Mikseri.net

#42 kirjoitettu 08.02.2007 19:09

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miski sitten nimenomaan juuri ihmisen kokemusta?


Koska me määrittelijät olemme ihmisiä. Koko "kieli" on luotu meitä varten. Jos jotain universaalimpaa otetta kommunikaatioon tarvitaan, niin sitten voi aina siirtyä siihen fysikaaliseen määrittelyyn.

#43 kirjoitettu 08.02.2007 19:19

Haava kirjoitti:
Koska me määrittelijät olemme ihmisiä. Koko "kieli" on luotu meitä varten. Jos jotain universaalimpaa otetta kommunikaatioon tarvitaan, niin sitten voi aina siirtyä siihen fysikaaliseen määrittelyyn.


No joo. Itse en kuitenkaan lähtisi määrittelemään subjektiivisesti sitä mitä väri on, vaan vain sen miten sen havaitsee.

#44 kirjoitettu 08.02.2007 19:22

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Itse en kuitenkaan lähtisi määrittelemään subjektiivisesti sitä mitä väri on, vaan vain sen miten sen havaitsee.


Mutta kun ongelma on viimekädessä juuri se, että se mistä me ihmiset puhumme värinä on paljolti juuri se subjektiivinen kokemus, eikä suinkaan se aallonpituus. Siksi useimmat asiaan perehtyneet tutkijat tahtovat määrittää sen juuri sen subjektion kautta sen väri käsitteen. Toki niitä samoja taermejä käytetään vähän eri merkityksessä myös kuvaamaan valon aallonpituuksia, mutta se on silti ihan eri asia.

#45 kirjoitettu 08.02.2007 19:22

Erityisen kiinnostavaa on minusta se voiko ihminen nähdä värejä joille ei löydy vastaavaa aallonpituutta ja missä määrin. Tuota pohtiessa on erityisen relevanttia se, että katsotaanko väriksi aallonpituus vai havainto siitä.

#46 kirjoitettu 08.02.2007 19:25

Mika Björklund kirjoitti:
Erityisen kiinnostavaa on minusta se voiko ihminen nähdä värejä joille ei löydy vastaavaa aallonpituutta ja missä määrin.


Mitä tarkoitat tällä?

katsotaanko väriksi aallonpituus vai havainto siitä.


Minusta on mahdotonta määritellä asiaa vain toisella tavalla, sillä niin sekaisin nuo käsitteet menevät arkikielessä. Nähdäkseni on pakko jatkaa tätä kahden eri määritelmän oppia tai yrittää keksiä uusi sana toiselle (käytännössä mahdotonta).

#47 kirjoitettu 08.02.2007 19:25

Haava kirjoitti:
Mutta kun ongelma on viimekädessä juuri se, että se mistä me ihmiset puhumme värinä on paljolti juuri se subjektiivinen kokemus, eikä suinkaan se aallonpituus.


Juu tottakai, mutta sama koskee melkeen kaikkea muutakin.

#48 kirjoitettu 08.02.2007 19:26

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Juu tottakai, mutta sama koskee melkeen kaikkea muutakin.


Esimerkiksi?

#49 kirjoitettu 08.02.2007 19:33

Haava kirjoitti:
Mitä tarkoitat tällä?

Jos tietyn aallonpituinen valonsäde osuu silmään niin reseptoreista lähtee viesti aivoihin jonka ihminen kokee näkemällä väriä. Tiedämme kuitenkin, että aivot muokkaavat näkemäämme. Ihmiset voivat nähdä asioita joita ei "ole" hermoston ulkopuolella.
Eli onko mahdollista, ja missä määrin jos on mahdollista, nähdä värejä jotka syntyvät vain päässä?

#50 kirjoitettu 08.02.2007 19:38

Haava kirjoitti:
Esimerkiksi?

Haju, maku, ääni...

#51 kirjoitettu 08.02.2007 19:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Haju, maku, ääni...


Niinhän ne ovat. Ainoa ero, että hajua ja makua ei ole niin helppo "tieteellisesti määritellä" kuin tuota valoa tai ääntä. Mitä tulee ääneen, niin siinä on vain yksi parametri, kun taas valon havaitsemisessa on käytännössä enemmän. Se luo vielä sotkua siihen, mutta kyllä ihan samanlainen määritys prosesi minusta noissakin, vaikka se selviten tulee juuri esille valon kanssa jossa ne nimetkin korreloivat niin oudosti sen fysikaalisen todellisuuden kanssa.

