarvittaisii tutkimusta ja opetusta somesta. Tuore alusta ja sen mahdollisuudet ovat joillekin avautuneet. Miten kansa pysyisi uutismedioiden kehityksessä perässä?

Ja juu. Ei ne presidentti Bushin 2000-luvun mokailut olleet mitään verrattuna siihen mitä on nähty viime vuosina.

#17 kirjoitettu 14.09.2022 09:26

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Politiikka on suurelta osin tuottamatonta työtä veronmaksajien rahoilla. Lähes kaikki energia tuhlataan valtataisteluun sekä puolueiden sisällä että puolueiden välillä. Asiat hoidetaan joten kuten.


Joo, voihan se olla hiukan niinkin, että suuri osa poliittisesta energiasta sitoutuu muuhun kuin niiden päätösten tekemiseen... Mutta tuo tuottamaton työ ja valtataistelu, niin sillä siivilöidään yhteiskunnallisia arvoja ja intressejä, jotka ovat omalta osaltaan sen poliittisen prosessin käyttövoima...

Ajatellaanpa asiaa siltä kantilta, että jos haluaisimme saada aikaiseksi tehokkaamman päätöksentekomekanismin kuin demokratia, niin mitä tilalle? Diktaattoria emme kaipaa, mutta olisiko jostakin "asiantuntijoiden eduskunnasta" sitten apua? Eli eduskuntaan valittaisiin eri alojen asiantuntijoita heidän akateemisten näyttöjensä perusteella?

Tällöin politiikka olisi luonteeltaan enemmän asiantuntija- ja virkamiesvalmistelua...

Mutta onnistuisiko tällainen tapa tehdä politiikkaa siivilöimään eri ryhmien arvoja, etuja ja päämääriä yhteiskunnassa? Esimerkiksi verotuksen progressio taikka hyvinvointivaltion sosiaaliturva ovat hyvinkin pitkälle asioita, jotka perustuvat arvoille... Oikeisto kannattaa verotuksen keventämistä ja vasemmisto progression lisäämistä...

Eli se nykyisessä demokraattisessa järjestelmässä tapahtuva valtataistelu ja tuottamaton työ puolueiden sisällä ja välillä on juuri sitä, että sillä siivilöidään niitä yhteiskunnassa olevia arvoja ja etuja erilaisiksi tavoitteiksi, joita sitten ajetaan...

Jos tämä osa poliittista prosessia puuttuisi, ja tehtävä annettaisiin asiantuntijoista koostuvalle edustuslaitokselle, niin kuinka silloin kansalaisten ja eturyhmien arvot ja intressit suodattuisivat politiikkaan? Olisiko politiikka vain hallinnollisten päätösten tekoa?

Ja kun puhutaan, että politiikka on valtataistelua ja tuottamatonta työtä, niin se ehkäpä pätee näennäisesti tähän osaan poliittista prosessia, jota olen yllä kuvaillut... Mutta tarkemmin kun ajattelee niin se on kaikkea muuta kuin tuottamatonta... Koska sillä luodaan ne inputit itse siihen poliittiseen päätöksentekoprosessiin, ja se prosessi eduskunnassa, ministeriöissä ja hallituksessa jolla lakeja säädetään, niin ei ole ollenkaan tuottamatonta...

Lisäksi täytyy muistaa, että yhteiskunnassa vallitsee konflikti erilaisten arvojen, etujen ja päämäärien suhteen... Tuo poliittinen valtataistelu ja kaupankäynti puolueiden sisällä ja välillä on se mekanismi, jolla tämä konflikti ratkaistaan demokraattisessa järjestelmässä rauhanomaisin keinoin...

Ja lopuksi, on liikaa odottaa että demokraattinen politiikka tuottaisi aina ja kaikkialla parhaita mahdollisia ratkaisuja... Sen sijaan on järkevää olettaa, että politiikka tuottaa sellaisia ratkaisuja, jotka ovat mahdollisia kun ottaa huomioon puolueiden väliset voimasuhteet, sekä puolueiden toiminnan taustalla olevat arvot, päämäärät ja edut...

Poliittisen päätöksenteon tuloksena ei siis välttämättä synny loogisesti parhaita ratkaisuja, vaan sellaisia ratkaisuja jotka ihmiset voivat arvoihinsa ja etuihinsa perustuen hyväksyä....

Työn tuottavuuden nostaminen poliittisessa järjestelmässä on tärkeä kysymys. Kansanedustajat ja ministerit ovat työntekijöitä, ja kansa on työnantaja. Kansan pitäisi aina muistaa tämä, (vaikka edustajat itse joskus sortuvatkin luulemaan olevansa eliittiä).

Olisi pohdittava keinoja, joilla työn tuottavuutta voidaan nostaa. Se ei näy olevan riittävää, että kannatus mitataan vain neljän vuoden välein.

Lääkkeenä voisi olla vaikkapa kansanedustajien aktiivimalli, jossa edustajat raportoisivat julkisesti työnantajalle, eli kansalle, tekemänsä työt kolmen kuukauden välein. Neljä konkreettista työtehtävää kuukautta kohti, joissa on saatu jotain aikaan, olisi hyvä määrä. Kolmen kuukauden välein kansa voisi antaa mielipiteensä, voiko edustaja jatkaa tehtävissään, vai otetaanko varamies tilalle.

Myös kellokorttisysteemin asentaminen eduskuntaan olisi järkevää. Poissaoloista pitäisi raportoida julkisesti työnantajalle, eli kansalle. Eduskunnan istunnoissa läsnäolo pitäisi olla pakollista ja poissaoloista pitäisi aina raportoida julkisesti työnantajalle, eli kansalle.

Virkahenkilöhallintoa voisi kokeilla myös. Ei se ainakaan huonommin toimisi kuin nykyinen systeemi. Heikoimpien ihmisten asema voitaisiin taata lainsäädännöllä, jolloin epäoikeudenmukaisia toimia ei voisi heihin ulottaa. Tätä kokeilua ei kuitenkaan varmastikaan pystytä järjestämään, koska keskusjärjestöt, siis sekä työnantaja- että työntekijäpuolella, eivät sitä hyväksyisi. Keskusjärjestöthän johtavat Suomea ja poliitikot ovat marionetteja, joita järjestöt pyörittävät oman pillin mukaan.

Näillä kokeiluilla voitaisiin lähteä liikkeelle, ensin kokeiluluonteisesti ja hiljalleen järjestelmää parantaen ... Näin kansa saisi sen vallan, mikä työnantajalle kuuluu.

#18 kirjoitettu 14.09.2022 10:19

Uppe kirjoitti:

Työn tuottavuuden nostaminen poliittisessa järjestelmässä on tärkeä kysymys. Kansanedustajat ja ministerit ovat työntekijöitä, ja kansa on työnantaja. Kansan pitäisi aina muistaa tämä, (vaikka edustajat itse joskus sortuvatkin luulemaan olevansa eliittiä).

Olisi pohdittava keinoja, joilla työn tuottavuutta voidaan nostaa. Se ei näy olevan riittävää, että kannatus mitataan vain neljän vuoden välein.

Lääkkeenä voisi olla vaikkapa kansanedustajien aktiivimalli, jossa edustajat raportoisivat julkisesti työnantajalle, eli kansalle, tekemänsä työt kolmen kuukauden välein. Neljä konkreettista työtehtävää kuukautta kohti, joissa on saatu jotain aikaan, olisi hyvä määrä. Kolmen kuukauden välein kansa voisi antaa mielipiteensä, voiko edustaja jatkaa tehtävissään, vai otetaanko varamies tilalle.

Näillä kokeiluilla voitaisiin lähteä liikkeelle, ensin kokeiluluonteisesti ja hiljalleen järjestelmää parantaen ... Näin kansa saisi sen vallan, mikä työnantajalle kuuluu.


Menisi kyllä aikamoiseksi puliveivaukseksi homma noilla sun opeilla... En usko että toimisi, kuten jo pohdin edellisessä kommentissani tota sun kolmatta kohtaa eli virkamiesvetoisuutta...

Mitä tulee työn tuottavuuteen, niin politiikka on tässä verrattavissa ennemminkin parturi-kampaajiin kuin valmistavaan teollisuuteen... Teollisuudessa tuottavuutta on helppo parantaa uusilla koneilla ja laitteilla, mutta parturi-kampaajat eivät saa yhtään sen enempää aikaiseksi tuntia kohden kuin ennenkään...

Lisäksi valtionhallintoa on erilaisissa tuottavuusohjelmissa kevennetty 90-luvun alusta lähtien määrätietoisesti... Valtiolla oli päälle 200 000 työntekijää vielä 80-luvun lopussa, kun nyt tullaan toimeen jollakin 80 000 työntekijällä, ja näistäkin iso prosentti on sotilaita, poliiseja jne...

Virkamieskoneistoa ministeriöissä ja keskushallinnossa on kevennetty sen verran, että lainsäädännön valmistelu on alkanut heiketä laadultaan, mikä ei voi olla tuottavuusajattelun tarkoitus...


Tuo kansanedustajan aktiivimalli, jossa raportoitaisiin konkreettisista aikaansaamisista muutaman kuukauden välein, niin ontuu myös...

Yksikään kansanedustaja (varsinkaan rivikansanedustaja) ei saa yksinään aikaan yhtään mitään, vaan se työn tulos syntyy ryhmätyönä valiokunnissa ja istuntosalissa äänestämällä... Toki taustalla käydään sitten käytäväkeskusteluja...

Parempi mittari sille politiikan tuloksellisuudelle ja työn tehokkuudelle on se lainsäädäntö, jota vaalikauden mittaan saadaan aikaan eduskunnassa ja hallituksessa...

Hallitus antaa eduskunnalle vuosittain noin 250 esitystä lainsäädännöksi, joten vaalikaudessa säädetään noin 1000 lakia tämän pohjalta... Päälle tulee pieni määrä kansanedustajien vireille panemia lakiehdotuksia sekä kansalaisaloitteet...

Tuolta löytyy lista vireillä olevista hallituksen esityksistä eduskunnassa:

Finlex: Vireillä olevat hallituksen esitykset ministeriöittäin


Tälläkin hetkellä työtä tehdään tuon listan mukaan kymmenien lakien voimaan saattamiseksi...

Ja hieman veikkaan, että tuo 250-300 lakia vuodessa on se realistinen työmäärä, jonka hallitus ja 200 edustajan eduskunta pystyy vuodessa sorvaamaan, ilman että laatu kärsii merkittävästi...


Mitä tulee tuohon sun kellokorttisysteemiin, niin kansanedustajan työ on paljon muutakin kuin eduskunnassa läsnä olemista... Pääsääntöisesti valiokuntatyössä ja istuntosalin äänestyksissä olisi oltava mukana, mutta nämä eduskunnan kyselytunnit on lähinnä poliittista teatteria... Ja edustajien työhön kuuluu myös kentällä käynti sekä äänestäjien tapaaminen...


Eli musta nyt hieman tuntuu näiden sun ehdotusten pohjalta, ettet täysin ymmärrä politiikan olemusta taikka sitä kuinka sitä käytännössä hallituksessa ja eduskunnassa tehdään... Sinällään ihan mielenkiintoisia ideoita sulla, mutta en ihan heti olisi itse toteuttamassa tuollaista agendaa...

