Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.04.2006 21:23

No ne ei ole varsinaisia uskonnollisia tai filosofisia tekstejä mutta jonkun tuntemattoman kokoamia Zen Koan viisauksia.

Uskonto on muuten minulle kovin vastenmielistä, aivoja orjuuttavaa ja elämää huoraavaa paskaa. Onneksi Suomessa on uskonnonvapaus ja vapaus ilmaista mielipiteensä uskonnoista.

Mikhail78 muokkasi viestiä 21:24 03.04.2006

en osaa vittu kirjoittaa..

#3 kirjoitettu 03.04.2006 21:48

Mikhail78 kirjoitti:

No ne ei ole varsinaisia uskonnollisia tai filosofisia tekstejä mutta jonkun
tuntemattoman kokoamia Zen Koan viisauksia.


Zen on kiinnostava oppi. Sen mukaanhan Jumalasta ei voida varsinaisesti puhua, jos nyt oikein muistan.


Mikhail78 kirjoitti:

Uskonto on muuten minulle kovin vastenmielistä, aivoja orjuuttavaa ja elämää huoraavaa paskaa.


Se voi toki olla sellaista kehittymättömässä muodossaan. Tosin se voi olla myös paljon muutakin riippuen henkilöstä.


Mikhail78 kirjoitti:

Onneksi Suomessa on uskonnonvapaus ja vapaus ilmaista mielipiteensä uskonnoista.


Niinpä. Harvinainen ylellisyys, josta pitäisi olla kiitollinen joka päivä.

#4 kirjoitettu 03.04.2006 22:09

Lehmän suura (islamilaisuuden perusteksti, monissa kodeissa on ainoastaan tämä..)

Anteeksi huono raamatuntuntemukseni (näin ulkoa) mutta pistetään nyt sieltäkin:
Vuorisaarna
(ei mitään hajua, missä kohtaa Raamattua tämä sijaitsee, mutta unohtumattomat teesit.. )
Vanhan testamentin alku, maailman luominen, ihmisten luominen yms.
Symbolisesti jotenkin lämminhenkinen ja mahtipontinen osa näitä kirjoituksia.

#5 kirjoitettu 03.04.2006 23:07

JM kirjoitti:

Lehmän suura (islamilaisuuden perusteksti, monissa kodeissa on ainoastaan tämä..)


http://www.islamopas.c...

Löytyy tuolta. Kyseisessä suurassahan pyritään tuomaan esille juuri sitä Islamin keskeistä käsitystä, että Muhammedin saama ilmoitus olisi peräisin samalta Jumalalta, kuin Mooseksen ja Jeesuksen saamat ilmoitukset. Tämä on todellakin aivan keskeinen suura Koraanissa, koska tässä määritellään Islamin suhde kahteen muuhun suureen "kirjan uskontoon". Tämä on myös siitä pahamainen suura, että tässähän kehoitetaan avoimesti muslimeja taistelemaan asein muiden uskontojen edustajia vastaan.


JM kirjoitti:

Anteeksi huono raamatuntuntemukseni (näin ulkoa) mutta pistetään nyt sieltäkin:
Vuorisaarna
(ei mitään hajua, missä kohtaa Raamattua tämä sijaitsee, mutta unohtumattomat teesit.. )


Noh, en minäkään noita numeroita koskaan ulkoa muista. Vuorisaarna löytyy kokonaisuudessaan Matteuksen evankeliumista luvuista 5-7. Sitä ei löydy kokonaisuutena muista evankeliumeista, vaikka sen yksittäisiin kohtiin kyllä viitataan muuallakin.

http://www.credo.fi/ra...


JM kirjoitti:

Vanhan testamentin alku, maailman luominen, ihmisten luominen yms.
Symbolisesti jotenkin lämminhenkinen ja mahtipontinen osa näitä kirjoituksia.


Jep. Ensimmäiset neljä lukua ensimmäisessä Mooseksen kirjassa käsittelevät ensimmäisten ihmisten edesottamuksia sekä maailman luomista. Nämä luvut ovat todellakin ahdettu täyteen kaikenlaista symboliikkaa, jossa voidaan tietyllä tavalla tulkittuna nähdä jopa Jeesuksen sovitustyön esikuva.

http://www.credo.fi/ra...

#6 kirjoitettu 03.04.2006 23:17

LauriT kirjoitti:
pahamainen suura, että tässähän kehoitetaan avoimesti muslimeja taistelemaan asein muiden uskontojen edustajia vastaan.


Hmm.. en tosiaan muista yksityiskohtia kun koraaninluvusta on aikaa.. mutta oliko se tosiaan se pyhän sodan "määrittely" tuossa ensimmäisessä kirjassa? Siis se oli Muhammed myöhemmissä tapahtumissa (myöhemmissä suurissa) joka julistaa, että islamilaiset saavat väkivalloin puollustaa/valloittaa vain arabian niemimaan?

JM muokkasi viestiä 23:17 03.04.2006
(koraanikinhan on tässä suhteessa täynnä ristiriitaisia lausuntoja, mutta jotenkin omaan päähäni jäi se kun Muhammed itse antaa käskyn arabian niemimaan valloutksesta ja kieltää islamilaisia sotimasta muualla..)

#7 kirjoitettu 04.04.2006 07:58

Saarnaajan kirja on sellainen, minkä tekee mieli mainita, kun joku alkaa vähätellä Raamattua hihhulikamana tai totaalisen mielenkiinnottomana satukirjana.

Tottahan toki evankeliumeissa on tiukkoja juttuja ja Johanneksen ilmestyskin on kaikessa maailmanlopputunnelmassaan kertakaikkisen tiukkaa tekstiä, mutta eivät silti vedä "miellyttävyydessään" vertoja Saarnaajan kirjalle.

#8 kirjoitettu 04.04.2006 08:44

Hmm.

Itse pidän Paavalin kirjeestä Rooman seurakunnalle, koska se on teologisesti huikea läpivalaisu koko "jutun" perusteisiin.

