Mikseri.net

#2 kirjoitettu 28.01.2004 15:18

Tourette kirjoitti:
Ja onko mahdollista rakentaa oma Moog jos vain kurkistaa sisälle soittimeen ja kopioi kaiken?


Teoriassa... Jos vaan löyttäö jostain kaikki osat (tai sopivat korvaavat). Tosin ei se ole kuitenkaan moog jos rakentaja ei ole Robert Moogin leivissä (vaikka funktionaalisuus olisikin täysin sama).

Itseäni houkuttaisi joskus rakentaa joku hämärä härveli (eli syna ) yhdistelemällä kaikkea kivaa netistä löytyvistä kytkentäkaavioista. Yksi ongelma tietysti olisi järkevän koskettimiston rakentaminen sille (eli mekaniikan puolelle menee). Tai no... Kikkaa jostain sopivan midi_to_CV systeemin... Mikä taas menee osittain digitaalitekniikan puolelle.

Noh... Ehkä kerään ensin rohkeutta ton PAIA-Fatmanin tilaamiseen/rakentamiseen.

(mä olen muuten maailmankatsomuksellisesti sitä mieltä että kun ihminen ensi kertaa rakentaa tietokoneen joka ei liiku sellaisessa matemaattisessa avaruudessa joka tuottaa irrationaalilukuja ja siis ymmärtää esim. ympyrän, me keksitään teleportti, aikakone ja DSP-versiot kaikista analogisyntetisaattoreista)


Djaa... Eikös tietokoneet kuitenkin käsittele vain informaatiota, joten teleportti/aikakone (saattavat olla loppujen lopuksi ihan sama asia jos ovat mitenkään mahdollisia) ei ainakaan onnistu pelkkänä koodina.

Paremmissa analogilaitteiden DSP-mallinnuksissa taas on lähinnä kyse siitä, että pitää mallintaa tarkemmin kaikki osat (käytännössähän vielä toistaiseksi mallinetaan asioita piiritasollakin hyvin vähän). Se taas tarkoittaa sitä, että pitää pystyä mittaamaan hyvin tarkasti osien toiminta erilaisissa tilanteissa ja muodostamaan jotain järkeviä malleja sen perusteella. Eli tarvitaan tarkkoja mittalaitteita ja paljon laskentatehoa (ja nerokkaita tyyppejä niitä hyödyntämään tietysti).

#3 kirjoitettu 28.01.2004 15:59

Tourette kirjoitti:
On kyllä mielenkiintoista opetella näitä filtterijuttuja. kun olen itse vertaillut tuota softa Moog Modularia koulussa ja Minimoogia himassa, laittaa vaan miettimään että mitä ihmettä tuossa vehkeessä sisällä oikein tapahtuu... softa-filtterit on niin pirun hellävaraisia ja pehmeitä. parhaassa tapauksessa ne vaan kiltisti vähän vingahtaa yläpäässä resonanssia. aito tapaus on tosi täyteläinen aivan äärihertseihin asti ja ääni on tosi eläväinen.

Onko aidot VCF:t ja VCO:t jotain luonnon ihmeitä?


Ongelma on hyvin pitkälle siinä, että nuo tietokone simulaatiot eivät oikeasti mallinna sitä epälineaarisuutta (lue: säröä) joka sen filtterin siältä erilailissa kohdista löytyy. Ne eivät siis mallinna niitä huonosti, vaan ne eivät mallinna niitä ollenkaan. Sen sijaan niiden taajuuskäppyröitä säädetään omituisetsi tai tehdään jotain aivan muita gludgeja epälineaarisuus kikkoja, joilla ei ole mitään tekmistä alkuperäisen monimutkaisen epälineaarisuuden kanssa. Pahin ongelma noissa epälineaarisuuksissa on se, että ne ovat niin käsittämättömän monimutkaisia, koska niitä on erilaisia erikohdissa filtteriä, ja sen filtterin alkuosan käyttäytyminen vaikuttaa sen loppuosan käytöksee iman resonanniakin. Sitten kun resonanssi otetaan mukaan, niin koko härdelli on tajuttoman monimutkainen, että eihän sitä voi enää emuloida mitenkään muuten kuin sitä piirilevyä simuloimalla. Lisäksi nuo digi-filtterit eivät mitenkään ota huomioon sitä, että kun filtterin korkeus muuttuu, niin sen korkeus ei vain pamahda uuteen kohtaan, vaan sen taajuus elää omituisesti ja muuttaa filtterin attack-saundi merkittäväti. Tämäkin käytös on niin omituista ja resonassiriippuvaista, että piirimallinnus on taas tarpeen.

