Mikseri.net

#42 kirjoitettu 09.12.2003 22:11

Itsekin pyörit vain filosofia luupissa ja luulet omaavasi tietoisuuden.

Haava kirjoitti:

Kuka sanoo, että se tietoisuus tuntee mitään? miksi se siis edes ylipäänsä kaipaisi haasteita? Vai osaatko perustella jotenkin miksi tietoisuus tarvitsisi tunteita?


Mitä tunteita?! Siinä vaiheessa se tajuaa, että sen olemassaololla ei enää ole mitään funktiota, joten se on ihan fifty-sixty lopettaako se elämisen vai ei. 60% varmuudella lopettaa, sillä kuoleman jälkeistä tilannetta ei kai voi simuloida. Menenpä katsomaan Neloselta jospa olenkin väärässä.

#43 kirjoitettu 10.12.2003 00:23

Stocco kirjoitti:
Itsekin pyörit vain filosofia luupissa ja luulet omaavasi tietoisuuden.


Niinpä. Tämä on varsin mahdollista.

Haava kirjoitti:

Kuka sanoo, että se tietoisuus tuntee mitään? miksi se siis edes ylipäänsä kaipaisi haasteita? Vai osaatko perustella jotenkin miksi tietoisuus tarvitsisi tunteita?


Mitä tunteita?! Siinä vaiheessa se tajuaa, että sen olemassaololla ei enää ole mitään funktiota, joten se on ihan fifty-sixty lopettaako se elämisen vai ei. 60% varmuudella lopettaa, sillä kuoleman jälkeistä tilannetta ei kai voi simuloida. Menenpä katsomaan Neloselta jospa olenkin väärässä.


Nelosella ei puhuttu kuoleman jäkeisestä tilasta, vaan melkein kuoleman jälkeisestä tilasta. Vähän pisti nauruksi kun siellä puhuttiin täyttä roskaa kvanteista, ilman MITÄÄN oikeaa tajua fysiikasta.

Noh... Asiaan... Funtio, on tunteellinen käsite. Jos ei ole tunteita niin mitä väliä silloin on jos (on/ei ole) olemassa. Aivan! Ei mitään. Selloin on turha terminoituakkaan, koska päätös on irrelevantti.

#44 kirjoitettu 10.12.2003 13:58

Tietokone ei itsessään voi kehittyä ihmisen kaltaiseksi, mutta ihminen voi kehittää koneen ihmistä vastaavaksi tai ehkä jopa kehittyneemmäksi. Esim. laskukone on minua nopeampi laskutoimitusten ratkaisemisessa, mutta ei olisi koskaan saavuttanut sitä tilaa ilman ihmisen ohjelmointia ja osien rakentamista.

Päivänselvää on, että tuo laskukone ei yöllä syö minua tai ala laskemaan derivaattoja muita muksvia ilman minua. Ihminen kehittää laitteita ja koneita sitä mukaa kun hän ns. tarvitsee niitä. Koneethan on varmaankin apuvälineiksi tarkoitettu alunperin. Koska kehitys kulkee eteenpäin ja ihminen ei ole tyytyväinen luomaansa laitteeseen, hän luo taas uuden. Näin on mahdollista, että jossain vaiheessa on kone, joka pystyy samanlaisiin suorituksiin kuin ihminen.

Koska en tekniikasta paljoakaan ymmärrä, en osaa sanoa sen puolesta mitään hienoja jutskia. Mietin kuintenkin, että ihminen on orgaaninen taideteosja aiemmin joku puhui orgaanista koneesta. Tulevaisuudessa varmaankin kaikki ruuminosat ja toiminnot voidaan pikkuhiljaa simuloida ja tehdä koneelliseksi versioksi. Silti en usko, että koneet tulevat koskaan pohtimaan parisuhdeongelmia tai että miten jaksaa töissä taikka miten hienolta revontulet näyttää talvisena pakkasyönä tai miltä tuntuu ottaa lumilaudalla isoimmat vauhdit kuin koskaan ja lähestyä hyppyrin nokkaa...tai tai tai. Niinpä niin.

carabus muunteli niin kovin puhuttanutta viisauskäsitettä 12:23 11.12.2003

#45 kirjoitettu 10.12.2003 14:42

Haava kirjoitti:
Vähän pisti nauruksi kun siellä puhuttiin täyttä roskaa kvanteista, ilman MITÄÄN oikeaa tajua fysiikasta.


Äp, äp. Fysiikka on vain aproksimaatio todellisuudesta ja muttuu koko ajan tarkemmaksi (tai sitten vain luulemme niin). Ei ole olemassa mitään oikeaa tajua fysiikasta(kaan).

Funtio, on tunteellinen käsite. Jos ei ole tunteita niin mitä väliä silloin on jos (on/ei ole) olemassa. Aivan! Ei mitään. Silloin on turha terminoituakkaan, koska päätös on irrelevantti.


Eihän tarvitse olla tunteellinen, jos haluaa saada tietää kaiken? Eli kun tietää kaiken olemisesta niin ainoa looginen jatkumo on epäoleminen eli kuolema. Vain kipu estää ihmistä kuolemasta. Olemmahan niin pirun uteliata otuksia, mutta voihan se älyolentokin olla utelias siinä mielessä, että haluaa vain tietää kaiken.

carabus kirjoitti:
laskukone on minua viisaampi


Huolestuttavaa Ehkä vain nopeampi laskemaan, muttei viisaampi. Mutta edelleen minua mietityttää kuinka hidasta viisaus voi olla? Ilman ajan huomioimista ihminen tajuaa ihan kaiken. Vain aika rajoittaa viisautta. Toisaalta ilman ajan kulumista ei olisi mitään. Vai olisiko sittenkin kaikki.

#46 kirjoitettu 10.12.2003 19:49

Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Vähän pisti nauruksi kun siellä puhuttiin täyttä roskaa kvanteista, ilman MITÄÄN oikeaa tajua fysiikasta.