"(Rom 8:39) Nor height, nor depth, nor any other creature, shall be able to separate us from the love of God, which is in Christ Jesus our Lord."

Jesajan profetiat on VT:n kovinta kamaa tavallansa - jaetulla sijoituksella Saarnaajan ja Jobin kansssa.

"Isa 52:8 Thy watchmen shall lift up the voice; with the voice together shall they sing: for they shall see eye to eye, when the LORD shall bring again Zion."

Ehkäpä kolmanneksi tärkein teksti minulle on Johanneksen evankeliumi tai Apostolien teot tai Vuorisaarna. Nuo siksi, että niissä opetus ja evankeliumi ovat puhtaasti ja elävästi esillä.

"Joh 8:7 So when they continued asking him, he lifted up himself, and said unto them, He that is without sin among you, let him first cast a stone at her."

#9 kirjoitettu 04.04.2006 08:49

LauriT kirjoitti:

pahamainen suura, että tässähän kehoitetaan avoimesti muslimeja taistelemaan asein muiden uskontojen edustajia vastaan.


JM kirjoitti:

Hmm.. en tosiaan muista yksityiskohtia kun koraaninluvusta on aikaa.. mutta oliko se tosiaan se pyhän sodan "määrittely" tuossa ensimmäisessä kirjassa? Siis se oli Muhammed myöhemmissä tapahtumissa (myöhemmissä suurissa) joka julistaa, että islamilaiset saavat väkivalloin puollustaa/valloittaa vain arabian niemimaan?


Kyseessähän on siis Koraanin toinen suura. Koraani on siitä hauska kirja, että sen suurat on järjestetty käänteiseen kronologiseen järjestykseen. Uusimmat suurat ovat siis alussa ja vanhimmat lopussa. Tosiaan siellä alkupäässä on enemmän tätä Pyhän Sodan julistusta muita uskontoja vastaan, kun siellä loppupäässä ne suurat ovat enemmän runomuotoista Jumalan ylistystä. Arabian niemimaata ei ole mitenkään spesifisesti määritelty Pyhä Sodan rajoiksi, vaan muslimien tulee taistella uskottomia vastaan siellä, missä he niitä kohtaavatkin.


JM kirjoitti:

(koraanikinhan on tässä suhteessa täynnä ristiriitaisia lausuntoja, mutta jotenkin omaan päähäni jäi se kun Muhammed itse antaa käskyn arabian niemimaan valloutksesta ja kieltää islamilaisia sotimasta muualla..)


Tämä ei pidä paikkansa. Muslimeja sen sijaan kyllä kehotetaan olemaan taistelematta temppelialueella, ellei sitten heidän kimppuunsa hyökätä ensin.

#10 kirjoitettu 04.04.2006 09:03

jakeriver kirjoitti:

Itse pidän Paavalin kirjeestä Rooman seurakunnalle, koska se on teologisesti huikea läpivalaisu koko "jutun" perusteisiin.


Tämä onkin Uuden Testamentin epistoloista se kaikkein laajin ja merkittävin. Toinen hyvin tärkeä on tietenkin Heprealaiskirje. Sinänsä jännä juttu, että Paavalihan ei koskaan eläessään päässyt käymään Rooman seurakunnassa. Ehkä tämän takia Roomalaiskirjeen tyyli onkin niin universaali ja tutkielmanomainen verrattuna moniin muihin hänen kirjoittamiinsa kirjeisiin, joissa on enemmän henkilökohtaisia tietyille ryhmille suunnattuja käytännön ohjeita ja kehotuksia, joilla ei varsinaisesti ole mitään tekemistä puhtaan esoteerisen opinjulistuksen kanssa.


jakeriver kirjoitti:

Jesajan profetiat on VT:n kovinta kamaa tavallansa - jaetulla sijoituksella Saarnaajan ja Jobin kansssa.


Tämä taitaakin olla tärkein yksittäinen linkki Vanhasta Testamentista Uuteen Testamenttiin. Toisella puolella tärkein linkki on tietysti Heprealaiskirje. Jesajan kirjassahan olennaista on nimenomaan nuo messiasprofetiat ja Heprealaiskirjeessa sitten vielä vahvistetaan opillisesti tuota juutalaisen uhrikäytännön taaksejäämistä.


jakeriver kirjoitti:

Ehkäpä kolmanneksi tärkein teksti minulle on Johanneksen evankeliumi tai Apostolien teot tai Vuorisaarna. Nuo siksi, että niissä opetus ja evankeliumi ovat puhtaasti ja elävästi esillä.


Kyllä. Nämä ovat myös kaikki keskeisiä tekstejä kristinuskon kannalta. Apostolien teot tosin ei ehkä sisällä niin paljon merkittävää opillista materiaalia, kuin nämä muut, vaan on kiinnostava enemmänkin eräänä varhaiskristillisyyden kehittymisen kuvauksena. Eli sinänsä tämä ei varsinaisesti ole tyyliltään puhtaasti "esoteerinen teksti".

#11 kirjoitettu 04.04.2006 09:21

LauriT kirjoitti:
Kyllä. Nämä ovat myös kaikki keskeisiä tekstejä kristinuskon kannalta. Apostolien teot tosin ei ehkä sisällä niin paljon merkittävää opillista materiaalia, kuin nämä muut, vaan on kiinnostava enemmänkin eräänä varhaiskristillisyyden kehittymisen kuvauksena. Eli sinänsä tämä ei varsinaisesti ole tyyliltään puhtaasti "esoteerinen teksti".