Olen edelleen sitä mieltä, että VCO:n miltei täydellinen emuloiminen on ihan mahdollista jo nykykoneilla. Filtterit sen sijaan tuottavat päänvaivaa huomattavasti enemmän.

Mitä tulee envelopeihin ja LFO:hin niin käytännössä ne voidaan toteuttaa täysin sellaisenaan digitaalisesti ja niiden vaikutus äänenlaatuun ei ole relevantti.

Sen sijaan VCA (Voltage coitrolled amplifier) taas vaikuttaa saundiin, sillä ainakin muugissa se särkee kirvin kuultvasti ja vaikuttaa ättäkin saundiin (ja vähän muuhunkin).

Ja onko mahdollista rakentaa oma Moog jos vain kurkistaa sisälle soittimeen ja kopioi kaiken?


Kuten Elektrojänis sanoi, niin onnistuu, mutta osat voivat olla ongelma. Tosaalta taas kyllä moogfiltterin voi itse väsätä. Moderneista osota tehtyjä moog-piitikaavioita kuulemma löytyy kyllä netistä... ja ne kuullostavat kyllä aivan yhtä hyviltä. Toisaalta taas pelkkä filtteri ei tee moogin maagista saundia. Oskillaattoreiden osuutta asiaan ei saa sivuuttaa myöskään. Toisaalta taas kylähän nekin rakentaa. DIY-synth miehet ovat kyllä kloonanneet moogia ihan mestyksekkäästi. Mitään salaisuuksia moogin piirit eivät ole.

(mä olen muuten maailmankatsomuksellisesti sitä mieltä että kun ihminen ensi kertaa rakentaa tietokoneen joka ei liiku sellaisessa matemaattisessa avaruudessa joka tuottaa irrationaalilukuja ja siis ymmärtää esim. ympyrän, me keksitään teleportti, aikakone ja DSP-versiot kaikista analogisyntetisaattoreista)


Nykyaikaiset tietokoneet tekevät tuon jo... Tosin eivät tarpeeksi nopeasti... Voisit muuten vähän tarkentaa tuota teoriaasi tuotsa avaruudesta... ja formuloida sen tänne

Haava muokkasi viestiä 16:20 28.01.2004

#4 kirjoitettu 28.01.2004 17:17

ärr kirjoitti:

eikös tuo filtteri ole patentoitu(tai joku rakenne siitä)


Se patentti on rauennut jo aikapäivää sitten.. Esimerkiksi 90-luvun analogisyna waldorf - pulse käyttää moogin filtteriä. Siinä on tosin DCO:t joten eipä se ihan moogilta kuullosta (kiva syna silti muuten).

[Elektrojänis]

Sen vielä haluaisin mainita, että kyllä siihen synaan kannattaa tehdä Midi-2-cv, koska ei se äänenlaatuunkaan vaikuta

[Tourette]

Heh... Täsmennä sen tietokoneesi toiminta, niin minä täsmennän kuinka se tehdään...

#5 kirjoitettu 28.01.2004 23:43

Tourette kirjoitti:

mua vain pännii se että meidän matematiikka on riittämätön kuvaamaan ympyrää/palloa. Kun arvoiksi saadaan vain irrationaalilukuja. Kyse on kuitenkin universumin tärkeimmästä ilmiöstä. Jos matematiikka ei pysty antamaan kuin likiarvoja piistä, eikö se ole pohjimmiltaan väärässä?


Olet täydellisesti väärässä.

Matematiikkamme saa tarkan arvon piistä. Sitä kutsutaan Pii:ksi. Älä heitä metematiikan niskaan sellaista ongelmaa, joka ei matematiikalle kuulu. Matematiikka on täsmälleen oikeasa ja tarkasti oikeassa omassa määrittely joukossaan. Se, että sitä Pii;tä ei saada ilmaistua ekaktisti desimaalikuina (elkei sitten esitetä R*pii muodossa) ei ole matematiiikan vika. Ja ympyrän olemuksen pystyy laskemaan täsmälleisesi tietokoneella ilman likiarvoja, kunhan vain käytetään hyväksemme tuota, että sen piin voi esittää tarkasti "Pii"-muodossa ja sitten laskea eksaktisti tuon ympyrän ominausuudet.