Äp, äp. Fysiikka on vain aproksimaatio todellisuudesta ja muttuu koko ajan tarkemmaksi (tai sitten vain luulemme niin). Ei ole olemassa mitään oikeaa tajua fysiikasta(kaan).


Pä, äp. VAIKKA fysiikka onkin vain apriksimaatio todellisuudesta, se ei tarkoita, että kvanttien nimissä voitaisiin puhua mitä tahansa roskaa. On olemassa ms. oikea fysiikan taju siinä mielessä, että ei esitä fysiikan ja tieteen nimissä asioita, jotka ovat ristiriidassa molempien kanssa. Siitä ole ohjelmassa kyse. Ja Stocco, eipäs opeteta Haavalle fysiikkaa tai tieteen filosofiaa, jos ei itse siitä paremmin osata. Heh heh he.

Funtio, on tunteellinen käsite. Jos ei ole tunteita niin mitä väliä silloin on jos (on/ei ole) olemassa. Aivan! Ei mitään. Silloin on turha terminoituakkaan, koska päätös on irrelevantti.


Eihän tarvitse olla tunteellinen, jos haluaa saada tietää kaiken? Eli kun tietää kaiken olemisesta niin ainoa looginen jatkumo on epäoleminen eli kuolema. Vain kipu estää ihmistä kuolemasta. Olemmahan niin pirun uteliata otuksia, mutta voihan se älyolentokin olla utelias siinä mielessä, että haluaa vain tietää kaiken.


Miksi haluasisi tietää mitään, jos ei ole tunetta. haluaminen on tunne. Uteliaisuus on tunne. Mietihän nyt vähän mitä puhut.

carabus kirjoitti:
laskukone on minua viisaampi


Huolestuttavaa Ehkä vain nopeampi laskemaan, muttei viisaampi.


Joo, täytyy sanoa, että carambus on kyllä harvinaisen tyhmä, jos jää laskukoneelle älykkyydessä. Toivonsinkin, että Carambus ottaa käsiinsä nykysuomen sanakirjan ja katsoo siltä viisauden määritelmän. Hän huomannee, että laskukoneella ei ole mainittuja ominaisuuksia.

Mutta edelleen minua mietityttää kuinka hidasta viisaus voi olla?


Sama kai se on, tajuaako yhden asian vuosituhannessa kuin tuhannesosa sekunnissakin. Kyllähän ihmisen aivot toimisivat teoriassa miljoona kertaa hitaamminkin, mutta tuolloin pitää olettaa, että aistit tulisivat myös samaa tahtia hitaammin, sillä muuten prissuteho loppuu.

Ilman ajan huomioimista ihminen tajuaa ihan kaiken. Vain aika rajoittaa viisautta.


Kumma väite. Siis en ole ollenkaan vakuuttunut, että ihminen pääsisi uskomattoman paljon älykkäämpiin lopputuloksiin 10000 vuodessa kuin 100 vuodessakaan. Loppujen lopuksi älykkyyttä rajoittavat monetmuutkin tekijät kuin aika.

Toisaalta ilman ajan kulumista ei olisi mitään. Vai olisiko sittenkin kaikki.

Niin. Filosofisesti kysymys tuntuu varsin vaikeasti lähestyttävältä. Aikas absurdilta.

#47 kirjoitettu 10.12.2003 22:08

En tiedä mitä hölmöyksiä ohjelmassa esitettiin, mutta voi sitä tälle keskustelullekin yhtä hyvin nauraa. Ja toisekseen tiedän liikaa fysiikasta.

Haava kirjoitti:
Miksi haluasisi tietää mitään, jos ei ole tunetta. haluaminen on tunne. Uteliaisuus on tunne. Mietihän nyt vähän mitä puhut.


Eli tunteeton ei tekisi mitään? Ei keräisi lisää tietoa? Ja mites me nyt päädyttiin siihen että tunteet katoaisivat älyn kasvettua?

Kumma väite. Siis en ole ollenkaan vakuuttunut, että ihminen pääsisi uskomattoman paljon älykkäämpiin lopputuloksiin 10000 vuodessa kuin 100 vuodessakaan. Loppujen lopuksi älykkyyttä rajoittavat monet muutkin tekijät kuin aika.


No kyllä kehitystä on tapahtunut keskiajalta, mutta minä oletankin kaiken iduktiivisesti kunnes aamua ei enää tulekaan ja vihdoin uskon filosofeja. Mitäs ne muut rajoittavat tekijät ovat? Ainakin tässä tietokone asiassa - jottei ihan hakoteille mennä aiheesta - rajoittavia tekijöitä ovat mm. atomien koko ja näin ollen sähkövirrat, joita nykykoneet käyttävät.

#48 kirjoitettu 11.12.2003 02:44

Stocco kirjoitti:
En tiedä mitä hölmöyksiä ohjelmassa esitettiin, mutta voi sitä tälle keskustelullekin yhtä hyvin nauraa. Ja toisekseen tiedän liikaa fysiikasta.


Joo... tälle keskustelulle voi nauraa... Heh... Ja fysiikasta ei voi tietää liikaa, jos ei ymmärrä kuinka kvantit toimivat...

Haava kirjoitti:
Miksi haluasisi tietää mitään, jos ei ole tunetta. haluaminen on tunne. Uteliaisuus on tunne. Mietihän nyt vähän mitä puhut.


Eli tunteeton ei tekisi mitään? Ei keräisi lisää tietoa? Ja mites me nyt päädyttiin siihen että tunteet katoaisivat älyn kasvettua?


En minä siihen ole päätynyt? Vai missä olen muka tuollaista esittänyt? Tarviseeko tietokone äly tunteet ollakseen tietoinen itsestään? Minä en tiedä.