Ja lopuksi, "kansa" ja sen valtaan viittaaminen on oikeastaan ongelmallista siitä syystä, että kansa ei ole mikään yksi yhtenäinen ryhmä... Jos kansalle haluttaisiin valtaa, niin näiden sun ehdotusten sijaan suora demokratia olisi parempi tie... Mutta itse en kannata suoraa demokratiaa siitä syystä, että sen poliittisen prosessin tuotosten laatu saattaisi itse asiassa vain heiketä entisestään, kun populistiset aloitteet menisivät usein läpi...

#19 kirjoitettu 14.09.2022 11:33

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Työn tuottavuuden nostaminen poliittisessa järjestelmässä on tärkeä kysymys. Kansanedustajat ja ministerit ovat työntekijöitä, ja kansa on työnantaja. Kansan pitäisi aina muistaa tämä, (vaikka edustajat itse joskus sortuvatkin luulemaan olevansa eliittiä).

Olisi pohdittava keinoja, joilla työn tuottavuutta voidaan nostaa. Se ei näy olevan riittävää, että kannatus mitataan vain neljän vuoden välein.

Lääkkeenä voisi olla vaikkapa kansanedustajien aktiivimalli, jossa edustajat raportoisivat julkisesti työnantajalle, eli kansalle, tekemänsä työt kolmen kuukauden välein. Neljä konkreettista työtehtävää kuukautta kohti, joissa on saatu jotain aikaan, olisi hyvä määrä. Kolmen kuukauden välein kansa voisi antaa mielipiteensä, voiko edustaja jatkaa tehtävissään, vai otetaanko varamies tilalle.

Näillä kokeiluilla voitaisiin lähteä liikkeelle, ensin kokeiluluonteisesti ja hiljalleen järjestelmää parantaen ... Näin kansa saisi sen vallan, mikä työnantajalle kuuluu.


Menisi kyllä aikamoiseksi puliveivaukseksi homma noilla sun opeilla... En usko että toimisi, kuten jo pohdin edellisessä kommentissani tota sun kolmatta kohtaa eli virkamiesvetoisuutta...

Mitä tulee työn tuottavuuteen, niin politiikka on tässä verrattavissa ennemminkin parturi-kampaajiin kuin valmistavaan teollisuuteen... Teollisuudessa tuottavuutta on helppo parantaa uusilla koneilla ja laitteilla, mutta parturi-kampaajat eivät saa yhtään sen enempää aikaiseksi tuntia kohden kuin ennenkään...

Lisäksi valtionhallintoa on erilaisissa tuottavuusohjelmissa kevennetty 90-luvun alusta lähtien määrätietoisesti... Valtiolla oli päälle 200 000 työntekijää vielä 80-luvun lopussa, kun nyt tullaan toimeen jollakin 80 000 työntekijällä, ja näistäkin iso prosentti on sotilaita, poliiseja jne...

Virkamieskoneistoa ministeriöissä ja keskushallinnossa on kevennetty sen verran, että lainsäädännön valmistelu on alkanut heiketä laadultaan, mikä ei voi olla tuottavuusajattelun tarkoitus...


Tuo kansanedustajan aktiivimalli, jossa raportoitaisiin konkreettisista aikaansaamisista muutaman kuukauden välein, niin ontuu myös...

Yksikään kansanedustaja (varsinkaan rivikansanedustaja) ei saa yksinään aikaan yhtään mitään, vaan se työn tulos syntyy ryhmätyönä valiokunnissa ja istuntosalissa äänestämällä... Toki taustalla käydään sitten käytäväkeskusteluja...

Parempi mittari sille politiikan tuloksellisuudelle ja työn tehokkuudelle on se lainsäädäntö, jota vaalikauden mittaan saadaan aikaan eduskunnassa ja hallituksessa...

Hallitus antaa eduskunnalle vuosittain noin 250 esitystä lainsäädännöksi, joten vaalikaudessa säädetään noin 1000 lakia tämän pohjalta... Päälle tulee pieni määrä kansanedustajien vireille panemia lakiehdotuksia sekä kansalaisaloitteet...

Tuolta löytyy lista vireillä olevista hallituksen esityksistä eduskunnassa:

Finlex: Vireillä olevat hallituksen esitykset ministeriöittäin


Tälläkin hetkellä työtä tehdään tuon listan mukaan kymmenien lakien voimaan saattamiseksi...

Ja hieman veikkaan, että tuo 250-300 lakia vuodessa on se realistinen työmäärä, jonka hallitus ja 200 edustajan eduskunta pystyy vuodessa sorvaamaan, ilman että laatu kärsii merkittävästi...


Mitä tulee tuohon sun kellokorttisysteemiin, niin kansanedustajan työ on paljon muutakin kuin eduskunnassa läsnä olemista... Pääsääntöisesti valiokuntatyössä ja istuntosalin äänestyksissä olisi oltava mukana, mutta nämä eduskunnan kyselytunnit on lähinnä poliittista teatteria... Ja edustajien työhön kuuluu myös kentällä käynti sekä äänestäjien tapaaminen...


Eli musta nyt hieman tuntuu näiden sun ehdotusten pohjalta, ettet täysin ymmärrä politiikan olemusta taikka sitä kuinka sitä käytännössä hallituksessa ja eduskunnassa tehdään... Sinällään ihan mielenkiintoisia ideoita sulla, mutta en ihan heti olisi itse toteuttamassa tuollaista agendaa...

Ja lopuksi, "kansa" ja sen valtaan viittaaminen on oikeastaan ongelmallista siitä syystä, että kansa ei ole mikään yksi yhtenäinen ryhmä... Jos kansalle haluttaisiin valtaa, niin näiden sun ehdotusten sijaan suora demokratia olisi parempi tie... Mutta itse en kannata suoraa demokratiaa siitä syystä, että sen poliittisen prosessin tuotosten laatu saattaisi itse asiassa vain heiketä entisestään, kun populistiset aloitteet menisivät usein läpi...


- En ollut keventämässä valtion hallintoa omassa kirjoituksessani. Kirjoitukseni rajoittui eduskunnan toimintaan.

- Ryhmätyöhön osallistuminen on hyväksyttävää työtä tietenkin, ei työtä yksin tarvitse tehdä, että se työksi lasketaan.

- Ei kellokorttijärjestelmä estä eduskunnan ulkopuolella tapahtuvaa työntekoa, kun vain on selitys, missä on oltu. Karaokebaarissa laulamassa vai töissä?

- Valtiomme on kansanvaltainen demokratia. Kansan, jolla on valta, on hyvä tietää, mitä alaiset touhuavat.

Kun joillekin kansanedustajille tuntuu riittävän työtehtäväksi käydä kerta pari viikossa istuntosalissa haukottelemassa, ja silloin tällöin painaa ei- tai kyllä-nappia, olisi hyvä että kansa hieman voisi kontrolloida tätä toimintaa. Kerran perussuomalaisten kansanedustaja jopa "nukkui" ohi oman esityksensä, ei ollut herännyt vaikka Veltto oli tökkinyt kylkeen:

https://yle.fi/uutiset...

Mutta Veltto oli kuulemma tökkinyt koko ajan ennenkin.

#20 kirjoitettu 14.09.2022 12:19

Uppe kirjoitti:


- En ollut keventämässä valtion hallintoa omassa kirjoituksessani. Kirjoitukseni rajoittui eduskunnan toimintaan.

- Ryhmätyöhön osallistuminen on hyväksyttävää työtä tietenkin, ei työtä yksin tarvitse tehdä, että se työksi lasketaan.

- Ei kellokorttijärjestelmä estä eduskunnan ulkopuolella tapahtuvaa työntekoa, kun vain on selitys, missä on oltu. Karaokebaarissa laulamassa vai töissä?

- Valtiomme on kansanvaltainen demokratia. Kansan, jolla on valta, on hyvä tietää, mitä alaiset touhuavat.

Kun joillekin kansanedustajille tuntuu riittävän työtehtäväksi käydä kerta pari viikossa istuntosalissa haukottelemassa, ja silloin tällöin painaa ei- tai kyllä-nappia, olisi hyvä että kansa hieman voisi kontrolloida tätä toimintaa. Kerran perussuomalaisten kansanedustaja jopa "nukkui" ohi oman esityksensä, ei ollut herännyt vaikka Veltto oli tökkinyt kylkeen:

https://yle.fi/uutiset...

Mutta Veltto oli kuulemma tökkinyt koko ajan ennenkin.


Joo, et ollut keventämässä valtion hallintoa, mutta olit politiikan työn tuottavuutta tehostamassa... Omassa kommentissani tähän liittyen nostin esiin sekä virkamiestyön tehostamisen, että eduskunnassa tapahtuvan lainsäädännöllisen työn...

Tähän liittyen totesin, ettei ole järkevää mitata yksittäisen kansanedustajan aikaan saannoksia, vaan koko eduskunnan tuloksellisuutta... Kukaan ei siellä saa yksin aikaiseksi mitään, vaan tuloksellisuuden ratkaisee säädettyjen lakien laatu ja määrä...

Ja tosta poissaoloista ja selityksistä on määrätty eduskunnan asiakirjassa nimeltä: "Puhemiesneuvoston ohje eduskuntatyötä koskevien poissaolojen kirjaamisesta"...

"Täysistunnon pöytäkirjaan merkitään tieto poissaolosta eduskuntatyöhön liittyvän tehtävän ja hyväksyttävän henkilökohtaisen syyn vuoksi."


Eli kyllä siellä jo kirjataan ja tilastoidaan nämä poissaolot hyvinkin tarkasti:

Eduskunta - Poissaolotilastot


Eli kansalla on jo nyt mahdollisuus tietää, mitä "alaiset" puuhastelevat... Kaikki tämä informaatio on vapaasti saatavilla eduskunnan sivuilla, ei siihen kellokorttijärjestelmiä tarvita...


Sitä paitsi tosta istuntosalissa käymisestä ja parin napin painamisesta, niin suurin osa eduskuntatyöstähän tapahtuu valiokunnissa eikä istuntosalissa:

Eduskunta - Kansanedustajan työ


Tuolta puolestaan voit käydä katsomassa esimerkiksi Perustuslakivaliokunnan viikkosuunnitelmaa tälle viikolle:

Viikkosuunnitelma - Perustuslakivaliokunta


Tuolta löytyy kaikkien valiokuntien suunnitelmat:

Eduskunta: Valiokuntien viikkosuunnitelmat


Eli jos noita poissaolotilastoja seuraisi, niin kannattaisi varmankin keskittyä valiokuntien tilastoihin, koska siellä se suurin määrä työtä tehdään:

Poissaolotilasto Kevät 2022: Suuri valiokunta


Lisäksi eduskuntatyöhön liittyen, niin kansanedustajilla riittää luettavaa... Edustajat joutuvat perehtymään aikamoiseen läjään papereita, eli lakiesityksiin ynnä muihin dokumentteihin, jotta pystyvät ottamaan kantaa näihin asioihin... Ja tämä dokumentteihin käytetty aika on myös työaikaa, ja sitä lukemista voidaan esim. tehdä omassa työhuoneessa eduskunnassa... Moni kansanedustaja istuu huoneessaan lukemassa silloin kun istuntosalissa käsitellään asioita, jos ei hän itse ole puhumassa siellä... Talon sisäisestä TV:stä näkee salin tapahtumat, ja aina voi mennä sitä nappia painamaan, jos on äänestys ja tarve vaatii...