Jos matematiikka toimii 99%, onko siihen luottamista?


Matematiikka toimii 100% siinä mitä se määrittää. Sillloin siihen on sataprosenttisesti luottamista, ellei kisko takataskusta taas jotain kämäistä skeptistä tietoteoriaa.

Loppuun vielä, että mitä tulee analogisynan mallinnukseen, niin sillä ei ome mitään tekemistä tuon ympyrän kuvaksen kanssa, vaan fysikaalisten ilmiuöiden monimutkaisuuden ja monimuotoisuuden kanssa. Ongelöma on vähän sama kuin yrittäisit keksiä kaavaa vuoren reunan epätasaisuudelle. Se saattaa näyttää ihmisestä yksinkertaiselta, mutta on kaavana aivan helvetin monimutkainen.

Haava korjasi bold bugeja 23:47 28.01.2004

#6 kirjoitettu 29.01.2004 00:01

Haava kirjoitti:
Sen vielä haluaisin mainita, että kyllä siihen synaan kannattaa tehdä Midi-2-cv, koska ei se äänenlaatuunkaan vaikuta


Jees... Joutuu vaan tommosessa ruveta vääntämään noita PIC-juttuja tai jotain. Toisaalta helpompi se on kuin tehdä koskettimisto. Voihan sitä tietysti kehitelle muunkinlaisia kontrollereita.

No joo... Toisaalta noiden PICcien kanssa säätäminen vois olla ihan mielenkiintoistakin.

#7 kirjoitettu 29.01.2004 00:05

Elektrojänis kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sen vielä haluaisin mainita, että kyllä siihen synaan kannattaa tehdä Midi-2-cv, koska ei se äänenlaatuunkaan vaikuta


Jees... Joutuu vaan tommosessa ruveta vääntämään noita PIC-juttuja tai jotain. Toisaalta helpompi se on kuin tehdä koskettimisto. Voihan sitä tietysti kehitelle muunkinlaisia kontrollereita.

No joo... Toisaalta noiden PICcien kanssa säätäminen vois olla ihan mielenkiintoistakin.


Totta. Eikä se nyt niin hankalaa ole. Hmm.. Jooh... Verrattuna siis tuohon koskettimistoon, jonka huono puoli on sitten vielä se konrolloimattomuus.

Hmm... Tästä tulikin mieleeni, että pitää kirjoittaa Niksipirkkaan,...

#8 kirjoitettu 29.01.2004 00:31

Tourette kirjoitti:
haava:

ei, kyllä minä olen oikeassa. Matematiikka toimii TÄYDELLISESTI omassa maailmassaan, mutta se on täysin kyvytön kuvaamaan maailmaa 100%. Se että taskulaskimissa on pii-nappi, ei tarkoita että se ymmärtäisi ympyrän. ympyrä on muoto johon millään matemaattisella järjestelmällä ei ole sijaa. mitä ikinä tahansa kerrotkin piillä, saat irrationaaliluvun. Irrationaali. Tuota sanaa pitää maistella suussa; irrationaali.


Eipäs. Kyllä sinä nyt olet väärässä. Jos otamme lukuavaruudeksi Pii-phjaisen järjetelmän voimme käsitellä ympyröita taas ekskti. Analogisynien mallinnuksen ongelmillä ei ole mitään tekemistä tuon ongelman kanssa.

Matematiikka on kuin mikä tahansa kieli tai järjestelmä. Ne toimivat täydellisesti itsessään (an sich). Mutta kohdettaan ne eivät näe. Koska silloin kohteen pitäisi OLLA matematiikkaa. Matematiikka on joukko koottuja pelisääntöjä tilanteista, joihin suurimpaan osaan on kollektiivinen hyväksyntä utilitaristisessa mielessä Ja jokainen joka on lukenut filosofiaa, tietää miten lähellä utilitarismi on Kantilaisesta an sich-ajattelusta, totuuden oletuksesta.


Moog pystytään mallintamaan matemaattisesti niin täydellisesti, että sen digimallinnusta ei erota alkupräisestä. Transistoreiden ja konkkien mallinnus ei ole ongelma matematiikalle, vaan tietokoneiden teholle. Ongelma vain on se, että tuo mallinnus veisi ihän käsittämättömän paljon konetehoja.