Kumma väite. Siis en ole ollenkaan vakuuttunut, että ihminen pääsisi uskomattoman paljon älykkäämpiin lopputuloksiin 10000 vuodessa kuin 100 vuodessakaan. Loppujen lopuksi älykkyyttä rajoittavat monet muutkin tekijät kuin aika.


No kyllä kehitystä on tapahtunut keskiajalta, mutta minä oletankin kaiken iduktiivisesti kunnes aamua ei enää tulekaan ja vihdoin uskon filosofeja. Mitäs ne muut rajoittavat tekijät ovat? Ainakin tässä tietokone asiassa - jottei ihan hakoteille mennä aiheesta - rajoittavia tekijöitä ovat mm. atomien koko ja näin ollen sähkövirrat, joita nykykoneet käyttävät.


Trakoitin lähinnä, että tämä BASIC tuskin kehittyy tietoiseksi misään maailmankaikkeuden ajassa:

10 PRINT "HAAVA IS BEST"
20 GOTO 10

...vaikka olikin ehdoton C-64 ohjelmoinnin taidonnäyte.

Eli siis ohjelmistohan on ehdoton rajoite tietoisuuden kehitämisessä... periaatteessa oikeanlaisella ohjelmalla se tietokone on tietoinen, vaikka se koodattaisiin C-64:sella (Siis jos tietoisuuden ylipäänsä voi koodata raa'alla digitaalilogiikalla) Ainoa murhe on, että se C-64 tekoälyohjelma ei älyäisi asioita kovin vikkelään, kun niitä prossutehoja olisi aika sietämättömän vähän.

#49 kirjoitettu 11.12.2003 12:31

carabus kirjoitti:
laskukone on minua viisaampi


Huolestuttavaa Ehkä vain nopeampi laskemaan, muttei viisaampi. Mutta edelleen minua mietityttää kuinka hidasta viisaus voi olla? Ilman ajan huomioimista ihminen tajuaa ihan kaiken. Vain aika rajoittaa viisautta. Toisaalta ilman ajan kulumista ei olisi mitään. Vai olisiko sittenkin kaikki.


Heh, no tiedä vaikka olisikin viisaampi, mutta jos tarkkoja ollaan niin laskukone on todellakin nopeampi laskutoimituksissa, mutta on toisaalta matemaattisesti viisaampi. Tiedä sitten onko matematiikassa kyse viisaudesta, hahmottamisesta vaiko mistä? Ja onko älykkyys sama asia kuin viisaus. Minähän olen melko tyhmä, senhän osoittaa jo tähän keskusteluun osallistuminen.

Haavalle samalla vastatakseni, lukiko siellä sinun sivistyssanakirjassa älykkyydestä ja viisaudesta samat tulkinnat?

#50 kirjoitettu 11.12.2003 15:33

carabus kirjoitti:

Minähän olen melko tyhmä, senhän osoittaa jo tähän keskusteluun osallistuminen.


Joo, mutta et ole tyhmä,, koska huomasit kuinka tyhmää tähän keskusteluun osallistuminen on.

Haavalle samalla vastatakseni, lukiko siellä sinun sivistyssanakirjassa älykkyydestä ja viisaudesta samat tulkinnat?


Sivityssanakirjasta ei pitäisi löytyä sanoja Älykkyys tai Viisaus... Niiden selitykset tulisi lukea sanakirjasta.

Haava korjasi viestiä 15:36 11.12.2003

#51 kirjoitettu 12.12.2003 00:56

its the rise of the machines!! Aaaarrghh....

#52 kirjoitettu 14.12.2003 00:33

Luulisin että tietokoneet voisivat tulla tietoisiksi sillä tavalla että ihmisen aivot liitettäisiin tietokoneeseen jolloin sillä olisi kaikki samat ominaisuudet ajatella kuin ihmisellä, tämäkään ei ole hirveän kaukana todellisuudesta (mitä nyt dokumentteja olen katsellut joissa tiedemiehet ja kehittelijät ovat kertoneet saavutuksistaan).
hmm.. joten vastaan että kyllä voi mutta siihen saattaa mennä vielä 10-30 vuotta ennenkuin tälläisiä läpimurtoja tehdään. No jaa joten odotellaan ja katsellaan onko tulevaisuutemme samanlainen kuin MATRIXISSA

#53 kirjoitettu 14.12.2003 06:38

Ehkä/ehkä ei

#54 kirjoitettu 15.12.2003 12:53

djbiy0 kirjoitti:
Luulisin että tietokoneet voisivat tulla tietoisiksi sillä tavalla että ihmisen aivot liitettäisiin tietokoneeseen jolloin sillä olisi kaikki samat ominaisuudet ajatella kuin ihmisellä, tämäkään ei ole hirveän kaukana todellisuudesta (mitä nyt dokumentteja olen katsellut joissa tiedemiehet ja kehittelijät ovat kertoneet saavutuksistaan).


Hmm... Siis kumpi olisi tietoinen ne aivot vai se tietokone? Vai mitä tarkoitat?

#55 kirjoitettu 16.12.2003 12:16

Mielenkiintoinen kysymys...Luulisin, että alkeellinen tietoisuus tietokoneilta ei ole enää kaukana. Kun kone alkaa itse oppia asioita ollaan aika lähellä!?!

#56 kirjoitettu 16.12.2003 15:49

autenttinen kirjoitti:
Mielenkiintoinen kysymys...Luulisin, että alkeellinen tietoisuus tietokoneilta ei ole enää kaukana.


Mitä tarkoitat alkeellisella tietoisuudella. Autappas nyt tässä ongelmassamme, eli kuinka määrittelisit tuon tietoisuuden?

Kun kone alkaa itse oppia asioita ollaan aika lähellä!?!


Minusta silloin ei olla vielä lähelläkään... Tai riippuu millaisesta oppimisesta puhutaan.