Nii aivan, mutta just toi Apostolien teot käytännön opetuksena lähinnä... Kovin kauas noista päivistä ollaan ajauduttu tämän nykykristillisyyden ja uskontoutumisen aikana. Pitäisi ehkä pitää oppi enemmän esillä, lähempänä Raamattua ja puhtaampana, eikä mennä ajan pelleilyihinn mukaan. Siihen Apostolit, Paavali ja jopa pentateukki antaisivat hyvää pohjaa kaikki omalla panoksellaan.

jakeriver muokkasi viestiä 09:21 04.04.2006

#12 kirjoitettu 04.04.2006 11:00

jakeriver kirjoitti:

Nii aivan, mutta just toi Apostolien teot käytännön opetuksena lähinnä... Kovin kauas noista päivistä ollaan ajauduttu tämän nykykristillisyyden ja uskontoutumisen aikana. Pitäisi ehkä pitää oppi enemmän esillä, lähempänä Raamattua ja puhtaampana, eikä mennä ajan pelleilyihinn mukaan.


Niinpä. Puhtaan kristillisen opin tulisi olla mielestäni lähtökohtaisesti Kristus-keskeistä, eikä ihmiskeskeistä. Tietenkin pitää ottaa myös huomioon oman aikakauden vaatimukset, jotka eroavat suuresti ensimmäisten vuosisatojen vaatimuksista. Monet harhaopit syntyvät nykyään kuitenkin sillä tavoin, että lähdetään tulkitsemaan ankaran kirjaimellisesti joitain apostolien paikallisille seurakunnille antamia erikoisohjeita, niin kuin nyt esimerkiksi tuo veren syömisen kieltäminen. Tällainen Raamatun tulkinta johtaa ennen pitkään pettävään ihmiskeskeisyyteen, joka ei Paavalin mukaan voi milloinkaan tuoda todellista pelastusta. Paavalihan alleviivaa nimenomaan Kristus-keskeisyyttä Roomalaiskirjeessään.


jakeriver kirjoitti:

Siihen Apostolit, Paavali ja jopa pentateukki antaisivat hyvää pohjaa kaikki omalla panoksellaan.


Minä jättäisin kyllä tuosta listasta pois tuon Pentateukin ihan yleisistä varovaisuussyistä, koska se kuuluu varsinaisesti juutalaisen uskonnon piiriin ja ei sinällään kerro mitään varsinaisesta kristinuskosta muutoin, kuin joidenkin symbolisten esikuvien kautta (joihin tietenkin on kristitynkin hyvä perehtyä, kunhan ensin opillinen perusta on kunnossa). Olennaista on kuitenkin pitää Uusi Testamentti etusijalla verrattuna Vanhaan Testamenttiin, koska elämme Uuden Liiton aikakautta. Liiallinen Vanhaan Testamenttiin painottuminen saattaa nimittäin johtaa kristityn harhaan: pois Kristus-keskeisyydestä kohti ihmiskeskeisyyttä.

Eipä siitä itse asiassa ole edes pitkä aika, kun täälläkin kävi pyörimässä eräs tällainen harhaoppinen kristitty - tutkimalla Vanhaa Testamenttia yksipuolisesti ottamatta lainkaan huomioon Uuden Testamentin kirjoja hän oli päätynyt kieltämään mm. kolminaisuusopin "monijumalaisuutena". Tästä tietenkin seurasi automaattisesti, että hän on myös pakotettu kieltämään pelastusopin, koska kolminaisuusopin mukanahan menee myös oppi Kristuksen tosijumaluudesta. Tämä esimerkki valoittanee sitä, kuinka tärkeää on ymmärtää kokonaisuuden merkitys Raamatussa.

No tosin, en minä sinua mitenkään harhaoppisena pidä ainakaan tähänastisten kannanottojesi perusteella. Halusin vain tuoda esiin yhden mielestäni tärkeän pointin asiaan, kun olit viitannut tuohon Pentateukkiin sen verran epämääräisesti. Pentateukkihan on todella laaja kokonaisuus, jossa on viisi keskenään hyvin eri tyyppistä kirjaa. Esimerkiksi Leviticus eli Kolmas Mooseksen kirja, jossa käsitellään pääasiallisesti juutalaisten muinaisia uhrikäytäntöjä, ei varmaankaan ole kristillisen opin kannalta mitenkään erityisen keskeinen kirja, vai?.

#13 kirjoitettu 04.04.2006 12:02

Ei suinkaan, ei suinkaan. Pentateukkia kannattaa kyllä tutkiskella siinä suhteessa, kuten sanoitkin, Uuteen testamenttiin suhteutettuna. Kuitenkin J:kin totesi, ettei laista häviä yksikään piirto, ennenkun J tulee takasin etc. Kuitenkin on hyvä tuntea se laki, mihin pitäisi periaatteessa pyrkiä, mutta joka on syntiselle ihmiselle käytännössä täydellisen mahdotonta. Onneksi meillä on Jeesus, joka sovitti tämänkin epäkohdan ja vaikkei lakia voidakaan noudattaa, pelastus on silti mahdollinen.

Tarkoitin pentateukin tutkiskelua siis lähinnä vain siltä kannalta, että millaisia asioita Jumala meiltä odottaa - ei uhrikäytäntöjen tai Liiton arkun (liitonarkun?) rakennusohjeiden takia.

Liika Uuden testamentinkin painottaminen ei ole hyväksi, toki se on tärkeää ja tärkeämpää kuin VT, mutta eiväthän ne tosiaan voi ilman toisiaan kuljeksia. Oppi ja elämä on vähän miten sen ottaa, kuitenkin kristillisyyden perusteet tulevat tuolta alkukristillisyydestä, josta tosiaan aika kaukana ollaan jo, ja alkukristillisyys löytyy Uudemmasta testamentista.

Tavallaan pitäisi palata siihen perustaan, että meillä on Pyhä Jumala, joka on myös Rakastava Isä. Sitten meillä on laki, jonka Isä tahtoisi meidän täyttävän, joka on siis käytännössä mahdottomuus - ja näin ollen meillä on myös syntinen ihminen, joka ei ole yhtikäs mitään, mutta Pyhä Jumala antoi Poikansa Jeesuksen kärsimään ristille ja voittamaan kuoleman, jotta syntinen ihminen voisi pelastua - pelkästään uskomalla.

Yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden.