#52 kirjoitettu 08.02.2007 19:56

Mika Björklund kirjoitti:

Jos tietyn aallonpituinen valonsäde osuu silmään niin reseptoreista lähtee viesti aivoihin jonka ihminen kokee näkemällä väriä. Tiedämme kuitenkin, että aivot muokkaavat näkemäämme. Ihmiset voivat nähdä asioita joita ei "ole" hermoston ulkopuolella.


Joo. Näinhän se on.

Eli onko mahdollista, ja missä määrin jos on mahdollista, nähdä värejä jotka syntyvät vain päässä?


Viimekädessä ne ovat aina sellaisia jotka syntyvät "vain" päässä. Mutta joo. Jos tarkoitat värejä, joihin ei liity mitään suoraa aistiärsykettä, niin toki niitäkin joo.

Toki jos tahdottaisiin lähteä pelkästään fysikaalisesta määrittelystä, niin silloin voitaisiin puhua "punaisesta aistiärsykkeestä", eikä ollenkaan punaisesta väristä. Mutta joo.. tätä en edelleenkään kannata. Näen edeleen fiksuimpana vaihtoehtona tuon "kaksimääritelmä"-järjestelmän, vaikka se sekava onkin.

#53 kirjoitettu 08.02.2007 20:37

accent kirjoitti:
Ainoat värin tapaiset, mitä en ole nähnyt, ovat ultravioletti ja infrapuna. Niiden väliin jäävä näkyvä valo ei sisällä mitään jota ei voi nähdä, ja jos olet ikinä katsonut jonkin grafiikkaohjelman väripalettia niin olet käytännössä nähnyt kaikki ihmissilmin havaittavissa olevat värit.

Onks sul resoluutiota nähdä esim 64000 värisävyä?

#54 kirjoitettu 08.02.2007 20:40

Stocco kirjoitti:

Onks sul resoluutiota nähdä esim 64000 värisävyä?


Empä usko noiden tappisolujen olevan kovinkaan digitaalisia, joten luulen, että enemmänkin. Toki vähän riippuen siitä miten "värisävy" määritellään.

#55 kirjoitettu 08.02.2007 21:12

Haava kirjoitti:
Empä usko noiden tappisolujen olevan kovinkaan digitaalisia, joten luulen, että enemmänkin. Toki vähän riippuen siitä miten "värisävy" määritellään.

Mut pystyykö sit sanoo kahdesta keltasesta paperista et toinen onki hitusen eri värinen ja kuin paljo se hitunen on nanometreinä?

#56 kirjoitettu 08.02.2007 21:23

Stocco kirjoitti:

Mut pystyykö sit sanoo kahdesta keltasesta paperista et toinen onki hitusen eri värinen ja kuin paljo se hitunen on nanometreinä?


Erottaminen ja näkeminen ovat kaksi eri asiaa.

#57 kirjoitettu 11.02.2007 22:16

improsen jutusta tulee mieleen basiti.

Haava kirjoitti:
Erottaminen ja näkeminen ovat kaksi eri asiaa.

Tuo on minun nöyrän mielipiteeni mukaan täyttä humpuukia sillä en minä näe Andromedaa.

#58 kirjoitettu 12.02.2007 09:20

impronen kirjoitti:

Mielenkiintoista on muuten se että on olemassa ns. "absoluuttisen värisilmän" omistavia ihmisiä.


Olen itse koulinut itsessäni tuota omnaisuutta. Tärkeäähän siinä on se, että osaa antaa niille väreille nimiä. Ihan kuin sävelissäkin on tärkeää, että on niille nuoteille nimet, niin on paljon helpompi tuota kykyä käyttää.

Värille nimien antamisessa itse käytän metodis jossa normaalit perusvärien nimet, niiden eriasteiset sekoitukset yhdistetään värin kylläisyyteen ja tummuuteen. Esim. Hieman vähäkylläinen siniturkoosi on #3CA0FF webbi väreissä. Lisäksi värien kanssa pitää kyllä muistaa, että se millainen pinta on (kiiltävä/matta/metalli/heijastava/shiftaava) pitää ehdottomasti aina ottaa homioon analyysissä.