#57 kirjoitettu 17.12.2003 11:45

Onhan niin, että tätä ongelmaa on mietitty jo iät ja ajat. Sen ratkasemiseasta en sitten tiedä onko se hyvä vai huono asia. Nykyiselläänhän "älykkäimmät" järjestelmät on toteutettu sumealla logiikalla, jotka hyödyntävät neuroverkkoja. Se on taas niin hieno viritys että en etes yritä selittää sitä.

Ite olen sitämieltä jotta parempi on kun tietokoneet ei ikinä tiedosta ihteään. Mikä ihme nörtit sitten ottaa pois koneidensa äärestä?
*nauraa*

#58 kirjoitettu 18.12.2003 01:55

Tietokoneethan voivat tiedostaa itsensä jo nyt jollakin tasolla. Vaikka tietokoneet tulevaisuudessa alkaisivatkin toimia näennäisen tietoisesti, ei tietoisuuden olemassaoloa voi silti mitenkään todistaa. Niin.. kuten sitä ei voi todistaa myöskään ihmisestä.

#59 kirjoitettu 18.12.2003 10:58

Haava kirjoitti:

Siis kumpi olisi tietoinen ne aivot vai se tietokone?


No eihän siinä mitään pahaa ole, että olisi Borg, vaikka Borgit ovatkin pahoja.

Mitä tarkoitat alkeellisella tietoisuudella. Autappas nyt tässä ongelmassamme, eli kuinka määrittelisit tuon tietoisuuden?


Ensin kone on tietenkin 3-vuotiaan tasolla ja jos siihen on kytketty ihmistä muistuttava keho se alkaa kaivaa nenäänsä. Itseasiassa tietoisuus alkaa näin ollen kehittymään, kun kone oppii liikkeistään ja aistii suhteensa ympäröivään maailmaan.

Minusta silloin ei olla vielä lähelläkään... Tai riippuu millaisesta oppimisesta puhutaan.


Edes l33t h4xor1t eivät kirjoita koodia siihen tahtiin, mitä kone itse rupeaisi kirjoittamaan, jos siihen olisi ensin kirjoitettu oppiva ohjelma. Muistia siihen pirulaiseen pitäisikin sitten liittää aivan tolkuttomasti, jos alkuperäinen koodi olisi huono ja kone vain kirjoittelisi kaiken ylös ja prosessoisi siitä jotain kehittävää. Loppuen lopuksihan tietoisuus ei paljoa muistikapasiteettia tarvitse. Ainakaan en ole tarvinnut.

#60 kirjoitettu 18.12.2003 11:03

Minusta ihmisen tietoisuus omasta olemasta olossaan ei tapahdu aivoissa. Ihmisellä on olemassa kaksi osaa, mieli ja ruumis. Joten jos tältä kantilta ajatellaan niin ei. Koneethan tarvitsevat aina käyttäjän. Meidän ruumis on kone ja mieli sen käyttäjä

#61 kirjoitettu 21.12.2003 17:28

Bluefever kirjoitti:
Minusta ihmisen tietoisuus omasta olemasta olossaan ei tapahdu aivoissa. Ihmisellä on olemassa kaksi osaa, mieli ja ruumis. Joten jos tältä kantilta ajatellaan niin ei. Koneethan tarvitsevat aina käyttäjän. Meidän ruumis on kone ja mieli sen käyttäjä


Tuo Decartesilainen ajatus mielen ja ruumiin dualismista on hylätty jo vuosisatoja sitten. Mieli ja ruumis elävät vuorovaikutteisessa suhteessa keskenään ja ihan vain esimerkiksi psykofyysiset sairaudet ovat tavanomaisia.

Haava korjasii viestiä 17:33 21.12.2003

#62 kirjoitettu 22.12.2003 09:27

Koneet voi varmasti tulevaisuudessa kehittyä tietoiseksi. Sitä olen miettinyt että ovatko tietoiset koneet hyviä vai skynet tyyppisiä murhaajia. Ihminen saa paljon hyvää ja huonoa aikaan. Tällä hetkellä enemmän huonoa varsinkin luonnolle. Voiko esim. kone ikinä tuntea myötätuntuoa luontoa kohtaan. Voiko kone nähdä kurjuutta samalla tavalla kuin ihminen joka pystyy tekemään hyviä päätelmiä pelkästään katsomalla sen enempää asiaa miettimättä. En ihan heti usko että kone voi tuntea asioita samalla tavalla kuin ihminen. Kaikkea kun mun mielestä ei pysty laskemaan kautta oppimaan hienoilla algoritmeillä tai semmossilla. Osaako koneet pitää hauskaa. Miten inhimillisiä koneista voi tehdä. kyllä uskoisin enemmän siihen että ajattelevat koneet ovat enemmänkin androideja tai muita sellaisia. Kaikkia varmasti pelottaisi ajatus tiedostavasta tietokoneesta josta ei näe yhtään mitä se tekee.

#63 kirjoitettu 22.12.2003 10:46

Haava kirjoitti:

Tuo Decartesilainen ajatus mielen ja ruumiin dualismista on hylätty jo vuosisatoja sitten. Mieli ja ruumis elävät vuorovaikutteisessa suhteessa keskenään ja ihan vain esimerkiksi psykofyysiset sairaudet ovat tavanomaisia.


Kuka hylkäs :O Juntit Voihan se silti pitää paikkaansa... Mutta tosiaankin olisi kivempi, jos tuo mielen ja kehon yhteiselo toimisi toiseenkiin suuntaan noin eli ei tautina vaan siten, että päätän osaavani juosta todella kovaa niin sen jälkeen lihakseni ovat ihan innoissaan juoksemassa satasen uusia maailman ennätyksiä. Mutta onko ihmisenkään tietoisuus siltikään täysin aivoissa? Siellä on aivosoluja, mutta ovatko muut solut vain orjia ilman mielipidettä?