^ Nämä löytyvät siis Raamatun lehdiltä niin VT:ssä kuin UT:ssäkin. Ja se Mooses nyt oli sellainen heitto, josta kyllä löytyy periaatteita, mutta en todellakaan tarkoita, että sen pitäisi olla "the juttu". The Juttu löytyy jostain ihan muualta.

#14 kirjoitettu 04.04.2006 13:02

LauriT kirjoitti:
Eipä siitä itse asiassa ole edes pitkä aika, kun täälläkin kävi pyörimässä eräs tällainen harhaoppinen kristitty - tutkimalla Vanhaa Testamenttia yksipuolisesti ottamatta lainkaan huomioon Uuden Testamentin kirjoja hän oli päätynyt kieltämään mm. kolminaisuusopin "monijumalaisuutena". Tästä tietenkin seurasi automaattisesti, että hän on myös pakotettu kieltämään pelastusopin, koska kolminaisuusopin mukanahan menee myös oppi Kristuksen tosijumaluudesta. Tämä esimerkki valoittanee sitä, kuinka tärkeää on ymmärtää kokonaisuuden merkitys Raamatussa.


Minusta kolminaisuusopin tunnustaminen ei ole kaiken pohja. Ongelma tuon "harhaoppisen kristityn" ja sinun välillä oli periaatteessa toissijaiseen asiaan takertuminen. Uskon, että periaatteessa Kristuksen sovitustyö voi olla täysin mahdollista kolminaisuudesta riippumatta. Sehän nyt on selvää, että sekä Isä, Poika että Pyhä Henki kuuluvat kaikki siihen maailmaan, mutta se on toissijaista ovatko kaikki yhtä ja samaa asiaa. Ensisijaista on usko siihen, että ristillä kuollut oli Kristus. Siitä olettaisin kaikkien kristittyjen olevan samaa mieltä. Eripuraa aiheuttaa muista vähemmän tärkeistä asioista väittely. Jotkut jopa alkavat tuomita muita, vaikka nämä muut uskoisivat Kristuksen sovitustyöhön, mutta eivät ole joistain muista asioista samaa mieltä.

#15 kirjoitettu 04.04.2006 13:15

Airola kirjoitti:
LauriT kirjoitti:
Eipä siitä itse asiassa ole edes pitkä aika, kun täälläkin kävi pyörimässä eräs tällainen harhaoppinen kristitty - tutkimalla Vanhaa Testamenttia yksipuolisesti ottamatta lainkaan huomioon Uuden Testamentin kirjoja hän oli päätynyt kieltämään mm. kolminaisuusopin "monijumalaisuutena". Tästä tietenkin seurasi automaattisesti, että hän on myös pakotettu kieltämään pelastusopin, koska kolminaisuusopin mukanahan menee myös oppi Kristuksen tosijumaluudesta. Tämä esimerkki valoittanee sitä, kuinka tärkeää on ymmärtää kokonaisuuden merkitys Raamatussa.


Minusta kolminaisuusopin tunnustaminen ei ole kaiken pohja. Ongelma tuon "harhaoppisen kristityn" ja sinun välillä oli periaatteessa toissijaiseen asiaan takertuminen. Uskon, että periaatteessa Kristuksen sovitustyö voi olla täysin mahdollista kolminaisuudesta riippumatta. Sehän nyt on selvää, että sekä Isä, Poika että Pyhä Henki kuuluvat kaikki siihen maailmaan, mutta se on toissijaista ovatko kaikki yhtä ja samaa asiaa. Ensisijaista on usko siihen, että ristillä kuollut oli Kristus. Siitä olettaisin kaikkien kristittyjen olevan samaa mieltä. Eripuraa aiheuttaa muista vähemmän tärkeistä asioista väittely. Jotkut jopa alkavat tuomita muita, vaikka nämä muut uskoisivat Kristuksen sovitustyöhön, mutta eivät ole joistain muista asioista samaa mieltä.


Nii aivan... Ja eikös tuo PH aka Pyhä Henki vuodatettu vasta sen jälkeen, kun Jeesus oli kuollut, noussut henkiin etc... Kolminaisuus on aika jännä asia noin niinku sellain, et meil on Jumala, joka on kolme - Isä, Poika ja Pyhä Henki - mut sit kuitenki kaikki on eri ja kaikki on sama. Mistä näistä tietää sitten.

Mitäs mieltä olette, jos uskoo Kristukseen, mutta ei usko juuri vaikkapa Pyhään Henkeen, voiko pelastua? Eli jos opit on eri, mutta usko sama, onko pelastuminen mahdollista?

#16 kirjoitettu 04.04.2006 17:11

jakeriver kirjoitti:

Mitäs mieltä olette, jos uskoo Kristukseen, mutta ei usko juuri vaikkapa Pyhään Henkeen, voiko pelastua? Eli jos opit on eri, mutta usko sama, onko pelastuminen mahdollista?


Raamatun mukaan ei. Koska Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat käsitteellisesti yksi ja sama, vaikka ne ovatkin myös eri, niin tästä seuraa, että ei voida olla uskomatta yhteen näistä olematta samalla uskomatta kaikkiin näihin kolmeen.

Tämä on se evankeliumi mistä Paavali puhuu, muunlaisen evankeliumin hän tuomitsee jyrkästi. Voisin lainata tähän useita kohtia Uudesta Testamentista, jotka tukevat perinteistä kolminaisuusoppia. Otan tähän nyt kuitenkin vain muutaman olennaisen.

"Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. (Joh.1:1)"

Alkukielisen ilmaisutavan mukaan Sana oli nimenomaan Jumala, ei vain eräs jumaluus, kuten jotkut (esim. Jehovan todistajat) yrittävät valheellisesti väittää. Isä ja Poika ovat siis tämän mukaan yksi ja sama, eivät suinkaan eri.

"Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut. (Joh.14:26)"

Tässä kuvataan Pyhän Hengen roolia kolminaisuusopin kontekstissa.

"Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta. (1.Joh.4:2)"

Tässä puhutaan myös ihan selvästi Jumalan Hengestä, joka todistaa Kristuksen jumalallista alkuperää.

Heprealaiskirjeen ensimmäinen luku puhuu Kristuksen jumaluudesta aivan yksiselitteisesti tukien perinteista kolminaisuusoppia.

"1 Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, 2 mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat. 3 Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. 4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.

5 Ei Jumala ole yhdellekään enkelille milloinkaan sanonut:

- Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.

Ei myöskään näin:

- Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani.

6 Kun Jumala jälleen tuo Esikoisensa maailmaan, hän sanoo:

- Kaikki Jumalan enkelit kumartakoot häntä.

7 Enkeleistä hän sanoo näin:

- Hän tekee enkelinsä tuuliksi, palvelijansa tulenliekeiksi.

8 Mutta Pojastaan hän sanoo:

- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy
ajasta aikaan,
ja sinun kuninkaanvaltikkasi
on oikeudenmukaisuuden valtikka.
9 Sinä rakastit oikeutta ja vihasit vääryyttä. Sen tähden Jumala, sinun Jumalasi, on voidellut sinut riemun öljyllä, sinut, ei kumppaneitasi.

10 Ja myös näin:

- Sinä, Herra, laskit alussa maan perustukset,
sinun kättesi työtä ovat taivaat.
11 Ne katoavat, mutta sinä pysyt.
Ne kaikki kuluvat kuin vaate,
12 sinä käärit ne kokoon kuin päällysviitan, ne vaihdetaan niin kuin vaate. Mutta sinä olet iäti sama, sinun vuotesi eivät lopu.

13 Yhdellekään enkelille ei Jumala milloinkaan ole sanonut:

- Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät korokkeeksi jalkojesi alle.

14 Eivätkö enkelit ole palvelevia henkiä? Heidät lähetetään palvelemaan niitä, jotka saavat osakseen autuuden. (Hebr.1:1-14)"

#17 kirjoitettu 04.04.2006 17:19

Airola kirjoitti:

Uskon, että periaatteessa Kristuksen sovitustyö voi olla täysin mahdollista kolminaisuudesta riippumatta.


Itse asiassa Raamatun mukaan tämä ei ole mahdollista, koska mikään luotu ei kelpaa Pyhälle Jumalalle täydelliseksi uhriksi. Vain Hän itse Poikansa kautta on kelvollinen uhri sovittamaan ihmisten synnit. Vain Poika voi täyttää Isän tahdon loppuun asti. Kukaan luotu ei siihen pysty.

"Herra näki hyväksi,
että hänet ruhjottiin,
että hänet lävistettiin.
Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi,
hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan,
ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan. (Jes.53:10)"

#18 kirjoitettu 04.04.2006 17:22

LauriT kirjoitti:
Kyseessähän on siis Koraanin toinen suura. Koraani on siitä hauska kirja, että sen suurat on järjestetty käänteiseen kronologiseen järjestykseen. Uusimmat suurat ovat siis alussa ja vanhimmat lopussa. Tosiaan siellä alkupäässä on enemmän tätä Pyhän Sodan julistusta muita uskontoja vastaan, kun siellä loppupäässä ne suurat ovat enemmän runomuotoista Jumalan ylistystä. Arabian niemimaata ei ole mitenkään spesifisesti määritelty Pyhä Sodan rajoiksi, vaan muslimien tulee taistella uskottomia vastaan siellä, missä he niitä kohtaavatkin.


Tätä "käänteiskronologista järjestystä" en tiennytkään! Toisaalta se järjestys tuntuu loogiselta, kun muistelin, että ne viimeiset suurat oli todella tyhjänpäiväisen tuntuista luettavaa. Nauratti melkein, kun tuli vastaan "Supattaja suura" jossa kerrottiin supisemisen paheellisuudesta..
Tuli jotenkin sellainen tuntu, että tuossa Lehmän suurassa oli sanottu (melkein) kaikki olennainen ja varsinkin nuo viimeiset oli sitten tuollaisia yksittäisiä pikku "lakitekstejä", käyttäytymisneuvoja yms.
Koraanissa on kyllä hauskaa esim (en muista missä suurassa) avioerotapauksen ohjeet. Ihan pilkun tarkasti neuvotaan miten avioero sääntöjen mukaan pitää mennä. Vaimon asema on tuossa koraanin avioero-ohjeessa aika hyvä, siinähän käsketään miehen takaamaan eronneelle vaimolleen sama elintaso kuin mikä hänellä oli miehen kanssa eläessään, siihen asti kun eronnut vaimo löytää uuden miehen.
Varmaan aika radikaalia naisen aseman parannusta tuohon aikaan.. epäilen vain, että kuinkahan yleisesti tuota muistetaan noudattaa..

#19 kirjoitettu 04.04.2006 17:43

Kheldar kirjoitti:
Raamattu tulee tutuksi Iron maidenin The number of the beastin myötä. Siinähän on katkelmia Johanneksen ilmestyksestä.
..it's number sixhundred and sixtysix..
jotain tuommosta.


Tärkein uskonnollinen teksti sinulle on siis Iron maidenin Number of The Beast levyn sanoitukset?

#20 kirjoitettu 04.04.2006 18:49

JM kirjoitti:

Koraanissa on kyllä hauskaa esim (en muista missä suurassa) avioerotapauksen ohjeet. Ihan pilkun tarkasti neuvotaan miten avioero sääntöjen mukaan pitää mennä.

Ja Shariassa (jota en ole vielä lukenut) on kuulemma vielä lisää samaa sääntöluetteloa. Sääntöjä sääntöjen päälle.

#21 kirjoitettu 04.04.2006 19:07

NORTON kirjoitti:

Tarvitseeko kolminaisuusoppi ymmärtää pelastuakseen? Tarvitseeko siitä edes olla tietoinen? Riittääkö, että hyväksyy sen asiana jota ei ymmärrä, samoin kuin ei ymmärrä vaikkapa kvanttifysiikkaa, mutta uskoo silti sen olevan olemassa?