Elikkä se ettei kansanedustajaa näy salissa, ei tarkoita sitä etteikö hän tekisi töitä, varsinkin jos on sisällä talossa eduskunnassa...

#21 kirjoitettu 14.09.2022 14:00

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


- En ollut keventämässä valtion hallintoa omassa kirjoituksessani. Kirjoitukseni rajoittui eduskunnan toimintaan.

- Ryhmätyöhön osallistuminen on hyväksyttävää työtä tietenkin, ei työtä yksin tarvitse tehdä, että se työksi lasketaan.

- Ei kellokorttijärjestelmä estä eduskunnan ulkopuolella tapahtuvaa työntekoa, kun vain on selitys, missä on oltu. Karaokebaarissa laulamassa vai töissä?

- Valtiomme on kansanvaltainen demokratia. Kansan, jolla on valta, on hyvä tietää, mitä alaiset touhuavat.

Kun joillekin kansanedustajille tuntuu riittävän työtehtäväksi käydä kerta pari viikossa istuntosalissa haukottelemassa, ja silloin tällöin painaa ei- tai kyllä-nappia, olisi hyvä että kansa hieman voisi kontrolloida tätä toimintaa. Kerran perussuomalaisten kansanedustaja jopa "nukkui" ohi oman esityksensä, ei ollut herännyt vaikka Veltto oli tökkinyt kylkeen:

https://yle.fi/uutiset...

Mutta Veltto oli kuulemma tökkinyt koko ajan ennenkin.


Joo, et ollut keventämässä valtion hallintoa, mutta olit politiikan työn tuottavuutta tehostamassa... Omassa kommentissani tähän liittyen nostin esiin sekä virkamiestyön tehostamisen, että eduskunnassa tapahtuvan lainsäädännöllisen työn...

Tähän liittyen totesin, ettei ole järkevää mitata yksittäisen kansanedustajan aikaan saannoksia, vaan koko eduskunnan tuloksellisuutta... Kukaan ei siellä saa yksin aikaiseksi mitään, vaan tuloksellisuuden ratkaisee säädettyjen lakien laatu ja määrä...

Ja tosta poissaoloista ja selityksistä on määrätty eduskunnan asiakirjassa nimeltä: "Puhemiesneuvoston ohje eduskuntatyötä koskevien poissaolojen kirjaamisesta"...

"Täysistunnon pöytäkirjaan merkitään tieto poissaolosta eduskuntatyöhön liittyvän tehtävän ja hyväksyttävän henkilökohtaisen syyn vuoksi."


Eli kyllä siellä jo kirjataan ja tilastoidaan nämä poissaolot hyvinkin tarkasti:

Eduskunta - Poissaolotilastot


Eli kansalla on jo nyt mahdollisuus tietää, mitä "alaiset" puuhastelevat... Kaikki tämä informaatio on vapaasti saatavilla eduskunnan sivuilla, ei siihen kellokorttijärjestelmiä tarvita...


Sitä paitsi tosta istuntosalissa käymisestä ja parin napin painamisesta, niin suurin osa eduskuntatyöstähän tapahtuu valiokunnissa eikä istuntosalissa:

Eduskunta - Kansanedustajan työ


Tuolta puolestaan voit käydä katsomassa esimerkiksi Perustuslakivaliokunnan viikkosuunnitelmaa tälle viikolle:

Viikkosuunnitelma - Perustuslakivaliokunta


Tuolta löytyy kaikkien valiokuntien suunnitelmat:

Eduskunta: Valiokuntien viikkosuunnitelmat


Eli jos noita poissaolotilastoja seuraisi, niin kannattaisi varmankin keskittyä valiokuntien tilastoihin, koska siellä se suurin määrä työtä tehdään:

Poissaolotilasto Kevät 2022: Suuri valiokunta


Lisäksi eduskuntatyöhön liittyen, niin kansanedustajilla riittää luettavaa... Edustajat joutuvat perehtymään aikamoiseen läjään papereita, eli lakiesityksiin ynnä muihin dokumentteihin, jotta pystyvät ottamaan kantaa näihin asioihin... Ja tämä dokumentteihin käytetty aika on myös työaikaa, ja sitä lukemista voidaan esim. tehdä omassa työhuoneessa eduskunnassa... Moni kansanedustaja istuu huoneessaan lukemassa silloin kun istuntosalissa käsitellään asioita, jos ei hän itse ole puhumassa siellä... Talon sisäisestä TV:stä näkee salin tapahtumat, ja aina voi mennä sitä nappia painamaan, jos on äänestys ja tarve vaatii...

Elikkä se ettei kansanedustajaa näy salissa, ei tarkoita sitä etteikö hän tekisi töitä, varsinkin jos on sisällä talossa eduskunnassa...


Joo. Poissaolot merkitään ylös, ei vaikuta palkan maksuun, liksa juoksee, oli ollut paikalla tai ei, koskee myös valiokuntien kokouksia yms. Kansanedustajan työssä tehdään toki työtä paljon muualla kuin salissa. Jos tehdään. Ahkerat tekee, ja palkka juoksee kaikille.

#22 kirjoitettu 14.09.2022 14:30

Uppe kirjoitti:


Joo. Poissaolot merkitään ylös, ei vaikuta palkan maksuun, liksa juoksee, oli ollut paikalla tai ei, koskee myös valiokuntien kokouksia yms. Kansanedustajan työssä tehdään toki työtä paljon muualla kuin salissa. Jos tehdään. Ahkerat tekee, ja palkka juoksee kaikille.


Tossa sulle hyvä Sitran selvitys kansanedustajan työstä ja eduskuntatyön uudistamistarpeista reilun parin vuoden takaa:

SITRAn selvityksiä 165: Miten kansaa edustetaan?


Tuolta voi lukea mm. kansanedustajan työviikosta, joka saattaa venyä jopa 70 viikkotyötuntiin, joten ei ihme jos joskus täysistunnossa väsyttää...

Tossa muita poimintoja:

Ensinnäkin eduskunnassa vallitsee kaksi maailmaa: poliittinen ja lainsäädännöllinen... Tuo täysistunnoissa esillä olo ja valiokuntatyöskentely on osa lainsäädäntötoimintaa... Mutta kansanedustajat vaikuttavat myös omissa eduskuntaryhmissään ja ovat kentällä yhteydessä äänestäjiinsä, sillä he ovat kansanedustajan työssä myös poliitikkoja...

"Haastateltavat tekevät selväksi, ettei kansanedustajan työ ole vain Arkadianmäellä
istumista. Kansanedustajuus on vain yksi osa poliitikon työtehtäviä."

"Selvityksen perusteella nykyinen valiokuntien jäsenyysmalli pakottaa edustajia siirtymään kokouksista toisiin kesken toisien kokouksien, eivätkä valiokunnat pysty
työskentelemään keskeytyksettä tai yhtäjaksoisesti. Vastaavasti myös täysistunnot
pakottavat kansanedustajia keskeyttämään kokouksia ja siirtymään."

"Vaikka valiokunnat ovat eduskunnan työskentelyssä jaettu aamupäivä- ja iltapäivävaliokuntiin, ovat useat kokoukset silti päällekkäisiä. Kansanedustajat ovat jäseniä yleensä kahdessa valiokunnassa, minkä lisäksi he ovat varajäseniä muissa valiokunnissa."


Eli tosta käy hyvin esille se, että eduskuntatyön järjestämisessä on vielä petrattavaa, koska kansanedustaja ei voi esim. olla kahden valiokunnan kokouksessa fyysisesti läsnä yhtä aikaa...


"Kansanedustajille itselleen tärkeimmät onnistumisen mittarit ovat uudelleenvalinta ja kyky vaikuttaa lainsäädännön sisältöön. Viime kädessä vaaleissa mitattu luottamus on ensisijainen onnistumisen mittari, koska edustajien profiilit ja äänestysperusteet ovat hyvin erilaisia. Onnistunut lainsäädäntöön vaikuttaminen tapahtuu usein valiokuntien kokouksissa ja oman eduskuntaryhmän mielipiteen muodostamisessa, mutta näissä
onnistuminen näkyy vain harvoin julkisuuteen."

Tämä taas on ihan sitä samaa ajattelua, jota toin esille tossa aiemmin... Se merkittävin osa kansanedustajan työstä ei useimmiten näy julkisuuteen... Poliitikon työ on vaikuttamista, ja tämä vaikuttaminen eduskunnassa tapahtuu valiokunnissa, oman eduskuntaryhmän kokouksissa, ja siellä käytävillä henk. koht. neuvotteluissa... Täysistunto taikka eduskunnan kyselytunti eivät oikeastaan ole tapoja vaikuttaa lainsäädännön sisältöön, vaan ne on enemmän sitä julkisuushattaraa suurelle yleisölle...


Tuon selvityksen sivulla 37 on Kuva 14, jossa on esimerkin omaisesti esitelty kansanedustajan 70 tunnin työviikko, ja se ajankäyttö, joka jakautuu seuraaviin asioihin:
- Valiokunnat
- Täysistunnot
- Eduskuntaryhmän tapaamiset
- Aineistot
- Tapaamiset
- Palaverit
- Viestintä
- Puoluetyö
- Kuntapolitiikka
- Matkustaminen

Sivulta 38 löytyy Kuva 15, jossa on esimerkki kansanedustajan viikkokalenterista...


Veikkaisin, että suurin osa kansanedustajista painaa hommia niin sanotusti tositarkoituksella... Eli työtä tehdään niin äänestäjiä silmällä pitäen sekä uudelleen valinnan varmistamiseksi... Tässä tarvitaan kosketusta sekä kenttään, sekä kykyä vaikuttaa omassa eduskuntaryhmässä ja valiokunnissa...

Se työpäivä voi niin sanotusti helposti venyä aamu kahdeksasta ilta kahdeksaan, ja päälle tulee vielä erilaiset tapaamiset, tilaisuudet ja puolueen kokoontumiset viikonloppuisin...

#23 kirjoitettu 14.09.2022 16:59 Muok:14.09.2022 17:04

Joo, muutamat rohmuavat politiikassa tekemistä ja valtaa liikaa, ja pikku piirit puolueissa junailee asiat. Muut ovat napin painajia, joille (tekstarilla) kerrotaan, mitä mieltä pitää olla (vaikka jopa äänestyksen aihe voi olla epäselvä).

Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä:

"Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, eivätkä kansanedustajat pääse edes mukaan keskusteluun. Kansanedustaja Hjallis Harkimo kertoi, että äänestysohjeet tulivat puolueelta tekstiviestinä ennen äänestyksiä. Edes äänestyksen aihetta ei kansanedustajille mainittu.

-Yksittäisen kansanedustajan todelliset vaikuttamismahdollisuudet ovat olemattomat, Harkimo totesi."

https://liikenyt.fi/20...

#24 kirjoitettu 14.09.2022 17:19

Uppe kirjoitti:


Joo, muutamat rohmuavat politiikassa tekemistä ja valtaa liikaa, ja pikku piirit puolueissa junailee asiat. Muut ovat napin painajia, joille (tekstarilla) kerrotaan, mitä mieltä pitää olla (vaikka jopa äänestyksen aihe voi olla epäselvä).

Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä, (löytyi Liike Nyt-sivuilta):

"Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, eivätkä kansanedustajat pääse edes mukaan keskusteluun. Kansanedustaja Hjallis Harkimo kertoi, että äänestysohjeet tulivat puolueelta tekstiviestinä ennen äänestyksiä. Edes äänestyksen aihetta ei kansanedustajille mainittu.

-Yksittäisen kansanedustajan todelliset vaikuttamismahdollisuudet ovat olemattomat, Harkimo totesi."

https://liikenyt.fi/20...


Luepa tuo mun tässä samaisessa ketjussa kirjoittamani viesti #13 niin huomaat, että ihan samasta asiasta kirjoitin kuin sinäkin...

Hjallis on ihan oikeassa siinä että pikku piirit päättävät, mutta väärässä siinä että tuo olisi jotenkin uutta ja ihmeellistä...

On selvää, että puolueen johdolla on pääasiallinen vaikutusvalta puolueessa, mutta ei se absoluuttinen ole...

Oikeastihan puolueen linja on monen muuttujan summa... Ensinnäkin on se puolueen ideologia sekä ne intressitahot puolueen taustalla, sekä yhteiskunnalliset arvot, jotka puolueen jäsenet ja kansanedustajat nyt enemmän taikka vähemmän jakavat...

Toisekseen puolueet sorvaavat puolueohjelmia, joihin johdon lisäksi pääsee muukin jäsenistö vaikuttamaan, ja nämä ohjelmat tietyllä tavalla sitovat myös puolueen kulloistakin johtoa...

Ja kolmanneksi, onhan se itsestään selvää että puoluejohtajat on nimenomaan valittu johtajiksi... Kun puoluejohtajista äänestetään, äänestetään myös puolueen linjasta... Mikä olisi sellainen puoluejohto, joka ei johtaisi?


Toki sitten joka puolueesta löytyy silloin tällöin näitä P. Väyrysiä ja H. Harkimoita, jotka ei vaan pysty tyytymään siihen rivikansanedustajan osaan, joka lankeaa niille kansanedustajille, joita ei ole valittu puolueen ylimmän johdon tehtäviin... Loppupeleissä tällaiset henkilöt ja poliitikot eivät ole "tiimipelaajia" vaan itse niitä vallanhaluisia tyyppejä, jotka vaan ei tyydy siihen osaansa, joka heille puolueessa lankeaa...

Sitten onkin hyvä erota puolueesta, ja perustaa oma puolue, niin saa varmasti itse olla se "pieni piiri, joka junailee asiat"...

#25 kirjoitettu 14.09.2022 17:49

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Joo, muutamat rohmuavat politiikassa tekemistä ja valtaa liikaa, ja pikku piirit puolueissa junailee asiat. Muut ovat napin painajia, joille (tekstarilla) kerrotaan, mitä mieltä pitää olla (vaikka jopa äänestyksen aihe voi olla epäselvä).

Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä, (löytyi Liike Nyt-sivuilta):

"Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, eivätkä kansanedustajat pääse edes mukaan keskusteluun. Kansanedustaja Hjallis Harkimo kertoi, että äänestysohjeet tulivat puolueelta tekstiviestinä ennen äänestyksiä. Edes äänestyksen aihetta ei kansanedustajille mainittu.

-Yksittäisen kansanedustajan todelliset vaikuttamismahdollisuudet ovat olemattomat, Harkimo totesi."

https://liikenyt.fi/20...


Luepa tuo mun tässä samaisessa ketjussa kirjoittamani viesti #13 niin huomaat, että ihan samasta asiasta kirjoitin kuin sinäkin...

Hjallis on ihan oikeassa siinä että pikku piirit päättävät, mutta väärässä siinä että tuo olisi jotenkin uutta ja ihmeellistä...

On selvää, että puolueen johdolla on pääasiallinen vaikutusvalta puolueessa, mutta ei se absoluuttinen ole...

Oikeastihan puolueen linja on monen muuttujan summa... Ensinnäkin on se puolueen ideologia sekä ne intressitahot puolueen taustalla, sekä yhteiskunnalliset arvot, jotka puolueen jäsenet ja kansanedustajat nyt enemmän taikka vähemmän jakavat...

Toisekseen puolueet sorvaavat puolueohjelmia, joihin johdon lisäksi pääsee muukin jäsenistö vaikuttamaan, ja nämä ohjelmat tietyllä tavalla sitovat myös puolueen kulloistakin johtoa...

Ja kolmanneksi, onhan se itsestään selvää että puoluejohtajat on nimenomaan valittu johtajiksi... Kun puoluejohtajista äänestetään, äänestetään myös puolueen linjasta... Mikä olisi sellainen puoluejohto, joka ei johtaisi?


Toki sitten joka puolueesta löytyy silloin tällöin näitä P. Väyrysiä ja H. Harkimoita, jotka ei vaan pysty tyytymään siihen rivikansanedustajan osaan, joka lankeaa niille kansanedustajille, joita ei ole valittu puolueen ylimmän johdon tehtäviin... Loppupeleissä tällaiset henkilöt ja poliitikot eivät ole "tiimipelaajia" vaan itse niitä vallanhaluisia tyyppejä, jotka vaan ei tyydy siihen osaansa, joka heille puolueessa lankeaa...

Sitten onkin hyvä erota puolueesta, ja perustaa oma puolue, niin saa varmasti itse olla se "pieni piiri, joka junailee asiat"...


Ei kai Hjallis ole sanonut, että tuo tyyli olisi uutta. Vanhaa jämähtänyttähän se on. Varmaankin hän haluaisi, että vanhakantainen politiikan teko, jossa puolueiden sisäiset pienen piirin diktatuurit toimivat, poistuisi, ja tulisi tilaa oikealle demokratialle. Vanhojen puolueiden johdolla ei vain ole uskallusta eikä kykyä muuttua. Keskusjärjestöjohtoisen systeemin marionetteina on pakko runtata tietty linja läpi, eikä siinä voi kuunnella jotain uudistusmielisiä.

#26 kirjoitettu 14.09.2022 18:23

Uppe kirjoitti:


Ei kai Hjallis ole sanonut, että tuo tyyli olisi uutta. Vanhaa jämähtänyttähän se on. Varmaankin hän haluaisi, että vanhakantainen politiikan teko, jossa puolueiden sisäiset pienen piirin diktatuurit toimivat, poistuisi, ja tulisi tilaa oikealle demokratialle. Vanhojen puolueiden johdolla ei vain ole uskallusta eikä kykyä muuttua. Keskusjärjestöjohtoisen systeemin marionetteina on pakko runtata tietty linja läpi, eikä siinä voi kuunnella jotain uudistusmielisiä.

Uppe kirjoitti:


Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä:

"Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, ... "


Mitä tulee tuohon sun toiveeseen siitä, että puolueiden pienet diktatoriset piirit poistettaisiin, ja tilalle tulisi aito demokratia, niin tuo on oikeastaan sula mahdottomuus...

Se nyt vaan tuppaa olemaan niin, että kaikissa muutamaa henkilöä suuremmissa organisaatioissa valta valuu huipulle... Tämä pätee niin politiikassa, yrityselämässä, yhdistystoiminnassa, kouluissa, urheiluseuroissa, ja ihan missä vaan...

Syy tähän on varmaankin se, että poliittinen päätöksenteko on monivaiheista, ja se muodollinen demokraattinen päätöksenteko on sen prosessin päätepiste, jolla se päätös tehdään...

Mutta sitä ennen täytyy tunnistaa potentiaaliset ongelmat joita lähdetään korjaamaan, muodostaa näkemys siitä että kuinka se korjaus suoritetaan, plus tehdä laaja-alaista valmistelutyötä, jotta se korjattava saadaan lainsäädännön muotoon... Ei jokin eduskunta taikka mikään instanssi voi toimia 100% demokraattisesti sillä periaatteella, että prosessin joka vaiheessa äänestettäisiin siitä kuinka seuraavaksi edetään...

Tällaiset poliittiset prosessit perustuvat sille, että puolueilla on jo olemassa jokin linja jota lähdetään toteuttamaan puoluejohdon toimesta... Tehdään siis valmistelutyötä, jonka perusteella hallitus antaa lakiesityksen eduskunnalle, ja eduskunta sitä vielä ruotii tykönään, ja tekee lopullisen päätöksen...

Mutta se valta tai pitäisikö sanoa vaikutusvalta tän prosessin eri vaiheissa on jakautunut monille eri tahoille, ja eduskunta on tämän lainsäädäntöprosessin päätepiste...


Ja itse en usko siihen, että Suomi olisi niinkään keskusjärjestöjohtoinen maa, jossa valta olisi vain työnantaja- ja työntekijäjärjestöillä... Puhuisin ennemminkin siitä, että erilaisilla intressiryhmillä on huomattavaa vaikutusvaltaa siihen lainsäädäntöprosessiin, jota varsinkin lainvalmistelussa tehdään ministeriöissä ennen eduskuntakäsittelyä...

Tämä siitä syystä, että toki meillä on kokoomus, demarit ja vasemmistoliitto, jotka on keskeisimmin kytköksissä näihin etujärjestöihin, niin meillä on myös puolueita kuten vihreät, keskusta ja PS joiden kytkökset ei ehkä ole ihan niin voimakkaita työnantaja- ja työntekijäjärjestöihin... Toki siellä on taustalla muita intressiryhmiä, kuten maataloustuottajia taikka ympäristöjärjestöjä...

Mutta toinen näkökulma tähän samaiseen asiaan on se, että politiikan tehtävä on kanavoida erilaisia yhteiskunnallisia intressejä siihen päätöksentekoprosessiin... Erilaiset intressiryhmät ovat niitä sidosryhmiä, joiden asioista päätetään, jolloinka on luonnollista että niiltä kysytään myös mielipiteitä siitä kuinka ehdotetut muutokset lainsäädäntöön vaikuttavat heihin...

Kun aiemmin kirjoitin, että politiikkaa määrittelee päätöksenteko, konflikti päämääristä sekä valta, niin tämä intressiryhmien rooli sidosryhminä politiikassa liittyy näihin kahteen jälkimmäiseen...

Ensinnäkin poliittisen prosessin tehtävänä on hallita yhteiskunnassa esiintyvää konfliktia päämääristä, ja tämä tapahtuu erilaisia intressiryhmiä kuulemalla... Toisekseen kyse on vaikutusvallasta, eli siitä kenen sana painaa ja kenen sanomaa kuunnellaan sillä herkimmällä korvalla... Tämä vaihtelee hallituspohjan mukaan, että mitkä puolueista ovat hallitusvastuussa...


On oikeastaan väärin tulkita, että poliitikot olisivat marionetteja, joita pelkästään ulkoiset voimat ohjaavat sokeasti... Mutta yhtä väärin olisi se tulkinta, että poliitikot ovat täysin vapaita tekemään ja päättämään asioista kuten lystäävät...

Tässä on oleellista, että sen kentän ääni tulee kuuluville näiden kansanedustajien ja poliitikkojen työssä... Ja toisaalta oleellista on se, että poliitikot toimivat omien ja puolueensa arvojen ja päämäärien mukaisesti...