Näin muuten unta, jossa yritin opettaa jotain sanaa lapselle. Ei oppinut. On se vaan kumma juttu miten lapsi kuitenkin ajan kanssa itse oppii yhdistämään sanojen merkityksiä käytäntöön ja myöhemmin jopa ilmeisesti kommunikoimaan niiden avulla, siten että joku vielä ymmärtääkin sen lähes siten kuten on ajatelut sen itse esittävän. Tällä hetkellähän tietokoneet käsitteletvät paljon sanoja suurella prosessoriteholla ilman, että niillä on mitään hajua (huom tuokin on aisti) sanojen merkityksestä. Miten ihmeessä Skynetin kaltainen älyllinen tietoverkko voisi siis kehittyä ilman aisteja. Pelkästään ihmisten keskusteluja seuraamalla?

Mansteri kirjoitti:
Kaikkia varmasti pelottaisi ajatus tiedostavasta tietokoneesta josta ei näe yhtään mitä se tekee.


Minua pelottaa Pikku-G. Hän ei näytä minkäänlaisia tunteita kasvoillaan tai eleillään haastatteluissa. Sen on pakko olla robotti. Ei kukaan pysty olemaan noin kylmä jatkuvasti. Vai onko hän tosiaankin niin nuori, että häntä jännittää ja toisekseen hip hopparin pitää myös olla katu-uskottava, jotta hän saisi levyjä myytyä. Kimi Räikkösestä sentään aistii jotain mielentiloja. Koneet voisivat näitä kahta menestyvää suomalaista apinoida saavuttaakseen tietoisuuden (olettaen, että heillä on sellainen).

#64 kirjoitettu 22.12.2003 13:09

Kyllähän se on jo todistettu: ISO-ARKSA!!! Terminator on elävä todiste siitä, ainiin terminator ei varmaan elä....

#65 kirjoitettu 23.12.2003 16:09

Musta tuntuu, että joillakin ihmisillä on liikaa vapaa-aikaa käsisään

#66 kirjoitettu 23.12.2003 19:38

Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Tuo Decartesilainen ajatus mielen ja ruumiin dualismista on hylätty jo vuosisatoja sitten. Mieli ja ruumis elävät vuorovaikutteisessa suhteessa keskenään ja ihan vain esimerkiksi psykofyysiset sairaudet ovat tavanomaisia.


Kuka hylkäs :O Juntit Voihan se silti pitää paikkaansa...


Voi, mutta ei jos empiristiseen todistusaineistoon on yhtään luottamista.

Mutta tosiaankin olisi kivempi, jos tuo mielen ja kehon yhteiselo toimisi toiseenkiin suuntaan noin eli ei tautina vaan siten, että päätän osaavani juosta todella kovaa niin sen jälkeen lihakseni ovat ihan innoissaan juoksemassa satasen uusia maailman ennätyksiä.


Itseasiassa se toimii myös tuohon suuntaan ja periaatteessa mainitsemallasi tavalla. Ei tietystikkään mitään fysiikanlakeja riko, mutta auttaa kuitenkin.

Mutta onko ihmisenkään tietoisuus siltikään täysin aivoissa? Siellä on aivosoluja, mutta ovatko muut solut vain orjia ilman mielipidettä?


Eivät ole. Esim kun keltarauhanen erittää keltarauhashormonia, niin tuo hormoni sitten vaikuttaa aivoihin... myös siihen miten aivot käskevät erittää erinäisiä hormoneja, jotka taas vaikuttavat siihen kuinka aivot hormoneja erittävät.

Näin muuten unta, jossa yritin opettaa jotain sanaa lapselle. Ei oppinut. On se vaan kumma juttu miten lapsi kuitenkin ajan kanssa itse oppii yhdistämään sanojen merkityksiä käytäntöön ja myöhemmin jopa ilmeisesti kommunikoimaan niiden avulla, siten että joku vielä ymmärtääkin sen lähes siten kuten on ajatelut sen itse esittävän. Tällä hetkellähän tietokoneet käsitteletvät paljon sanoja suurella prosessoriteholla ilman, että niillä on mitään hajua (huom tuokin on aisti) sanojen merkityksestä. Miten ihmeessä Skynetin kaltainen älyllinen tietoverkko voisi siis kehittyä ilman aisteja. Pelkästään ihmisten keskusteluja seuraamalla?


Ihmisten keskustelujen seuraamiseen tarvitaan aisti? Eikö?

#67 kirjoitettu 23.12.2003 21:37

Mielenkiintoista kuinka nuo hormonit vain käskyttelevät toisiaan ja pää on ihan sekaisin

Haava kirjoitti:

Ihmisten keskustelujen seuraamiseen tarvitaan aisti? Eikö?


Mikä aisti se muka on joka seuraa tätäkin keskustelua? Nämä sanat vain ovat koneen tajunnassa. Ei tarvita mitään aistia väliin.

#68 kirjoitettu 26.12.2003 02:57

Stocco kirjoitti:
Mielenkiintoista kuinka nuo hormonit vain käskyttelevät toisiaan ja pää on ihan sekaisin

Haava kirjoitti:

Ihmisten keskustelujen seuraamiseen tarvitaan aisti? Eikö?


Mikä aisti se muka on joka seuraa tätäkin keskustelua? Nämä sanat vain ovat koneen tajunnassa. Ei tarvita mitään aistia väliin.


Hnm... Siis kun muistiin kirjoitetaan jotakin ulkopuolelta, niin se on periaatteessa aisti. Eli kun I/O portista kolahtaa Stoccon kirjoitus, ja sitten Haavan näennäisjärkevä saivartelua sisältävä kommentti siihen, niin I/O portti toimii tällöin aistina. Periaatteessa, jos kovalevy (täynnä "Oleko olemassa"-tyyppisiä thredejä) kiinnitetään tietokoneeseen, niin kovalevyn operointi on prosessorille aisti. Tämä on vähän rajanvero kysymys, sillä jos kone ITSE käyttää kovalevyä tiedon varastointiin, niin se ei ole aisti... mutta jos joku toinen (tietokone tai ihminen) kirjoittaa siihen, niin sitten kovalevyn lukeminen on aisti. Hmm... Mitäköhän, jos on kysymys molemmista.. Heh heh...