Tärkeää on myös se, että sellaisia värien nimiä kuin oliivin vihreä tai taivaansininen ei ole olemassakaan.

Oma värien erottelu kykyni ei missään nimessä ole täysin absoluuttinen, mutta aika paljon tuota värien erottelukykyä voi kehittää kun vain treenaa. Sisutuksessa hyvä apuväline johon 100% luottaminen on silti aika riskaapelia.

#59 kirjoitettu 12.02.2007 09:39

Todennäköisesti on. Kuvankäsittelyohjelmat ovat sikäli kivoja, että niillä voi tutkailla melkoisen suurta määrää erilaisia värejä, mutta eipä kai sielläkään kaikkia värejä saa esiin.

#60 kirjoitettu 12.02.2007 09:43

Taakka kirjoitti:

Kuvankäsittelyohjelmat ovat sikäli kivoja, että niillä voi tutkailla melkoisen suurta määrää erilaisia värejä, mutta eipä kai sielläkään kaikkia värejä saa esiin.


Juuri näin. Tavallinen RGB monitori ei näytä kaikkia ihmissilmän näkemiä värejä.

#61 kirjoitettu 12.02.2007 09:51

impronen kirjoitti:

Sitä kun viikkoja putkeen katselee vedoksia ja tutkii että taittaako tämä nyt aavistuksen vihreään vai oliko tuo seinä hiukan vihertävä ja taittaako tuo toinen juttu tuolla syaaniin.

Väreille en osaa oikein nimiä antaa.


Anteeksi mutta huomaatko sinä mitään ristiriitaa tuon ensimmäisen ja toisen kappaleen välillä? Alleviivasin vähän auttaakseni havainnointia.

Sanallisesti kun kuvailee/ajattelee niin tulee ajateltua käsitteiden kautta jotka eivät kyllä ole kovin eksakteja.


Näinhän se on, mutta sen sanallisen tiedon kanssa niitä värejä on helpompi myös pitää muistissa ja oppia erottamaan sen mitiuvan virheet ja siten kehittyä.

Toisaalta en nyt oikeastaan ole nähnyt suuren suurta tarvetta värien eksaktiin erittelyyn.

Mutta joo, sisustamisessa auttaa.


Sisustamisen kanssa toki olen omassa työssäni graafisia hommia tehdessä kokenut sen hyödylliseksi. Myös maalausharratuksessa siitä on ollut apua pohdiskelu vaiheessa. Noissa molemmissa etenkin siksi, että oppii käytännössä samalla ymmärtämään värejä paremmin ja tietä ämikä asia johtuu mahdollisesti väristä ja mikä jostain muusta.

Myös jo ihan vastavärien ja intensiteetin/tummuuden vaikutusten ymmärtäminen auttaa huomattavasti.


Ehdottomasti. Väreissä kaikki värit vaikuttavat kaikkeen ja toinen väri saa toisen värin vaikuttamaan täysin erilaiselta.

#62 kirjoitettu 12.02.2007 10:32

impronen kirjoitti:

Heh, joo. Tarkoitin sillä nimien antamisella vähän tarkempaa nimeämistä. Syaania ja vihreää on kuitenkin kovin erilaisia. Ajattelin että tarkoitit sellaista että jokaiselle sävylle antaa oman nimensä.


Joo. Eihän tuo minunkaan nimeämis syteemini mikään kattava ole, vaan enemmänkin sellainen apukeino ja pohja sille muistamiselle.

Valo vaikuttaa myös aivan hillittömästi värien havainnointiin. Ei siis pelkästään määrän suhteen vaan suunnan, sävyn ja kaiken muun mahdollisen kautta.


Kyllä. Jokainen valokuvaavaja jo tietä mikä on valkotasapaino. Sen lisäksi tosiaan jo suunta on aivan ratkaiseva etenkin kun ottaa tosiaan huomioon sen pinnan millä se ns. "väri". Kuten jo vähän puhuinkin erilaisista pinnoista jossain aiemmassa viestissä.