Tästä syntyy se todellisuus, että poliitikot ovat erilaisten intressiverkostojen solmukohtia, jotka siivilöivät ulkoista palautetta omien arvojensa mukaisesti, ja politikkojen toimintaan vaikuttavat yhtä lailla heidän oma sisäinen motivaationsa kuin ulkoa tulevat vaatimukset sille poliitikolle...

Taitavat poliitikot osaavat tehdä oikeanlaiset kompromissit näiden asioiden välillä, ja pystyvät ajamaan sekä omaa, puolueensa, äänestäjiensä sekä taustallaan vaikuttavien intressiryhmiensä etuja... Politiikka on siis tasapainoilua erilaisten vaatimusten ristipaineessa...

#27 kirjoitettu 14.09.2022 21:51 Muok:14.09.2022 21:52

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Ei kai Hjallis ole sanonut, että tuo tyyli olisi uutta. Vanhaa jämähtänyttähän se on. Varmaankin hän haluaisi, että vanhakantainen politiikan teko, jossa puolueiden sisäiset pienen piirin diktatuurit toimivat, poistuisi, ja tulisi tilaa oikealle demokratialle. Vanhojen puolueiden johdolla ei vain ole uskallusta eikä kykyä muuttua. Keskusjärjestöjohtoisen systeemin marionetteina on pakko runtata tietty linja läpi, eikä siinä voi kuunnella jotain uudistusmielisiä.

Uppe kirjoitti:


Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä:

"Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, ... "


Mitä tulee tuohon sun toiveeseen siitä, että puolueiden pienet diktatoriset piirit poistettaisiin, ja tilalle tulisi aito demokratia, niin tuo on oikeastaan sula mahdottomuus...

Se nyt vaan tuppaa olemaan niin, että kaikissa muutamaa henkilöä suuremmissa organisaatioissa valta valuu huipulle... Tämä pätee niin politiikassa, yrityselämässä, yhdistystoiminnassa, kouluissa, urheiluseuroissa, ja ihan missä vaan...

Syy tähän on varmaankin se, että poliittinen päätöksenteko on monivaiheista, ja se muodollinen demokraattinen päätöksenteko on sen prosessin päätepiste, jolla se päätös tehdään...

Mutta sitä ennen täytyy tunnistaa potentiaaliset ongelmat joita lähdetään korjaamaan, muodostaa näkemys siitä että kuinka se korjaus suoritetaan, plus tehdä laaja-alaista valmistelutyötä, jotta se korjattava saadaan lainsäädännön muotoon... Ei jokin eduskunta taikka mikään instanssi voi toimia 100% demokraattisesti sillä periaatteella, että prosessin joka vaiheessa äänestettäisiin siitä kuinka seuraavaksi edetään...

Tällaiset poliittiset prosessit perustuvat sille, että puolueilla on jo olemassa jokin linja jota lähdetään toteuttamaan puoluejohdon toimesta... Tehdään siis valmistelutyötä, jonka perusteella hallitus antaa lakiesityksen eduskunnalle, ja eduskunta sitä vielä ruotii tykönään, ja tekee lopullisen päätöksen...

Mutta se valta tai pitäisikö sanoa vaikutusvalta tän prosessin eri vaiheissa on jakautunut monille eri tahoille, ja eduskunta on tämän lainsäädäntöprosessin päätepiste...


Ja itse en usko siihen, että Suomi olisi niinkään keskusjärjestöjohtoinen maa, jossa valta olisi vain työnantaja- ja työntekijäjärjestöillä... Puhuisin ennemminkin siitä, että erilaisilla intressiryhmillä on huomattavaa vaikutusvaltaa siihen lainsäädäntöprosessiin, jota varsinkin lainvalmistelussa tehdään ministeriöissä ennen eduskuntakäsittelyä...

Tämä siitä syystä, että toki meillä on kokoomus, demarit ja vasemmistoliitto, jotka on keskeisimmin kytköksissä näihin etujärjestöihin, niin meillä on myös puolueita kuten vihreät, keskusta ja PS joiden kytkökset ei ehkä ole ihan niin voimakkaita työnantaja- ja työntekijäjärjestöihin... Toki siellä on taustalla muita intressiryhmiä, kuten maataloustuottajia taikka ympäristöjärjestöjä...

Mutta toinen näkökulma tähän samaiseen asiaan on se, että politiikan tehtävä on kanavoida erilaisia yhteiskunnallisia intressejä siihen päätöksentekoprosessiin... Erilaiset intressiryhmät ovat niitä sidosryhmiä, joiden asioista päätetään, jolloinka on luonnollista että niiltä kysytään myös mielipiteitä siitä kuinka ehdotetut muutokset lainsäädäntöön vaikuttavat heihin...

Kun aiemmin kirjoitin, että politiikkaa määrittelee päätöksenteko, konflikti päämääristä sekä valta, niin tämä intressiryhmien rooli sidosryhminä politiikassa liittyy näihin kahteen jälkimmäiseen...

Ensinnäkin poliittisen prosessin tehtävänä on hallita yhteiskunnassa esiintyvää konfliktia päämääristä, ja tämä tapahtuu erilaisia intressiryhmiä kuulemalla... Toisekseen kyse on vaikutusvallasta, eli siitä kenen sana painaa ja kenen sanomaa kuunnellaan sillä herkimmällä korvalla... Tämä vaihtelee hallituspohjan mukaan, että mitkä puolueista ovat hallitusvastuussa...


On oikeastaan väärin tulkita, että poliitikot olisivat marionetteja, joita pelkästään ulkoiset voimat ohjaavat sokeasti... Mutta yhtä väärin olisi se tulkinta, että poliitikot ovat täysin vapaita tekemään ja päättämään asioista kuten lystäävät...

Tässä on oleellista, että sen kentän ääni tulee kuuluville näiden kansanedustajien ja poliitikkojen työssä... Ja toisaalta oleellista on se, että poliitikot toimivat omien ja puolueensa arvojen ja päämäärien mukaisesti...

Tästä syntyy se todellisuus, että poliitikot ovat erilaisten intressiverkostojen solmukohtia, jotka siivilöivät ulkoista palautetta omien arvojensa mukaisesti, ja politikkojen toimintaan vaikuttavat yhtä lailla heidän oma sisäinen motivaationsa kuin ulkoa tulevat vaatimukset sille poliitikolle...

Taitavat poliitikot osaavat tehdä oikeanlaiset kompromissit näiden asioiden välillä, ja pystyvät ajamaan sekä omaa, puolueensa, äänestäjiensä sekä taustallaan vaikuttavien intressiryhmiensä etuja... Politiikka on siis tasapainoilua erilaisten vaatimusten ristipaineessa...

Niin, pieni tarkennus: oletin vain Hjalliksen toivovan ...

En tietenkään varmuudella tiedä Hjalliksen toiveita, ne selviää tarkasti vain häneltä kysymällä. Hjallis oli kuitenkin närkästynyt siitä, että hänelle lähetetään tekstiviestillä puolueen ohjeita äänestykseen, eikä edes kerrota, mikä äänestyksen aihe on. Eikä ollut annettu tilaisuutta edes keskustella asioista. Sivumennen mainiten: olisin minäkin vastaavassa tilanteessa närkästynyt.

Sinä hyväksyt tuollaisen toiminnan normaalina toimintana nykyisessä(kin) poliittisessa maailmassa. Noh, ei kai siinä, olette eri mieltä Hjalliksen kanssa asioista.

#28 kirjoitettu 15.09.2022 00:41

Uppe kirjoitti:

En tietenkään varmuudella tiedä Hjalliksen toiveita, ne selviää tarkasti vain häneltä kysymällä. Hjallis oli kuitenkin närkästynyt siitä, että hänelle lähetetään tekstiviestillä puolueen ohjeita äänestykseen, eikä edes kerrota, mikä äänestyksen aihe on. Eikä ollut annettu tilaisuutta edes keskustella asioista. Sivumennen mainiten: olisin minäkin vastaavassa tilanteessa närkästynyt.


Eiköhän tuolla eduskunnassa ole kansanedustajilla tiedossa se, että mistä asioista kullakin viikolla tulee asioita äänestettäväksi...

Ja jokainen puolue pyrkii ylläpitämään puoluekuria äänestettävistä asioista... Tämä on ihan normaalia toimintaa niin hallituspuolueille kuin oppositiollekin... Toki tuo puoluekuri ei ole aukoton, mutta mitä tärkeämpi äänestys, niin sitä useammin siihen pyritään...

Vaikea mennä sanomaan tuosta Hjalliksen tilanteesta, että mikä siinä mättää, ja missä vaiheessa asioiden käsittelyä tuo on tapahtunut... Mutta selvästikin Hjallis oli joutunut puolueessaan sivuraiteille, siitä tuo hänen eronsa ja oman puolueen perustaminenkin kielii... Eli onko välit puoluejohtoon olleet muutenkin huonot? Mene ja tiedä...

#29 kirjoitettu 15.09.2022 08:09

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

En tietenkään varmuudella tiedä Hjalliksen toiveita, ne selviää tarkasti vain häneltä kysymällä. Hjallis oli kuitenkin närkästynyt siitä, että hänelle lähetetään tekstiviestillä puolueen ohjeita äänestykseen, eikä edes kerrota, mikä äänestyksen aihe on. Eikä ollut annettu tilaisuutta edes keskustella asioista. Sivumennen mainiten: olisin minäkin vastaavassa tilanteessa närkästynyt.


Eiköhän tuolla eduskunnassa ole kansanedustajilla tiedossa se, että mistä asioista kullakin viikolla tulee asioita äänestettäväksi...

Ja jokainen puolue pyrkii ylläpitämään puoluekuria äänestettävistä asioista... Tämä on ihan normaalia toimintaa niin hallituspuolueille kuin oppositiollekin... Toki tuo puoluekuri ei ole aukoton, mutta mitä tärkeämpi äänestys, niin sitä useammin siihen pyritään...

Vaikea mennä sanomaan tuosta Hjalliksen tilanteesta, että mikä siinä mättää, ja missä vaiheessa asioiden käsittelyä tuo on tapahtunut... Mutta selvästikin Hjallis oli joutunut puolueessaan sivuraiteille, siitä tuo hänen eronsa ja oman puolueen perustaminenkin kielii... Eli onko välit puoluejohtoon olleet muutenkin huonot? Mene ja tiedä...

Niin, puoluekuria toteutetaan ja se näyttäisi olevan perustuslain vastaista toimintaa, tuossa kirjoituksessa asiaa on pohdittu:

https://puheenvuoro.uu...

#30 kirjoitettu 15.09.2022 09:04

Uppe kirjoitti:


Niin, puoluekuria toteutetaan ja se näyttäisi olevan perustuslain vastaista toimintaa, tuossa kirjoituksessa asiaa on pohdittu:

https://puheenvuoro.uu...


Tuossa kirjoituksessa sanotaan näin:

Näin puoluekuri rajoittaa kansanedustajan vapautta äänestää sen mukaan, minkä katsoo oikeaksi. Perustuslaissa kuitenkin säädetään kansanedustajan riippumattomuudesta: "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset". Puoluekuriin perustuva pakko äänestää ryhmän kannan mukaisesti näyttäisi olevan tällainen perustuslain vastainen "muu määräys".