#69 kirjoitettu 26.12.2003 14:28

Stocco vs. Haava

Deathmatch..uh K.O!

Stocco takes the win!

#70 kirjoitettu 26.12.2003 17:04

NORTON kirjoitti:
Uskoisin että voi. Inhimillinen tietoisuus, ts. kokemus siitä että on subjekti, koostuu hyväksymisen ja kieltämisen prosessissa, tarkemmin sanoen näiden linkittymisestä. Ihminen ei siis ole selvärajainen kokonaisuus, eikä hänen valintansa ole välttämättä vapaasta tahdosta johtuvia.
Inhimillinen tajunta voidaan mielestäni rinnastaa tietokoneohjelmaan, joka tekee ratkaisunsa ohjelmointinsa kautta.


Vaaditaanko tietoisuuteen mielestäsi vapaata tahtoa, tai voivatko tietokoneet kehittää mielestäsi ns. "vapaan" tahdon. Ja mikä itseasiassa on vapaa tahto?

carabus

Stocco vs. Haava


1 - 0

#71 kirjoitettu 27.12.2003 00:26

NORTON kirjoitti:

Mielestäni tietoisuuteen vaaditaan ainakin usko vapaaseen tahtoon.


Miksi? Siis ihminen, joka tajuaa laillasi, että hänellä ei ole vapaata tahtoa ei ole tietoinen olemassaolostaan?

Ihminenkin luulee tekevänsä valintoja, mutta todellisuudessa hänen valintansa ennallistettuja
, ja niitä ohjaavat refleksit, skeemat, assosiaatioverkot, ym. En näe mitään periaattelista eroa ihmisen ja koneen välillä.


Ihan perinteinen teoreema. Onko sinulla jotain perusteitakin tuolle väittämälle? Mitään täydellisen tyhjentävää todistusta en odota, vain syytä (tai syitä) miksi uskot noin.

Mutta kuten sanottu, pidän tietokoneen tietoisuuden kehittymistä täysin mahdollisena. Tämä edellyttää vain jonkinlaista alkusysäystä; joko ihmisen ohjelmointia, tai sattumaa. Ajatus ei ole mielestäni ollenkaan absurdi, ottaen huomioon, että jostain kumman syystä me ihmisetkin olemme olemassa.


Jooh... tuossa, että ajatus tietoisuuden kehittymisestä tietokoneessa ei ole absurdi, olen täysin samaa mieltä.

Haava muokkasi viestiä 00:27 27.12.2003

#72 kirjoitettu 08.01.2004 01:08

Vastaus tulee muuten ennen vuosisadan loppua. Ehkäpä jo 2030-luvulla.

carabus kirjoitti:
Stocco vs. Haava

Deathmatch..uh K.O!

Stocco takes the win!


Missä välissä tää noin veriseksi muuttui ja koska minä voitin? Ainakaan Haava ei ole vieläkään todistanut voivansa olla onnellinen rikkaana, mutta minä olen jo hyvin lähellä todistaa tietokoneen kipuavan minua tietoisemmaksi joten kohta se on jo 2 - 0.

#73 kirjoitettu 08.01.2004 21:42

Mitä sitten käy kun Mikseri tietoistaa itsensä?!

#74 kirjoitettu 08.01.2004 22:00

oc kirjoitti:
Mitä sitten käy kun Mikseri tietoistaa itsensä?!


Se heittää itseään ärsyttävät käyttäjät ulos, eikä anna Ape:n enää muokata itseään uudeksi versioksi. Toisaalta taas se alkaa kehittää itsestään uutta versiota, jonka uusista ominaisuuksista on vaikemapi mennä takuuseen kuin Apen:n aivoituksista. Hmm.. Vai onko?

Hmm... Kun tarkemmin miettii, niin kyllähän Ape:lla olisi edelleen aikapaljon valtaa mikseriin, sillä hänhän voisi uhkeilla Mikserin severijohdon seinästä irrottamisella. Olisi mikseri.net aika kilttiä tietokonetta sen jälkeen. Ape:han olisi miltei jumala.

#75 kirjoitettu 09.01.2004 18:37

Haava kirjoitti:
Ape:han olisi miltei jumala.


No eikös Ape jo melkein ole?

#76 kirjoitettu 10.01.2004 03:39

GeKko kirjoitti:
Mietin vaan sitten, että jos tietokone tulee tietoiseksi, heistä varmasti tulee maanisdepressiivisä! Ajattele kun tiedät aivan kaiken maailmassa ja ajattelppa jos vaikka et pystyisi vielä liikkumaan! Ei hemmetti, siinähän tulisi aivan hulluksi!


Tähän vain sellainen tarkennus, että on aika outoa, jos kehittäisimme tietokoneen tietoiseksi, niin siitä tulisi yhtäkkiä kaikkitietävä.

Mutta vakavasti ajatellen kaikki on mahdollista. Miksei tietokone voisi tulla ainakin puolitietoiseksi.


Mitä on puolitietoisuus? On miltei tietoinen itsestään... Hmm.. Kai ihminenkin jossain kehitys asteella on tuota, mutta aika epämääräinen käsite silti.

Jossain päin galaksia naureskellaan varmaan, että eihän orgaaniset eliöt voi tulla tietoiseksi. Kaiken takana on nimittäin matematiikka ja perussäännöt. Aivot ovat ihan samanlainen periaatteessa kuin tietokone. Ensin vain tarvitaan tarpeeksi älykäs tekoäly kehittämään tekoäly niin kehittyneeksi että siitä tulee "inhimillinen".