#63 kirjoitettu 12.02.2007 17:40

Oktariini.

www.lspace.org

#64 kirjoitettu 12.02.2007 18:02

ei,mä olen maistanu kaikkia musiikilta maistuvia värejä.

#65 kirjoitettu 13.02.2007 10:51

SaastanenHippi kirjoitti:
Onko olemassa sellaista väriä, mitä kukaan ei ole nähnyt?



Eilen mietin, että onko sellainen mahdotonta, että joku perusväri, kuten esim. keltainen, olisikin jäänyt huomaamatta ja kun joku kysyisi, "oletkos nähnyt sellaista väriä kuin reihveä?", joutuisi vastaamaan, notta "en".




Oktariini (Terry Prachetin suosima väri)

#66 kirjoitettu 13.02.2007 21:17

Haava kirjoitti:
Tärkeää on myös se, että sellaisia värien nimiä kuin oliivin vihreä tai taivaansininen ei ole olemassakaan.


No minkä värisiä oliivit sitten ovat?
Jos nyt oletetaan että kyseessä eivät ole mustat oliivit.

Entä minkä värinen on pilvetön taivas kesäpäivänä?

#67 kirjoitettu 14.02.2007 17:48

Original Free Soul kirjoitti:

No minkä värisiä oliivit sitten ovat?


Riippuu oliivista, mutta sillä viitataan usein vähän kellertävään päin taittavaan aavistuksen vähäkylläiseen vihreään. Ongelmana siinä kuitenkin on, että sekä puhekielessä, että oliiveissa se väri heittelehtii melkolailla. Joko miletein epäkylläiseen ketaltaiseen tai sitten jopa vähänkylläiseen vihreeään.

Entä minkä värinen on pilvetön taivas kesäpäivänä?


Tämäkin vaihtelee hyvinkin paljon. Yleensä taivaansinisellä viitataan joko selkeästi kirkkaan kylläiseen siniseen tai sitten enemmän tai vähemmän turkoosiin päin vivivahtavaan sellaiseen. Ongelma tuossakin on juuri se iso näkemys ero siitä pitääkö sen värin vivahtaa sinne turkoosiin päin ylipäänsä yhtään vaiko hyvinkin plajon.

#68 kirjoitettu 14.02.2007 17:59

Lapsenpaskanvärinen Toyota Corolla. Tunnistettavasti en ole nähnyt.

#69 kirjoitettu 14.02.2007 19:41

Fattis kirjoitti:
Lapsenpaskanvärinen Toyota Corolla. Tunnistettavasti en ole nähnyt.


Hahahhaa hehehe! Mulla itselläni on juuri tuollainen kuvailemasi Corolla tällä hetkellä käytössä

Et voi uskoakaan, kuinka noloa oli isoveljen kanssa mennä Tampereelle viime lauantaina serkkutytön häihin puvut päällä kyseisellä rotiskolla. Ei ollut sitten yhtään edustava olo siellä rikkaiden sukulaisten mersujen seassa

Kyseessä on kyllä ehkä maailman kaikkien aikojen rumin auto, mutta kerta ilmaiseksi sai käyttöön niin mikäs siinä. Sitten kun ensimmäinen autovero tulee postilaatikosta tai vakuutukset/katsastukset pitäisi maksaa, voisi Corollan ajaa vaikka seinään.

#70 kirjoitettu 16.02.2007 10:27

Elä nyt hienoa Corollaa seinään tömäytä. Harvinainen väri, johon ihmisssilmä käsittääkseni tottuu. Foto ois kiva ylläri.

#71 kirjoitettu 16.02.2007 12:12

Rääväsuu kirjoitti:
Se, että onko olemassa joku aivan uusi väri, jota kukaan ei ole ikinä nähnyt, on turhaa tietoa.


Kuinka niin?

Minä en halua alkaa suremaan sellaista, että ehkä saattaa olla sellainen asia, mitä en ole nähnyt.


Kuka tässä on suremisesta puhunut?

#72 kirjoitettu 17.02.2007 18:04

Rääväsuu kirjoitti:
En usko asian oikeasti muuttavan maailmaa konkreettisella tavalla. Vai muuttaisiko? Muutamat ihmiset rikastuisivat, jotkut eivät. Vaikuttaisiko se minun elämääni? Muuttaisiko se elämääni, että joku saa muutetuksi näkymättömän värin minullekin näkyväksi?