Selvästikään tuo professori, jonka kirjoitusta lainasit, ei ole perustuslain asiantuntija, sillä en minä ainakaan pysty tuota puoluekuria näkemään perustuslain vastaisena tuon yllä olevan lainauksen perusteella...

Kansanedustajaa ei sido muut määräykset... Ei sido, mutta eipä tuo myöskään kiellä puoluekuria... Jokaisella kansanedustajalla on toki oikeus äänestää omantuntonsa mukaisesti, mutta sillä on aina seurauksensa, jos jatkuvasti äänestää omaa puoluettaan ja ryhmäänsä vastaan...

¤¤¤
Käytännössähän on niin, että kansanedustajaa koskee tuo "pyhä kolminaisuus", jonka mukaan hän on poliitikko, kansanedustaja sekä puolueensa jäsen, ja hän joutuu luovimaan näiden joskus jopa ristiriitaisienkin roolien välimaastossa...

Tuo puoluekuri kun ei ole ainoa kansanedustajan äänestysvapautta rajoittava tekijä, vaan poliitikkona ja kansanedustajana hän joutuu myös ottamaan äänestäjiensä sekä häntä tukeneiden tahojen kannat huomioon...

Itse näkisin, että puoluekuri tiettyyn rajaan asti palvelee sitä tarkoitusta, että politiikka monipuoluedemokratiassa on kuitenkin hyvinkin puoluevetoista... Poliitikot ja puoluejohtajat eivät vain aja omia tärkeiksi katsomiaan asioita, vaan politiikassa toimitaan hyvin pitkälti puolueiden edustajina...

Tällöin puoluekuria tarvitaan ihan siitäkin syystä, jotta se vaalitulos sitten siivilöityisi ja heijastuisi käytännön politiikkaan... Toisaalta puoluekuri ei saa eikä se olekaan aukotonta... Jatkuvasti äänestyksissä käy niin, että pieni osa kansanedustajia äänestää omaa ryhmäänsä vastaan taikka sitten tyhjää...

Mutta kansanedustaja voi olla varma, että ne keskeiset tehtävät puolueessa lipuvat ohitse, jos jatkuvasti äänestää vastoin oman ryhmänsä kantaa...

#31 kirjoitettu 15.09.2022 09:26

Tosta puoluekurista tuossa havainnollinen linkki:

Äänestystulos: Valtioneuvoston selonteko Suomen liittymisestä Pohjois-Atlantin liittoon


Tuolla sivulla pääsee tarkastelemaan sitä kuinka eri tahot äänestivät tuossa äänestyksessä...

Selvästikin puoluekuri on toiminut taikka sitten kansanedustajat ihan aidosti kannattivat tuota kannanottoa, koskapa 188 äänesti Jaa ja 8 Ei...

Huomattavaa on se, että hallitukseen kuuluva Vasemmistoliiton eduskuntaryhmä jakaantui äänestyksessä kahtia: 9 äänesti Jaa ja 6 Ei... Eli 40% vasemmistoliiton kansanedustajista äänesti vastaan...

Selvää oli se, että puoluekurista ei tässä tapauksessa ollut vasemmistoliiton kohdalla tietoakaan, vaan ennemminkin oli niin että eduskuntaryhmä ja puolue jakautui asian suhteen kahtia...

Ja näin sen pitääkin olla... Puolueen johto tässäkin tapauksessa varmasti hallitukseen kuuluvana toivoi vasemmistoliiton kaikkien kansanedustajien äänestävän Jaa, mutta ketäänhän ei tähän voi pakottaa...

Ja näin se käytännössä menee... Kansanedustajilla on puoluekurista huolimatta omaakin liikkumavaraa, mutta jos sitä käyttää liikaa ja äänestää jatkuvasti omaa ryhmäänsä vastaan, voipi olla että ajautuu sivuraiteille omassa puolueessaan...

#32 kirjoitettu 15.09.2022 10:35

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Niin, puoluekuria toteutetaan ja se näyttäisi olevan perustuslain vastaista toimintaa, tuossa kirjoituksessa asiaa on pohdittu:

https://puheenvuoro.uu...


Tuossa kirjoituksessa sanotaan näin:

Näin puoluekuri rajoittaa kansanedustajan vapautta äänestää sen mukaan, minkä katsoo oikeaksi. Perustuslaissa kuitenkin säädetään kansanedustajan riippumattomuudesta: "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset". Puoluekuriin perustuva pakko äänestää ryhmän kannan mukaisesti näyttäisi olevan tällainen perustuslain vastainen "muu määräys".

Selvästikään tuo professori, jonka kirjoitusta lainasit, ei ole perustuslain asiantuntija, sillä en minä ainakaan pysty tuota puoluekuria näkemään perustuslain vastaisena tuon yllä olevan lainauksen perusteella...

Kansanedustajaa ei sido muut määräykset... Ei sido, mutta eipä tuo myöskään kiellä puoluekuria... Jokaisella kansanedustajalla on toki oikeus äänestää omantuntonsa mukaisesti, mutta sillä on aina seurauksensa, jos jatkuvasti äänestää omaa puoluettaan ja ryhmäänsä vastaan...

¤¤¤
Käytännössähän on niin, että kansanedustajaa koskee tuo "pyhä kolminaisuus", jonka mukaan hän on poliitikko, kansanedustaja sekä puolueensa jäsen, ja hän joutuu luovimaan näiden joskus jopa ristiriitaisienkin roolien välimaastossa...

Tuo puoluekuri kun ei ole ainoa kansanedustajan äänestysvapautta rajoittava tekijä, vaan poliitikkona ja kansanedustajana hän joutuu myös ottamaan äänestäjiensä sekä häntä tukeneiden tahojen kannat huomioon...

Itse näkisin, että puoluekuri tiettyyn rajaan asti palvelee sitä tarkoitusta, että politiikka monipuoluedemokratiassa on kuitenkin hyvinkin puoluevetoista... Poliitikot ja puoluejohtajat eivät vain aja omia tärkeiksi katsomiaan asioita, vaan politiikassa toimitaan hyvin pitkälti puolueiden edustajina...

Tällöin puoluekuria tarvitaan ihan siitäkin syystä, jotta se vaalitulos sitten siivilöityisi ja heijastuisi käytännön politiikkaan... Toisaalta puoluekuri ei saa eikä se olekaan aukotonta... Jatkuvasti äänestyksissä käy niin, että pieni osa kansanedustajia äänestää omaa ryhmäänsä vastaan taikka sitten tyhjää...

Mutta kansanedustaja voi olla varma, että ne keskeiset tehtävät puolueessa lipuvat ohitse, jos jatkuvasti äänestää vastoin oman ryhmänsä kantaa...


Puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia. Tuntuu risovan monia:

https://puheenvuoro.uu...

#33 kirjoitettu 15.09.2022 11:19 Muok:15.09.2022 11:39

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Niin, puoluekuria toteutetaan ja se näyttäisi olevan perustuslain vastaista toimintaa, tuossa kirjoituksessa asiaa on pohdittu:

https://puheenvuoro.uu...


Tuossa kirjoituksessa sanotaan näin:

Näin puoluekuri rajoittaa kansanedustajan vapautta äänestää sen mukaan, minkä katsoo oikeaksi. Perustuslaissa kuitenkin säädetään kansanedustajan riippumattomuudesta: "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset". Puoluekuriin perustuva pakko äänestää ryhmän kannan mukaisesti näyttäisi olevan tällainen perustuslain vastainen "muu määräys".

Selvästikään tuo professori, jonka kirjoitusta lainasit, ei ole perustuslain asiantuntija, sillä en minä ainakaan pysty tuota puoluekuria näkemään perustuslain vastaisena tuon yllä olevan lainauksen perusteella...

Kansanedustajaa ei sido muut määräykset... Ei sido, mutta eipä tuo myöskään kiellä puoluekuria... Jokaisella kansanedustajalla on toki oikeus äänestää omantuntonsa mukaisesti, mutta sillä on aina seurauksensa, jos jatkuvasti äänestää omaa puoluettaan ja ryhmäänsä vastaan...

¤¤¤
Käytännössähän on niin, että kansanedustajaa koskee tuo "pyhä kolminaisuus", jonka mukaan hän on poliitikko, kansanedustaja sekä puolueensa jäsen, ja hän joutuu luovimaan näiden joskus jopa ristiriitaisienkin roolien välimaastossa...

Tuo puoluekuri kun ei ole ainoa kansanedustajan äänestysvapautta rajoittava tekijä, vaan poliitikkona ja kansanedustajana hän joutuu myös ottamaan äänestäjiensä sekä häntä tukeneiden tahojen kannat huomioon...

Itse näkisin, että puoluekuri tiettyyn rajaan asti palvelee sitä tarkoitusta, että politiikka monipuoluedemokratiassa on kuitenkin hyvinkin puoluevetoista... Poliitikot ja puoluejohtajat eivät vain aja omia tärkeiksi katsomiaan asioita, vaan politiikassa toimitaan hyvin pitkälti puolueiden edustajina...

Tällöin puoluekuria tarvitaan ihan siitäkin syystä, jotta se vaalitulos sitten siivilöityisi ja heijastuisi käytännön politiikkaan... Toisaalta puoluekuri ei saa eikä se olekaan aukotonta... Jatkuvasti äänestyksissä käy niin, että pieni osa kansanedustajia äänestää omaa ryhmäänsä vastaan taikka sitten tyhjää...

Mutta kansanedustaja voi olla varma, että ne keskeiset tehtävät puolueessa lipuvat ohitse, jos jatkuvasti äänestää vastoin oman ryhmänsä kantaa...


Puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia. Tuntuu risovan monia:

https://puheenvuoro.uu...


Tuntuu, joo... Kun katselee asioita mustavalkoisten linssien läpi, niin näyttäähän ne mustavalkoisilta...

Itse en ole missään sanonut että kaivataan aukotonta puoluekuria... Puoluekurissa on sekä hyvät että huonot puolet asioiden kannalta...

Toisaalta tuollaiset termit kuten "puoluemafia" on jo ennalta ladattu niin täyteen negatiivisia konnotaatioita, ettei sen jälkeen tasapuolinen analyysi oikeastaan ole mahdollista...

Se nyt vaan on niin, että länsimaissa demokratia perustuu lähes yksinomaan puolueisiin, ja sillä että kansanedustajat ja poliitikot ovat puolueidensa jäseniä on siis sekä hyviä puolia että huonoja puolia suhteessa politiikan käytännön tekemiseen...

Politiikkaa ei kukaan tee yksin tyhjiössä, että tämä olisi hyvä muistaa näiden valittajienkin, ja demokratiankin kannalta asia ei ole täysin yksiselitteinen...

¤¤¤
Huomaan kyllä Uppe hyvä että olet "politiikka-kriittinen" mutta joskus aina välillä musta tuntuu ettet ole pohtinut asioita aivan loppuun asti kaikilta kanteilta, vaikka ihan fiksu tunnutkin olevan...