Saatat olla oikeassa.

Minä ainakin uskon. Joskus aikanaan kuussa käyminen oli absurdia. Miettikääpä sitä. Kohta ollaan marsissa.


Tuo kuussa ja marssissa käyminen on siinämielessä eriasia, että keskiajallakin uskottiin, että teoriassa madollista käydä kuussa. Nykyään monetkaat ihmiset eivät silti usko, että tietokoneista voisi tulla tietoisia.

Haava lisäsi viestiä 03:45 10.01.2004

oc kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ape:han olisi miltei jumala.


No eikös Ape jo melkein ole?


On... Ainakin minulle, jos katsotaan näitä tunteja jotka olen täällä viettänyt.

#77 kirjoitettu 10.01.2004 03:48

no sen saa nähdä tulevaisuudessa. mutta aika varmasti ei. tai muuten se ei ole tietokone vaan ihminen.

#78 kirjoitettu 10.01.2004 04:23

super mario kirjoitti:
no sen saa nähdä tulevaisuudessa. mutta aika varmasti ei. tai muuten se ei ole tietokone vaan ihminen.


Tietokone, joka kehittyy tietoiseksi ei kyllä sisälly minkään määrittelyn mukaan luokkaan ihminen.

#79 kirjoitettu 10.01.2004 07:23

Minäkään en näe estettä sille, että tietokone voisi jonain kauniina päivänä tiedostaa olevansa olemassa ja ajattelevansa vapaasti, samalla lailla kuin ihminen. Tai ei ehkä ihan samalla lailla, mutta tiedostaa itsensä.

Pitää tässä pohtia lausetta: "Voiko tietokone kehittyä tietoiseksi?"
Pitää tässä määritellä lause. Okei, siinä kysytään, että voiko tietokone kehittyä tietoiseksi.
Pitää tässä määritellä lauseen sanat:
Tietokone.
Tietokoneella tarkoitetaan tietääkseni ihmisen kehittämää laitetta. Ilmeisesti tietokoneen pitää olla metallinen, koska tietokone perustuu sellaiselle kivijalalle, kuin sähkö ja sen siirtäminen ja sähkön siirtämiseen vaaditaan väliainetta, joka pystyy välittämään sähkön. Väliaineena käytetään yleensä jaloja metalleja. Oletetaan, että käytämme tietokoneessa tämän takia metallia. Emme käytä orgaanisia aineita itse tietokoneeseen, koska se olisi silloin eläin, eikä tietokone.
Yksi vaihtoehto on, että tietokoneelle annetaan orgaaniset aivot. Silloin se olisi kyborgi tms.. Mutta koska tahdomme rakentaa tietokoneen vain metalleista älkää huomauttako muovisista osista), ei orgaaniset aivot tule kysymykseen. Eli tietokone siis tarkoittaa ihmisen rakentamaa metalleista koostuvaa, tietoa sähköisesti siirtävää esinettä.
Toinen sana: Kehittyä.
Ilmeisesti tällä tarkoitetaan tietokoneen kehittymistä 'normaalista' ei-tietoisesta tietokoneesta tietoiseksi koneeksi, joten tällä sanalla ei ole oleellista osaa.
Kolmas sana: Tietoinen.
Nyt tuli haastava sana. Olen sitä mieltä, että tietoinen tarkoittaa sitä, että se jokin osaa ajatella ja tiedostaa, että on itse olemassa. Tämä johtaa siihen, että se alkaa omaamaan itselleen persoonallisuutta. Jossain vaiheessa se ehkä omaa myös mielipiteitä asioista, mutta se ei nyt kuulu tähän, ovat kyllä varsin lähellä tiedostamista, varsinkin mielipide.
Oletetaan, että ihminen on tietoinen. Tietokone, joka ei ole tietoinen, käsittelee tietoja, jotka siihen syötetään (ei välttämättä ihmisen toimesta, vaan tietokone havaitsee myös ympäriltään kaikkea; kuvaa, ääntä, hajuakin (makua) ja nykytietokoneet osaavat tallentaa nämä asiat muistiinsa ja hyödyntää niitä. Nykyään ne osaavat myös oppia ihmisen käden liikkeistä esim. kalastuksen ja ne pelaavat shakkiakin. Tällainen tietokone ei ole tietoinen omasta itsestään, ainoastaan tiedosta, joka sen keskusyksikköön, eli aivoihin, on syötetty tai mikä sinne on syöttäytynyt..
Ihminen osaa ajatella itseään ja tiedostaa, että on olemassa (oletetaan, että olemassa on olemassa ja olemassa on kaikki [olemassa olosta on kovasti keskustelua käyty - ei lopputulosta]). Jos jokin ei omaa tietoisuutta itsestään, se ei voi muodostaa omia mielipiteitä, muuten mielipide on syötetty sen keskusyksikköön tai se on syöttäytynyt sinne.
Tässä vaiheessa koin déja vu -ilmiön, taidan olla keskustellut tästä asiasta joskus ennenkin..
Oma mielipide. Se olisi yksi todiste siitä, että tietokone ajattelee ja tiedostaa itsensä. Jos nykykoneelle näytetään kuvaa kukasta ja kysytään, onko se kaunis, niin kone vastaa aina samalla lailla (oletetaan, että on vain kyllä- tai ei-vaihtoehto). Ihminen taas vastaa kysymykseen mielialan mukaan. Joskus kukka on kovin kaunis mutta sitten, kun onkin nähnyt auringonlaskun, niin kukka ei olekaan enää niin kaunis, vaan auringonlasku. Sitten toisinaan on vain tosi huonolla päällä, ja tuntuu siltä, että kaikki kukat on inhottavia. Silloin kukka ei välttämättä ole kaunis. Kone sanoo koko ajan, että 'Kyllä', eikä vaihda mielipidettään.
Tietyn hetkinen mielipide riippuu persoonallisuudesta. Jotta voi esittää mielipiteitä, täytyy omata persoonallisuus. Kone voi siis olla yleispersoonaltaan itsekäs, rauhallinen, kiukkuisa tai ehkäpä surullinen. Riippuu mielialasta. ["Entä, jos tietokone on skitso?"] Mutta tämä menee nyt vähän ohi aiheesta.. Eiköhän se 'tiedostaminen' ja tullut selville.
Okei, lause on käsitelty ja tiedämme nyt, mitä se tarkoittaa.