Aika sellainen kyyninen näkemys. Tuohon voisi perään todeta, että aika yhdentekevää kaikki maailmassa.

mutten minäkään tarkoittanut suremisella varsinaista itQparQsurQa, vaan pikemminkin asian turhaa pohtimista. Mielestäni tälläiset asiat voidaan jättää niille oikeasti fiksuille ihmisille.


Toki voit jättää sen "oikeasti fiksuille ihmisille". Minusta tuollainen asenne vain on sääli. Ei että siinä minusta olisi mitään pahaa. Se on vain minusta sääli.

Kuinka iso on avaruus? On se aika iso, mutten minä sitä pysty mittaamaan. Minun on siis turha pohtia tälläistä asiaa, en itse tule löytämään siihen vastausta. [...] Hyödyttääkö sen pohtiminen? Enpä usko.


Mitä hyötyä on filosofiasta?

Filosofian olemassaolon tarkoituksen etsintä

#73 kirjoitettu 17.02.2007 18:06

Jaijot kirjoitti:
Värejä joita en ole koskaan nähnyt on lukemattomia.


Perustele ihmeessä?

Niiden vuorovaikutuksesta toistensa kanssa puhumattakaan. Erilaisten värien erilaiset yhdistelmät erilaisessa valaistuksessa jne.


Tämä on toki selvää.

#74 kirjoitettu 17.02.2007 22:36

Jeesuksen kirkkauden valkoinen

#75 kirjoitettu 18.02.2007 19:00

Jaijot kirjoitti:

Koska tähän päivään asti sellaisia uudelta tuntuvia väri-elämyksiä on tullut, uskon että niitä tulee vastakin. Toisaalta onhan se mahdollista, että kaikki mahdolliset värit sinällään on jo tullut nähtyä. Mutta jos niitä ei huomaa, kun ei esimerkiksi osaa katsoa, onko niitä silloin todella nähnyt...


Jeps. Sana väri voi synnyttää manta eri kokemusta.

+ että se värin kokemus riippuu aina niin juuri sen hetken olosuhteista. Siispä se yksikin väri voi olla monen monta väriä, tilanteesta riippuen. Niistä monikin voi olla siis periaatteessa uusi.


Tässä tullaan juuri siihen, että miten väri pitäisi ylipäänsä määrittää. Voiko värin mitata jo mittarilla ennenkuin se valonsäde osuu silmään vaiko onkose vasta se kokemus. Jos se on kemus, niin silloin toinen väri sen toisen värin vieressä vaikuttaa siihen minkä värinen se toinen väri on. Jos nimittäin puhutaan siitä kokemus määritelmästä, niin silloin väriä EI VOI käsittää sen valonsäteen mittauksen tuloksena, vaan se on käsitettävä juuri noin kokonaisvaltaisesti.

#76 kirjoitettu 18.02.2007 19:02

Haava kirjoitti:
Mitä hyötyä on filosofiasta?

Filosofian olemassaolon tarkoituksen etsintä

Rääväsuu kirjoitti:
Jia, mielenkiintoiselta kuulostaa, pitää lueskella tässä.


Kannattaa. Silloin voisit ehkä tajuta, että saatat olla väärässä tuossakin mitä kirjotit tohon alle:

Rääväsuu kirjoitti:

Mutta kuitenkin, onhan välillä ihan mukavaa uppoutua siihen ajatukseen kesäisenä yönä tähtien alla, että: "Hemmetti nuo tähdet on kaukana, mitäköhän niiden takana on?" Onko tämä oikeasti tarpeellista? En usko.

#77 kirjoitettu 18.02.2007 19:16

Rääväsuu kirjoitti:

Pöhpöh, minähän en ole koskaan väärässä.


Tottakai. Paitsi tässä: "Eiköhän kaikki uskonnot ole ihan yhtä hyviä" - Rääväsuu

#78 kirjoitettu 01.04.2007 14:58

Ties kuinka monta.. en oo ees perillä, mitä kaikkia värejä oon nähny...