IT muokkasi viestiä 11:37 15.09.2022

#34 kirjoitettu 15.09.2022 12:41 Muok:15.09.2022 12:45

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Niin, puoluekuria toteutetaan ja se näyttäisi olevan perustuslain vastaista toimintaa, tuossa kirjoituksessa asiaa on pohdittu:

https://puheenvuoro.uu...


Tuossa kirjoituksessa sanotaan näin:

Näin puoluekuri rajoittaa kansanedustajan vapautta äänestää sen mukaan, minkä katsoo oikeaksi. Perustuslaissa kuitenkin säädetään kansanedustajan riippumattomuudesta: "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset". Puoluekuriin perustuva pakko äänestää ryhmän kannan mukaisesti näyttäisi olevan tällainen perustuslain vastainen "muu määräys".

Selvästikään tuo professori, jonka kirjoitusta lainasit, ei ole perustuslain asiantuntija, sillä en minä ainakaan pysty tuota puoluekuria näkemään perustuslain vastaisena tuon yllä olevan lainauksen perusteella...

Kansanedustajaa ei sido muut määräykset... Ei sido, mutta eipä tuo myöskään kiellä puoluekuria... Jokaisella kansanedustajalla on toki oikeus äänestää omantuntonsa mukaisesti, mutta sillä on aina seurauksensa, jos jatkuvasti äänestää omaa puoluettaan ja ryhmäänsä vastaan...

¤¤¤
Käytännössähän on niin, että kansanedustajaa koskee tuo "pyhä kolminaisuus", jonka mukaan hän on poliitikko, kansanedustaja sekä puolueensa jäsen, ja hän joutuu luovimaan näiden joskus jopa ristiriitaisienkin roolien välimaastossa...

Tuo puoluekuri kun ei ole ainoa kansanedustajan äänestysvapautta rajoittava tekijä, vaan poliitikkona ja kansanedustajana hän joutuu myös ottamaan äänestäjiensä sekä häntä tukeneiden tahojen kannat huomioon...

Itse näkisin, että puoluekuri tiettyyn rajaan asti palvelee sitä tarkoitusta, että politiikka monipuoluedemokratiassa on kuitenkin hyvinkin puoluevetoista... Poliitikot ja puoluejohtajat eivät vain aja omia tärkeiksi katsomiaan asioita, vaan politiikassa toimitaan hyvin pitkälti puolueiden edustajina...

Tällöin puoluekuria tarvitaan ihan siitäkin syystä, jotta se vaalitulos sitten siivilöityisi ja heijastuisi käytännön politiikkaan... Toisaalta puoluekuri ei saa eikä se olekaan aukotonta... Jatkuvasti äänestyksissä käy niin, että pieni osa kansanedustajia äänestää omaa ryhmäänsä vastaan taikka sitten tyhjää...

Mutta kansanedustaja voi olla varma, että ne keskeiset tehtävät puolueessa lipuvat ohitse, jos jatkuvasti äänestää vastoin oman ryhmänsä kantaa...


Puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia. Tuntuu risovan monia:

https://puheenvuoro.uu...


Tuntuu, joo... Kun katselee asioita mustavalkoisten linssien läpi, niin näyttäähän ne mustavalkoisilta...

Itse en ole missään sanonut että kaivataan aukotonta puoluekuria... Puoluekurissa on sekä hyvät että huonot puolet asioiden kannalta...

Toisaalta tuollaiset termit kuten "puoluemafia" on jo ennalta ladattu niin täyteen negatiivisia konnotaatioita, ettei sen jälkeen tasapuolinen analyysi oikeastaan ole mahdollista...

Se nyt vaan on niin, että länsimaissa demokratia perustuu lähes yksinomaan puolueisiin, ja sillä että kansanedustajat ja poliitikot ovat puolueidensa jäseniä on siis sekä hyviä puolia että huonoja puolia suhteessa politiikan käytännön tekemiseen...

Politiikkaa ei kukaan tee yksin tyhjiössä, että tämä olisi hyvä muistaa näiden valittajienkin, ja demokratiankin kannalta asia ei ole täysin yksiselitteinen...

¤¤¤
Huomaan kyllä Uppe hyvä että olet "politiikka-kriittinen" mutta joskus aina välillä musta tuntuu ettet ole pohtinut asioita aivan loppuun asti kaikilta kanteilta, vaikka ihan fiksu tunnutkin olevan...

IT muokkasi viestiä 11:37 15.09.2022


Kyllä minä proffien, Hjalliksen, Mikael Jungnerin ja monien muiden oppineiden ja johtajien, kanssaihmisten kanssa samaa mieltä ollessani olen miettinyt ja myös ymmärtänyt asiat. Paljon on politiikassa petrattavaa, että todellinen demokratia toimii. Se että sinä olet eri mieltä, tai pyrit aikalailla konsensushenkiseen ja ehkä jopa sinisilmäiseen tulkintaan asioista, ei tarkoita, että me muut olisimme väärässä. Muutokselle on suuri tarve.

#35 kirjoitettu 15.09.2022 14:35 Muok:15.09.2022 14:56

Uppe kirjoitti:


Kyllä minä proffien, Hjalliksen, Mikael Jungnerin ja monien muiden oppineiden ja johtajien, kanssaihmisten kanssa samaa mieltä ollessani olen miettinyt ja myös ymmärtänyt asiat. Paljon on politiikassa petrattavaa, että todellinen demokratia toimii. Se että sinä olet eri mieltä, tai pyrit aikalailla konsensushenkiseen ja ehkä jopa sinisilmäiseen tulkintaan asioista, ei tarkoita, että me muut olisimme väärässä. Muutokselle on suuri tarve.


Tuota sinisilmäisyyttä josta mainitsit, niin olen puolestani ollut näkevinäni sinun kommenteissasi... Just siinä mielessä, että vaikka haluat että politiikka muuttuisi taikka sitä muutettaisiin, niin ne keinot ei mun mielestä aina ole sellaisia että niillä saataisiin aito parannus aikaiseksi, joita esittelet... Politiikka ja elämä toimii tiettyjen logiikkojen mukaan, ja tuulimyllyjä vastaan on joskus paha taistella...

Toki olet oikeassa siinä, että olen ehkäpä enemmän "konsensushenkinen" ja valtavirrassa kun taas sinä tunnut haluavan politiikkaan muutosta...

Viljelet kommentissasi sanaa "todellinen demokratia" mutta mitä se loppupeleissä olisi ei ole ollenkaan varmaa, ja toisaalta jos siirryttäisiin enemmän suoraan kansanvaltaan, niin ei ole ollenkaan varmaa, että se politiikan sisältö ja varsinkin ne tuotokset paranisi merkittävästi laadultaan... Voisi käydä juuri päinvastoin...

¤¤¤
Ensinnäkin jos ajattelee puolueiden roolia poliittisessa toiminnassa, ja sitä että kansanedustajista tehtäisiin jotenkin puolueista riippumattomia toimijoita, niin en ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että se todellinen demokratia lisääntyisi kun jokainen kansanedustaja saisi aina ja kaikkialla äänestää täysin vapaasti omantuntonsa mukaisesti...

Jos ajatellaan vaikkapa päätöksentekoprosessia, niin se menee suurin piirtein näin:

1) Yhteiskunnassa äänestäjillä ja erilaisilla ryhmillä on olemassa erilaisia tarpeita ja intressejä...
2) Nämä intressit ovat usein keskenään ristiriitaisia, jolloin syntyy konflikti päämääristä...
3) Nämä intressit ja tarpeet täytyy muuttaa politiikkaohjelmiksi elikkä konkreettisiksi päämääriksi, joiden varaan lainsäädäntö voidaan tehdä....
4) Näiden politiikkaohjelmien joukosta täytyy valita ne, joita lähdetään toteuttamaan...
5) Täytyy tehdä päätöksiä siitä, että nämä politiikkaohjelmat muutetaan lakien muotoon...
6) Nämä lait täytyy valmistella ja hioa lakipykälät kuntoon, sekä kuulla erilaisia etu- ja sidosryhmiä lainvalmistelun aikana...
7) Täytyy tehdä päätös lain säätämisestä ja toimeenpanosta...

Jos nyt ajatellaan eduskunnan roolia, niin se rajoittuu hyvin pitkälle vain kohtaan 7)...

Toisaalta Suomessa on parlamentaristinen järjestelmä, jotenka kohdat 5) ja 6) ovat myöskin välillisesti eduskunnan alaisuudessa, vaikka kuitenkin käytännössä istuvan hallituksen heiniä...

Kohta 4) on kansalaisten elikkä äänestäjien vastuulla, koska he valitsevat puolueiden esittämistä vaihtoehdoista ne, jotka saavat vaaleissa eniten kannatusta...

Kohta 3) on puolestaan puolueiden tehtävä... puolueiden tehtävä on siis kääntää kohdat 1) ja 2) konkreettisiksi politiikkaohjelmiksi ja päämääriksi, joidenka perusteella politiikkaa lähdetään tekemään... Ja kun näistä päämääristä on yhteiskunnassa erimielisyyttä, niin puolueet tarjoavat samalla äänestäjille vaihtoehtoja, joista valita...

¤¤¤
Ja kun puhutaan demokratian toimivuudesta, niin en jaksa uskoa että tuo kohta 3) saataisiin järjestettyä paremmin ilman puolueita... Puolueilla on siis tärkeä tehtävä poliittisessa järjestelmässä ja prosessissa, koska heidän kauttaan kanavoidaan äänestäjien sekä erilaisten intressiryhmien tarpeet ja edut siihen muotoon, että niiden pohjalta voidaan tehdä päätöksiä...

Eduskunta ilman puolueita olisi tässä mielessä rampa ankka, jonka päätöksentekokyky ei olisi ollenkaan kirkossa kuulutettu... Jos siellä olisi 200 yksilöä edustamassa kansaa, niin kuinka kansan ja intressiryhmien tarpeet ja edut saataisiin koordinoiduksi ja muutetuksi konkreettisiksi päämääriksi? Varsinkin kun olisi odotettavissa, että eduskunta olisi näissä asioissa riitainen siitä syystä, että ne edut ja tarpeet eri yhteiskunnallisten ryhmien välillä ovat myös ristiriidassa...

¤¤¤
Puolueissa on siis se hyvä puoli verrattuna 200 itsenäiseen kansanedustajaan, että ne rajaavat vaihtoehtoja... Sen 200 erilaisen vaihtoehdon sijaan tarjolla on nyt 10 vaihtoehtoa plus ne vaaleissa rannalle jääneet pikkupuolueet...

Kun kansa yleensä on joutunut pettymään poliitikkojen tekemiin lupauksiin, niin monipuoluejärjestelmässä valtaan päässeet puolueet sentään voivat luvata tekevänsä tietynlaista politiikkaa ja säätävänsä tietynlaisia lakeja...

Jos eduskunnassa ei olisi puolueita vaan 200 itsenäistä kansanedustajaa, niin yksikään edustaja heistä ei voisi koskaan luvata puheissaan yhtään mitään, koska lakien säätämiseksi hän tarvitsee vähintään enemmistön taakseen...

Ja sitten olisi se ongelma eduskunnassa, että keiden kansanedustajien ideat ja näkemykset voittaisivat kun päätöksiä suunniteltaisiin?