Konvert kirjoitti:

Ei Ei Kyllä


Periaatteessa olet aivan oikeassa, koska eihän pelastus ole ihmisestä itsestään kiinni, mutta kuitenkin, mitä vähemmän ns. uskovalla on opillista ymmärtämystä, sitä helpompaa hänet on käytännössä eksyttää. Ei siihen tarvita kuin yksi tarpeeksi karismaattinen puhuja. Tämähän on nähty montakin kertaa.

#22 kirjoitettu 04.04.2006 19:49

LauriT kirjoitti kaikenlaista ja paljon.


Menipäs reippaasti yli. Kattoa hipoi. En löytänyt juurikaan logiikkaa koko jutusta, mutta sen voi panna oman ymmärtämättömyyteni piikkiin.

Itse kuitenkin tarkoitin, että pääpointti on siinä sovitustyössä ja kaikessa sen yksinkertaudessaan. Olemme kuitenkin kaikki sen verran erehtyväisiä ja ymmärtämättömiä, että kaikissa muissa asioissa voi tulla eriäviä mielipiteitä. Siinä mielessä kaiken pohjana on tuo yksi asia. Sen pohdinta, ovatko Isä, Poika ja Pyhä Henki yksi ja sama, tulee vasta tuon yhden asian jälkeen ja siinä asiassa erehtyminen ei sinänsä ole yhtä "vakava" asia, kuin tuon pääasian suhteen erehtyminen.

Airola muokkasi viestiä 19:54 04.04.2006

Jaahas, elikäs juuri sitä samaa asiaa, jota olette tällä välillä jo ehtineet kirjoittaa.

#23 kirjoitettu 05.04.2006 08:09

Nii aivan. Hyviä pointteja poijjaat. Tuohon vain kommentoisin, että kyllähän se oppi pitää lähteä Raamatusta ja uskoa siihen Raamattuun ja sen mukaiseen opetukseen - se on sitten toinen juttu, mitä siitä oikeastaan ymmärtää. Emminä ainakaan ymmärrä kolminaisuutta, vaikka kuinka yrittäisin ja lukisin teologisia teoksia sen selittämiseksi; se nyt vaan on yksi niistä "jutuista", joita ei välttämättä ihmisjärjellä pysty oikeastaan käsittämään. Kolme persoonaa - yksi persoona - kolme eri - yksi ja sama. Kyllähän tuota selitetään monella tapaa, että vertauskuvallisesti oltaisiin niin lähellä persoonittain, että voitais sanoo, et on yksi ja kolme, mutta tää sitte taas sotii Raamattua vastaan, että mitä me ollaan sitä selittämään.

Mitäs mieltä Raamatun tulkitsemisesta olette?

#24 kirjoitettu 05.04.2006 12:51

NORTON kirjoitti:

Mutta ihminen voi myös luulla ymmärtävänsä, vaikka ei ymmärräkään. En haluaisi olla kyyninen, mutta väitän, että kolminaisuus ei ole asia, jonka voisi ymmärtää muutoin kuin hyväksymällä sen olemassaolon. Mitään syvempää syytä sille ei pysty saamaan.


Olet oikeassa siinä mielessä, että Pyhä Kolminaisuus on perusolemukseltaan täysin irrationaalinen, jos tarkastellaan asiaa inhimillisen logiikan näkökulmasta. Toisaalta niinhän on neliulotteisuuskin, ja kuitenkin sen parissa voidaan operoida aivan hyvin ihmisjärjen keinoin. Olisi tietenkin mieletöntä väittää ymmärtävänsä todellisuutta täysin objektiivisesti. Lopultakin olemme aina omien inhimillisten rajoitustemme vankeja tässä katoavaisuuteen tuomitussa maailmantilassa. Tämän takia nähdäkseni tarvitsemme nk. "pelastusta".

#25 kirjoitettu 05.04.2006 12:53

Airola kirjoitti:

Itse kuitenkin tarkoitin, että pääpointti on siinä sovitustyössä ja kaikessa sen yksinkertaudessaan.


Sama pointti minullakin oli. Selitin sen vain hieman monimutkaisemmin sanakääntein.

#26 kirjoitettu 05.04.2006 13:06

jakeriver kirjoitti:

Mitäs mieltä Raamatun tulkitsemisesta olette?


No, ainakin tuosta kolminaisuusopin tulkitsemisesta voisin sanoa, että metsään mennään ja pahasti, jos ei myönnetä sen lähtökohtaista irrationaalisuutta, vaan lähdetään selittelemään sitä naiivisti peruslogiikan pohjalta tyyliin "eihän isä voi olla sama kuin oma poikansa" tai "jos on kolme, niin sehän on monijumalaisuutta".

Noin yleensä ottaen, minusta Raamattua tulkitessä tulisi aina ottaa huomioon tekstien historiallinen tausta sekä niiden ensisijainen kohdeyleisö - nämähän vaikuttavat olennaisesti tekstien sovellettavuuteen nykypäivänä. Myös kielitieteelliset seikat tulisi tietenkin ottaa huomioon aina mahdollisuuksien mukaan (en osaa muinaishepreaa tai koiné-kreikkaa ikävä kyllä). Lisäksi tulee ottaa huomioon tekstin edustama kaunokirjallinen tyyli - toisin sanoen kuinka pitkälle sitä voidaan tulkita "kirjaimellisesti".

Tulkitseminen pelkästään "Pyhän Hengen johdatuksessa" ei ole mielestäni kovinkaan suositeltavaa. Tässä on nimittäin liian suuri riski tulla petetyksi. Käsittääkseni harvoilla kuitenkaan on täysin erehtymätöntä "henkien tunnistamisen armolahjaa".