Ympyröiden laskeminen eksaktisti ei ole ongelma tietokoneiulle. Usko jo. Sinä vain menet vipuun kun kuvittelet, että matematiikka on vain desimaalilukuja ja kymmenjärjetelmää, vaikka jokainen matematiikkaan perehtynyt tietää, että tuo ei ole pitänyt paikkaansa sitten keskiajan.

#9 kirjoitettu 29.01.2004 00:43

Tourette kirjoitti:

Miten matematiikka sinusta ymmärtää piin?


Pii on yhtä eksakti luku kuin vaikkapa 4 tai 1433,67. Näiden lukujen rajapinta ja toisiinsa vertailu vain vaatii joskus erittäin tarkkaa laskentaa.

Kyseessä ei ole mitään mystiikka ja ympyrät voidaan laskea täysin eksaktisti tietokoneilla. Lisäksi on käytössä muitakin kiikoja noiden ympyräiden laskemiseen, kuten se, että otamme piin lukujonon pohjaksi. (0*pii, 1*pii, 2*pii, 3*pii jne...) eikä se oli sen hullumpi lukupohja kuin normaalit (Z+)-luvut.

Pii on irrationaalinen luku, mutta koko sana "irrationaali" perustuu vain matematiikan historiaan ja siihen kun noiden irrationaalisten lukujen matemaattinen filosofia olu tuolla tasolla josta sinä nyt puhut.

#10 kirjoitettu 29.01.2004 01:02

Tourette kirjoitti:
Eihän se voi olla tarkka luku, kun koskaan ei tule raja vastaan.


Kyllä tulee, kun suositetaan vertailu. Se tulee aina vastaan tai sitten voidaan laskea muilla keinoin, että ne ovat sama asia. Usko nyt jo, että kaikki ympyröihin liittyvä voidaan ihan oikeasti nykymatematiikalla laskea ekstaktisti.

#11 kirjoitettu 29.01.2004 01:07

Tourette kirjoitti:
Mä tarkoitan koko ajan asioita "an sich". en konventioita.

kun puhutaan piistä, sillä voidaan verrata ja laskea TÄYDELLISESTI kaikki mikä liittyy piihin ja matematiikkaan, mutta ei sillä todellisuuden kanssa ole mitään tekemistä.


Tuotahan ei ole kiistänyt misään vaiheessa.

Käyppäs lukemassa se alkepräinen Offtopic, vietisi niin huomaat, että sillä ei ollut mitään tekemistä tuon kanssa, vaan sinä vain haukuit matematiikan siitä, että se ei pysty eksaktisti käsittelemään omia suureitaan (ympyrä/pallo)... Oli täysin väärässä. Pystyy se.

#12 kirjoitettu 29.01.2004 01:27

Tourette kirjoitti:
ymmärsit väärin. tarkoitin tätä:

matematiikka ei ymmärrä ympyrää todellisena olevana oliona. se on mahdotonta. mutta matematiikka kykenee ymmärtämään ja käsittelemään ympyrää sellaisena konventiona jona ihminen - sokea subjekti - on sen käytännöllisyyttään luonut.


Edelleenkin. Se mitä sanoit tuolla offtopic lauseessasi ei tarkoita tuota. Jos puhut matematiikasta ja palloista ja ympyröiistä samassa lauseessa, niin silloin on kysymys matemaattisita olennoista.

Eli edelleenkin, en ole kertaakaan väittänyt tuota ylläolevaa väitettäsi vastaan, ja olen edeeenkin sitä miltä, että olit väärässä siinä originaalissa offtopic viestissäsi.

#13 kirjoitettu 29.01.2004 10:23

Threadi mennyt offtopiciksi ja pahasti.. joten lukitaan tämä threadi, jos vielä jatkuu.

Vielä tosin halua kommentoida tuota pii hommaa. Tourette voisi suorittaa ajatusjumppaa vaikka seuraavalla tavalla:

Ajattele että "normaalit" desimaaliluvut ovat Euroja. Piiluvut taas joku mielivaltainen muu valuutta.

Tuossa muussa valuutassa voi olla tasa ei-irrationaali summa vaikka 100. Mutta tuo taas voi olla Euroissa ihan muuta, eli vaikka irrationaaliluku. Sama toimii toisinpäin.

Lue yllä oleva nyt uudestaan, mutta korvaa "muu valuutta" sanalla Pii ja Eurot desimaaliluvulla.

Vieläkö väität että Piitä ei voisi esittää tarkasti?