Puolueisiin perustuvissa vaaleissa on se hyvä puoli, että perusvaihtoehtoja on vähän, ja kansa pääsee valitsemaan voittajavaihtoehdon, eli sen pääministeriehdokkaan, jonka tehtäväksi jää kasata hallitus...

Veikkaan, että toimivan hallituksen muodostaminen 200 yksilön eduskunnasta olisi työn ja tuskan takana... Tällainen hallitus voisi joissakin asioissa saada enemmistön puolelleen, ja toisissa taas epäluottamuslauseen, ja tällöin alkaisi taas vääntö siitä hallitusvastuusta...

¤¤¤
Huomaat varmaan itsekin Uppe jos luet tuota tekstiä ajatuksella, että puolueilla on merkittävä rooli siinä, että edustuksellinen demokratia ylipäätään toimii...

#36 kirjoitettu 15.09.2022 16:27

Uppe kirjoitti:


Kyllä minä proffien, Hjalliksen, Mikael Jungnerin ja monien muiden oppineiden ja johtajien, kanssaihmisten kanssa samaa mieltä ollessani olen miettinyt ja myös ymmärtänyt asiat. Paljon on politiikassa petrattavaa, että todellinen demokratia toimii.

Se että sinä olet eri mieltä, tai pyrit aikalailla konsensushenkiseen ja ehkä jopa sinisilmäiseen tulkintaan asioista, ei tarkoita, että me muut olisimme väärässä. Muutokselle on suuri tarve.


Joo, palaanpa tähän sun kommenttiin vielä sen verran, että toki ollaan sun kanssa monista asioista eri mieltä, eikä näihin kysymyksiin politiikasta ja demokratiasta sitä lopullista totuutta välttämättä löydy...

Paljon riippuu siitä ongelmanasettelusta, että mitkä ne politiikan suurimmat ongelmat kenenkin mielestä on... Kun alkuoletukset on erilaiset, niin päädytään myös erilaisiin johtopäätöksiin...

Toki voit vedota proffien, Hjalliksen ja muiden oppineiden arvovaltaan, ja sitä kautta seisoa heidän selkänsä takana, mutta kerropa mulle Uppe, että mitkä on sun mielestä politiikan suurimmat ongelmat Suomessa, ja kuinka ne pitäisi oikein korjata?

Olisi ihan mielenkiintoista kuulla tuo sun näkemys yhdessä tiiviissä paketissa, jota voisin sitten kommentoida?

#37 kirjoitettu 15.09.2022 16:43

IT kirjoitti:


Jos ajatellaan vaikkapa päätöksentekoprosessia, niin se menee suurin piirtein näin:

1) Yhteiskunnassa äänestäjillä ja erilaisilla ryhmillä on olemassa erilaisia tarpeita ja intressejä...
2) Nämä intressit ovat usein keskenään ristiriitaisia, jolloin syntyy konflikti päämääristä...
3) Nämä intressit ja tarpeet täytyy muuttaa politiikkaohjelmiksi elikkä konkreettisiksi päämääriksi, joiden varaan lainsäädäntö voidaan tehdä....
4) Näiden politiikkaohjelmien joukosta täytyy valita ne, joita lähdetään toteuttamaan...
5) Täytyy tehdä päätöksiä siitä, että nämä politiikkaohjelmat muutetaan lakien muotoon...
6) Nämä lait täytyy valmistella ja hioa lakipykälät kuntoon, sekä kuulla erilaisia etu- ja sidosryhmiä lainvalmistelun aikana...
7) Täytyy tehdä päätös lain säätämisestä ja toimeenpanosta...

Jos nyt ajatellaan eduskunnan roolia, niin se rajoittuu hyvin pitkälle vain kohtaan 7)...

Toisaalta Suomessa on parlamentaristinen järjestelmä, jotenka kohdat 5) ja 6) ovat myöskin välillisesti eduskunnan alaisuudessa, vaikka kuitenkin käytännössä istuvan hallituksen heiniä...

Kohta 4) on kansalaisten elikkä äänestäjien vastuulla, koska he valitsevat puolueiden esittämistä vaihtoehdoista ne, jotka saavat vaaleissa eniten kannatusta...

Kohta 3) on puolestaan puolueiden tehtävä... puolueiden tehtävä on siis kääntää kohdat 1) ja 2) konkreettisiksi politiikkaohjelmiksi ja päämääriksi, joidenka perusteella politiikkaa lähdetään tekemään... Ja kun näistä päämääristä on yhteiskunnassa erimielisyyttä, niin puolueet tarjoavat samalla äänestäjille vaihtoehtoja, joista valita...


Kun puhutaan suomalaisen politiikan suurimmista ongelmista tällä hetkellä, niin mun mielestä ongelma ei ole siinä, että tarvittaisiin "lisää demokratiaa" esim. suoria kansanäänestyksiä lisäämällä, mutta on tolla Uppella se pointti, ettei suomalainenkaan demokratia toimi tällä hetkellä parhaalla mahdollisella tavalla... Missä vika?

Mä sanoisin, että ongelma juontaa juurensa kohdista 1), 2) ja 3) josta seuraa se, että kohdassa 4) äänestäjät turhautuvat ja jättävät äänestämättä...

Ongelma on siis politiikan responsiivisuus tavallisen äänestäjän kannalta... Kohdan 1) mukaisesti eri äänestäjillä on erilaisia tarpeita ja etuja, joista muodostuu äänestäjien välille ristiriita kohdan 2) mukaisesti...

Puolueet ja kohta 3) ovat se lenkki joka muuntaa nämä äänestäjien tarpeet politiikkaohjelmiksi, joista äänestäjät valitsevat itselleen mieleiset vaihtoehdot...

Mutta kun kuulee tätä napinaa siitä, että tarvittaisiin enemmän suoraa demokratiaa, ja järjestövaltaa pitäisi suitsia, niin heti tulee mieleen, että kohdan 1) tarpeet ei tule kaikkien äänestäjien osalta muotoiltua puolueiden taholta kohdan 3) mukaan käytännön politiikkaohjelmiksi...

Tämä on kyllä ongelma, jos on niin ettei puolueet pysty ajamaan kaikkien kansalaisten tarpeita ja etuja... Jotkin ryhmät siis jäävät paitsioon kun muiden etuja ajetaan... Ongelma vaan on siinä, ettei tästäkään olla yhtä mieltä sen suhteen, että keiden asioita pitäisi ajaa? Oikeisto ja vasemmisto antaa tähän erilaiset vastaukset!

Juuri tämän takia tarvitaankin demokraattista politiikkaa... Demokraattinen politiikka on se väylä, jolla yhteiskunnassa viriävät konfliktit ratkaistaan väkivallan sijaan rauhanomaisin keinoin...

En silti usko, että suora demokratia olisi se tie, jolla näistä ongelmista päästäisiin eroon... Ihan siitä syystä, että suora demokratia tuo mukanaan omat ongelmansa... Eli nimenomaan tietynlaisen populismin, jolloinka se politiikan "tuottavuus" jota Uppekin täällä kaipaisi saattaisi kärsiä siten, että tulisi ns. laatuongelmia...

Kun kansalaiset pääsevät äänestämään oikeista laeista, niin vaakakupissa painaa omat ideologiset näkemykset ja oma etu, ja se yhteinen yhteiskunnan etu jää helposti sivuosaan... Juuri tätä yhteiskunnan kokonaisetua pystytään parhaiten vaalimaan eduskunnassa jossa puolueet ovat keskeisessä asemassa...

#38 kirjoitettu 16.09.2022 09:24

Kiitos IT hyvästä poliittisesta keskustelusta! Hyviä näkökulmia kerroit kyllä. Ehkäpä tämä tällä erää kuitenkin piisaa, kun tämä kuitenkin on kulttuuri- ja musiikkisivusto, en ala enempää ainakaan tässä yhteydessä politiikkaa jauhamaan. Suomessa on paljon ongelmia myös politiikan teossa, mutta toki moni asia menee myös hyvin.

#39 kirjoitettu 16.09.2022 10:46

Uppe kirjoitti:


Kiitos IT hyvästä poliittisesta keskustelusta! Hyviä näkökulmia kerroit kyllä. Ehkäpä tämä tällä erää kuitenkin piisaa, kun tämä kuitenkin on kulttuuri- ja musiikkisivusto, en ala enempää ainakaan tässä yhteydessä politiikkaa jauhamaan. Suomessa on paljon ongelmia myös politiikan teossa, mutta toki moni asia menee myös hyvin.


No joo, kiitos itsellesikin ihan mielenkiintoisesta keskustelusta... Vaikket nyt haluakaan avata ajatuksiasi sen enempää, niin johan sinäkin toit esiin tarpeen uudistaa Suomen poliittista järjestelmää, ja annoit siitä myös eri kommenteissasi esimerkkejä (eduskunnan työn tehostaminen, demokratian toimivuuden lisääminen, kansanedustajien työn ja menojen tarkempi seuraaminen, jne...)...

Varmastikin petrattavaa on... Se suuri kysymys onkin, että millä keinoin parannukset saataisiin aikaan? Demokratiakaan eri muodoissaan ei ole täydellinen ja aukoton järjestelmä, ja sellaista tuskin on olemassakaan... Jokainen valinta jättää toivomisen varaa jossakin muualla... Monesti sitä parasta vaihtoehtoa ei ole olemassakaan, vaan joudutaan valitsemaan se pienimmän pahan tie... Se vaan, että se ei silloin tyydytä täydellisesti ketään...

Mutta joo, kahtellaan taas...

#40 kirjoitettu 16.09.2022 21:18

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Kiitos IT hyvästä poliittisesta keskustelusta! Hyviä näkökulmia kerroit kyllä. Ehkäpä tämä tällä erää kuitenkin piisaa, kun tämä kuitenkin on kulttuuri- ja musiikkisivusto, en ala enempää ainakaan tässä yhteydessä politiikkaa jauhamaan. Suomessa on paljon ongelmia myös politiikan teossa, mutta toki moni asia menee myös hyvin.


No joo, kiitos itsellesikin ihan mielenkiintoisesta keskustelusta... Vaikket nyt haluakaan avata ajatuksiasi sen enempää, niin johan sinäkin toit esiin tarpeen uudistaa Suomen poliittista järjestelmää, ja annoit siitä myös eri kommenteissasi esimerkkejä (eduskunnan työn tehostaminen, demokratian toimivuuden lisääminen, kansanedustajien työn ja menojen tarkempi seuraaminen, jne...)...

Varmastikin petrattavaa on... Se suuri kysymys onkin, että millä keinoin parannukset saataisiin aikaan? Demokratiakaan eri muodoissaan ei ole täydellinen ja aukoton järjestelmä, ja sellaista tuskin on olemassakaan... Jokainen valinta jättää toivomisen varaa jossakin muualla... Monesti sitä parasta vaihtoehtoa ei ole olemassakaan, vaan joudutaan valitsemaan se pienimmän pahan tie... Se vaan, että se ei silloin tyydytä täydellisesti ketään...

Mutta joo, kahtellaan taas...


Nooh ..., oli kai noissa mun jutuissa hieman jotain asian tynkääkin. Osin kyllä aika ironisella tyylillä, vitsinäkin, esim. kun ehdotin kansanedustajien aktiivimallia, niin olihan se kyllä lähinnä ironinen vitsi. Vapaa kopio työttömien aktiivimallista.