#27 kirjoitettu 05.04.2006 20:54

T.S Eliot - Waste Land

Ei niinkään uskonnollinen tai kovinkaan esoterinen teksti, mutta runo joka esittelee maailman sellaisena rumuuden ja kauneuden symbiosina jonka jumala on unohtanut taakseen. Epäilemättä tällä runolla oli erittäin suuri vaikutus meikäläisen tapaan katsella elämää ja itseasiassa se on vaikuttanut myöhempiinkiin kirjoihin mitä on tullut luettua. Ihan helevetin hieno teos. Tästä teoksesta on tullut vedettyä enemmän kuin yhteen kappaleeseen inspiksiä.

C.S Lewis - Paholaisen Kirjeopisto

Erittäin hienosti kirjoitettu kirja jota lukiessa elämästä ja uskonnosta selviää monenlaisia asioita. Suosittelen melkeinpä kaikille tätä "käänteistä hartausteosta" joka osoittaa tapauskovaisia sormella, nauraa heille ja tuomitsee kärsimykseen. Tätä lukiessa tuli sellainen olo että ei elämän tarvitse olla oikeasti niin vaikeaa. Kunhan elää hyvin ja elää elämästään nauttien.

Kolmas valinta käsittäisi sitten kaiken epämääräisen okultistisen kirjallisuuden, modernistisen filosfian, historiankirjat ynnä muut teokset joitten kautta on tullut rakennettua tätä omaa tapaa tuijottaa maailmaa sekä toista ihmisolentoa. Näitä on niin LaVeyn "Satanic Bible", poliittisten johtajien elämänkerrat, Nietzschen, Descartesin, Kantin ja Wittgensteinin kirjat yms. yms. randomi kama.

#28 kirjoitettu 05.04.2006 22:35

Tuo Paholaisen kirjeopisto on todellakin oivallista satiiria. Siinähän itse pääpiru opettaa erästä aloittelevaa demonia eksyttämään hyväuskoisia kristittyjä. Varsin viihdyttävää luettavaa ja herättää myös monia ajatuksia.

Satanic Bible on vähän siitä jännä kirja, ettei siitä oikein tiedä, että miten sen sisältöön pitäisi suhtautua. Ilmeisestikin aika suuri osa siitä on puhdasta satiiria. Välillä pistää kuitenkin vähän mietityttämään, että uskooko LaVey ihan oikeasti itsekin noihin juttuihinsa vai yrittääkö hän vain vedättää lukijaansa.

En ole tosin muuta LaVeyn tuotantoa lukenut, mutta käsittääkseni hänen seuraajansa ovat kuitenkin kai suhteellisen vakavissaan noiden "satanististen rituaalien" kanssa. Church of Satan:ssa on kai tietääkseni aika korkea jäsenmaksu, joten nähtävästikin tuo palvontatouhu on sitten myös jonkinlaista bisnestä noille seuraajille. Ihme meininkiä...

#29 kirjoitettu 06.04.2006 09:53

Pitänyt lukea tuo Kirjeopisto jo vaikka kuinka kauan, mutta "koskaan ei ole ollut aikaa"...

Saatanan kirkko on kyl aika jännä ilmiönä ja "musta raamattu" on kans aika mielenkiintoinen opus, jossa on keräiltynä kaikennäköistä loitsu- ja taikuusmateriaalia pitkin poikin...

"Kiinnostuneet" voivat tutustua. Aika karseet sivut:

http://www.churchofsatan.com/

#30 kirjoitettu 06.04.2006 11:09

Principia Discordia
Teoksesta löytyy eri versioista netistä. Esim. Tämä

"Wherein is Explained
Absolutely Everything Worth Knowing
About Absolutely Anything"
Kuvaa aika hyvin kirjan sisältöä.

Henkilökohtainen suosikkini on sivu 00038

Uskonnolliset teoksen kiinnostavat minua, mutta Principia Discordia lyö ne kaikki laudalta. Hail Eris.

LauriT kirjoitti:
Zen on kiinnostava oppi. Sen mukaanhan Jumalasta ei voida varsinaisesti puhua, jos nyt oikein muistan.

Zen on muutakin kuin oppi (vaikka en tosin tiedä mitä opilla tässä yhteydessä tarkoitat). Mutta kiinnostava tosiaan. Tunnettu Zen-sanonta kuuluu "Zenistä puhuminen on kuin etsisi kalan jälkiä kuivuneesta joenuomasta", tosin se ei ole koskaan estänyt ketään yrittämästä.

Sen lisäksi mielenkiintoni herättää mm. kaaosmagia, Hakim Beyn ontologinen anarkismi ja muiden sekopäisten visionäärien sepitykset .
Kiinnostavia linkkejä pullollaan on myös R.A. Wilsonin nettikirjasto, tosin osa ei toimi.

Näissä vähän oudommissa ja tuntemattomammissa on sama juttu kuin Zenissä, selittäminen on aika turhaa, koska asioiden kokeminen (=oma ajattelu ja käsittely) on oleellista niiden ymmärtämisen kannalta. Niiden monimuotoisuuden lytistäminen muutamaan lauseeseen riistäisi niiltä merkityksen varsinkin koska kultuurilliset yhtäläisyydet ovat harvemmassa.

#31 kirjoitettu 06.04.2006 12:30

LauriT kirjoitti:
En ole tosin muuta LaVeyn tuotantoa lukenut, mutta käsittääkseni hänen seuraajansa ovat kuitenkin kai suhteellisen vakavissaan noiden "satanististen rituaalien" kanssa. Church of Satan:ssa on kai tietääkseni aika korkea jäsenmaksu, joten nähtävästikin tuo palvontatouhu on sitten myös jonkinlaista bisnestä noille seuraajille. Ihme meininkiä...


Sehän on periaatteessa uudelleensuodatettua Nietzscheä kokonaan tuo kirja, mutta kompaktisti ja mediaseksikkäästi esitettynä. Ja mitä niihin rituaaleihin tulee - no ne nyt sattuvat olemaan sellaista "costumeparty" tasoa. Ja tuo liittymismaksukin on silkkaa paskanjauhantaa (sekä juuri bisnestä kuten sanoit). Koko LaVeyn kikko muutenkin sisältää muutamia hassuja ja epämääräisiä paradokseja eikä seiso hirveän vankalla pohjalla.