Jotta voisimme verrata tietokonetta ihmiseen (joka oletettavasti on tietoinen), meidän täytyy tietää, mikä on ihminen. En nyt ala selittämään ihmistä, mutta entä jos ihminen onkin orgaaninen tietokone? Tämä on kyllä erittäin mahdollista. Ihmisen keskusyksikössä - aivoissa - kulkee sähköimpulsseja, kuten tietokoneessakin. Jos ihminen on tietokone, olen kirjoittanut turhaan. Tämä on kyllä erittäin oleellinen kysymys, siksi kysynkin nyt - varsinkin Haavalta - onko ihminen tietokone? (Tässä tapauksessa tietokonetta ei saa verrata omaan esittämääni tietokoneen määritelmään.)

Oikeastaan sillä ei ole nyt merkitystä, koska kyse on ainoastaan tietokoneen (katso em. määritelmä) tietoisuudesta. Jatkan aiheessa eteenpäin.
Eli ihminen on tietoinen. Tietokone ei ole. Tietokoneesta on tehtävä tietoinen. Miten se onnistuu? Mikä on paras tapa saada tietokone tiedostamaan itsensä ja luomaan persoonallisuutensa ja omia mielipiteitä? Luulisin, että vastaus on se, että tietokoneen järjestelmästä olisi tehtävä samanlainen, kuin ihmisen (joka tiedostaa) järjestelmä on. Ihmisen keskusyksikkö - eli aivot - missä tiedostaminen tapahtuu, on monimutkainen järjestelmä, missä eri tehtävää suorittavat prosessorit lähettävät tietoa muihin prosessoreihin. Ihmisen aivoissa on muistaakseni 20 000 hermosolua, joiden välillä on 100 000 yhteyttä. Niiden yhteyksien avulla ihminen maistaa, miltä pyttipannu maistuu ja tuntee kivun päässään, kun sen lyö kovaan kulmaan. (Mukana myös maku-, tunto-, yms. antureita. [off-topic]) Joka tapauksessa, jotta me voisimme saada aikaan tietokoneen, joka tietostaa itsensä, kuten ihminen, meidän on rakennettava samanlainen keskusyksikkö, kuin mitä on ihmisen aivot. Meidän pitää siis tutkia kaikki hermosolut, jokaisen erikseen. Niiden tehtävä, rakenne, tiedon käsittely- ja muuntamisprosessi. Töitä olisi kovasti, mutta se ei ole este. Jos joskus saamme rakennettua tietokoneen, jonka keskusyksikkö muistuttaa täydellisesti ihmisen aivoja (rakenteeltaan, ei ulkonäöltä), niin saamme viimein tietokoneen, joka tietää olevansa olemassa. Hahaa, kaikki tieto oli referoitu edelliseen lauseeseen ja sinä menit lukemaan koko tekstin läpi. Olen niin julma..

Tässä vaiheessa olen siis sitä mieltä, että tietokoneen on mahdollista kehittyä tietoiseksi.

#80 kirjoitettu 11.01.2004 02:02

En ehtinyt/jaksanut lukea näitä kaikkia viestejä, joten loikkaan mukaan ihmetellen, miksei kukaan ole tajunnut mainita näitä JO kehitysasteella olevia kvanttitietokoneita (Googleen Quantum Computing)? Itseltä meni ainakin yli hilseen jo koulussa nuo prosessorirakenteet ja sovelletussa kooditeoriassakin mainittu Q-bitin käyttö, joten en edes yritä selittää mokoman vempeleen toimintaa tässä.

Selvää kuitenkin on, että kvanttitietokoneet pystyvät vääntämään ihmismielelle käsittämättömiä määriä tietoa ihmismielelle käsittämättömän lyhyessä ajassa. Siihen kun lisätään joku nerokas ohjelma, jonka yksinkertainen ja ihmisellekin mahdollinen koodattava runko sallii ohjelman itsessään sopeutua aistien tavoin ympäristöön ja luoda itse koodia sen mukaan, miten paljon aistiärsykkeitä ympäristöstä saadaan. Kun pistetään yhteen rajaton prosessointiteho ja oppiva ohjelmistorakenne kytkettynä toimivaan aistisensorijärjestelmään, älyn kehittyminen on väistämätön tosiasia.

Näitä asioita tosiaan luin koulun penkillä ja voin sanoa, ettei moinen ole tosiaankaan mitään sci-fiä, vaan pelottava tosiasia. Ihmismielellä on taipumus yliarvioida omaa älyään ja sen kehittymistä, ja myös vähätellä sitä tosiseikkaa, että sekä rautoineen että softineen oikein kehitetty ns. tekoälyjärjestelmä voi silmänräpäyksessä ohittaa ihmismielen kapasiteetin silkan brutaalin prosessointitehokkuuden voimin ja näin tehdä ihmisestä ruokaketjun alemman lenkin.

Tätä tulevaisuutta estämään on kehitetty muun muassa lautakuntia, jotka valvovat tiukasti syvempää ohjelmistokehitystä ja ennenkaikkea tekoälykehitystä. Tekoälyä yritetäänkin jatkuvasti valjastaa ihmiskunnan palvelukseen, ei sen hallitsijaksi.

Saas nähdä miten siinä sitten käy...

Random Sam muokkasi viestiä 02:03 11.01.2004