Mutta kyllä tuolla kirjalla silti oli vaikutusta ja sanoisinpa että positiiviseen suuntaan.

#32 kirjoitettu 06.04.2006 21:47

jakeriver kirjoitti:

Saatanan kirkko on kyl aika jännä ilmiönä ja "musta raamattu" on kans aika mielenkiintoinen opus, jossa on keräiltynä kaikennäköistä loitsu- ja taikuusmateriaalia pitkin poikin...


Sellainen pikku oikaisu tuohon, että tietääkseni Church of Satan, joka siis koostuu LaVeyn oppien seuraajista, ei käytä Mustaa Raamattua (jos siis tarkoitit tuota mainitessasi nämä asiat samassa lausessa). Musta Raamattuhan siis käsittää 1300-luvulla Saksassa kirjoitetut 6. ja 7. Mooseksen kirjat. Siinä tosin olit oikeassa, että ne sisältävät pääasiallisesti erilaisia keskiaikaisia loitsukaavoja, sekä maagisien sinettien kuvauksia. Opillisesti nämä perustuvat pääasiallisesti kabbalistiseen mystiikkaan. Kaunokirjallisesti nämä kirjat eivät ole mielestäni mitenkään erityisen kiinnostavia. Tulee vähän mieleen puhelinluettelo näitä lukiessa.


Tuossa lisää tietoa Mustasta Raamatusta:

http://fi.wikipedia.or...

Tässä vielä kattava rituaalimagiaoppaiden lista:

http://www.sacred-text...

#33 kirjoitettu 06.04.2006 22:09

Mika Björklund kirjoitti:

Näissä vähän oudommissa ja tuntemattomammissa on sama juttu kuin Zenissä, selittäminen on aika turhaa, koska asioiden kokeminen (=oma ajattelu ja käsittely) on oleellista niiden ymmärtämisen kannalta. Niiden monimuotoisuuden lytistäminen muutamaan lauseeseen riistäisi niiltä merkityksen varsinkin koska kultuurilliset yhtäläisyydet ovat harvemmassa.


Olet oikeassa. Tuossa viestissä tulikin juuri esille näitä hieman tuntemattomampia teoksia (joista suuri osa on myös minulle entuudestaan tuntemattomia).

Ainakin tuo Principia Discordia vaikuttaisi varsin kiinnostavalta luettavalta näin ensisilmäyksellä. Kirjoittajahan on ollut myös mukana Illuminatus-trilogian luomisessa ja tässä näyttäisi olevan hieman samantyylistä meininkiä. Tuo jumaluuden näkeminen feminiinisenä edustanee nähtävästi vanhaa pakanallista traditiota.

#34 kirjoitettu 09.04.2006 20:22

En osaa sanoa kolmea mutta silloin kun vituttaa niin raamattu kouraan ja sieltä Jobin kirja.

#35 kirjoitettu 10.04.2006 14:48

LauriT kirjoitti:

Saarnaajan kirja


Kyllä se on tämä. Hieno teos kertakaikkiaan.

#36 kirjoitettu 10.04.2006 14:50

LauriT kirjoitti:

Olet oikeassa siinä mielessä, että Pyhä Kolminaisuus on perusolemukseltaan täysin irrationaalinen, jos tarkastellaan asiaa inhimillisen logiikan näkökulmasta. Toisaalta niinhän on neliulotteisuuskin, ja kuitenkin sen parissa voidaan operoida aivan hyvin ihmisjärjen keinoin.


Tässä on nyt kyllä epätarkkuus. Neliulotteisuutta voidaan käsitellä loogisesti, mutta se taipuu huonosti ihmisjärkeen. Kolminaisuus oppi taas ei useimpien sitä tutkineiden kriotityyjen mielestä taivu logiikkaan. No joo joiden mukaan taipuu, mutta se onkin sitten jo aivan toinen juttu.

#37 kirjoitettu 11.04.2006 10:04

Saarnaajan kirja on cock. Tykkään myös Johanneksen Ilmestyksestä kun se on niin mukavan happonen.

#38 kirjoitettu 13.04.2006 16:43

Veri kirjoitti:

1. Kirje Korinttilaisille 13:1-13

Rippikoulussa tuon löysin, merkitsin sen raamattuuni ja luin sitä joskus.


Tuossa määritellään Jumalan ihmisiä kohtaan tuntema agapé-rakkaus. Eli pyyteetön rakkaus. Tälle vastakohtainen on ihmisten toisiaan kohtaan tuntema eros-rakkaus, joka on aina enemmän tai vähemmän omaa etua tavoittelevaa. Nimitykset "agapé" ja "eros" tulevan kreikan kielestä.

#39 kirjoitettu 13.04.2006 16:46

Jontte kirjoitti:

En osaa sanoa kolmea mutta silloin kun vituttaa niin raamattu kouraan ja sieltä Jobin kirja.


Jobin kirja käsitteleekin varsin oivaltavalla tavalla ihmiskunnan kärsimyksen ja Jumalan rakkauden välistä paradoksia. Ajatuksenahan tässä on se, että kärsimykset nähdään pohjimmiltaan hyvänä asiana, jolla Jumala koettelee ja kasvattaa ihmisiä. Myös Saatana näyttäytää tässä kirjassa yllättävän myönteisessä valossa - hän on Jumalan palvelija, joka tekee "likaiset työt".

#40 kirjoitettu 13.04.2006 16:47

impronen kirjoitti:

Paavalin kirjeet ovat myös loistavia. Sillä miehellä oli puhetaito hanskassa.


Pitää paikkansa. Vaikka hän itse vähättelikin omia puhujantaitojaan, niin hänen kirjeensä kuitenkin todistavat toisin - nehän ovat monesti kuin suoraan ylöskirjattua saarnaa.