Mikseri.net

#42 kirjoitettu 30.10.2007 10:10

NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:

Oikeesti NORTON, sun pitää ymmärtää se, että jos jossain kirjassa lukee jotakin, niin se ei tee siitä totta. Vain jos uskot siihen. Usko on subjektiivista. Jos koet tarvetta todistella jumalan tai jumalan pojan olemassaoloa et usko oikeasti. Usko pois.


Voitko sanoa yhdenkin hyvän syyn sille, miksi usko olisi väistämättä juuri subjektiivinen asia?







Kai sitä voi pitää teologistakin tutkimusta tieteenä, tai raamatuntutkimista, muinaisten kielien tutkimus voi olla hyvinkin eksaktia tiedettä. Mutta ei Jumalan ja Jeesuksen ihmeteot kestä objektiivista tieteellistä tarkastelua.
Esim. Uskontunnustuksen jokasanainen hyväksyminen vaatii yksilöltä sen subjektiivisen uskon panoksen.

Onhan näitä hyvinkin suuria tutkimuslaitoksia jotka haluavat todistaa tieteellisesti evoluutioteorian olevan harhaoppia. Ja älykkäästä suunnittelusta on kai näilläkin palstoilla keskusteltu.

Mutta tieto ja usko pitää erottaa.
Ja uskon, että sen osaavat tehdä myös nuoret, älykkäät uskovaiset.

#43 kirjoitettu 30.10.2007 10:50

NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:

Oikeesti NORTON, sun pitää ymmärtää se, että jos jossain kirjassa lukee jotakin, niin se ei tee siitä totta. Vain jos uskot siihen. Usko on subjektiivista. Jos koet tarvetta todistella jumalan tai jumalan pojan olemassaoloa et usko oikeasti. Usko pois.


Voitko sanoa yhdenkin hyvän syyn sille, miksi usko olisi väistämättä juuri subjektiivinen asia?

Ymmärrän kyllä, että noinhan se asia yleensä ajatellaan, ja siitä se hokema on kenties sinullekin päähän jäänyt, mutta onko sinulla joku muukin syy kuin tuo "ajattelutavan yleisyys", jonka vuoksi ajatelet juuri noin?


Et ole vieläkään antanut yhtään syytä sille miksi se ei olisi juuri sitä. Onko sinulla muuta syytä uskoa, kuin uskonnon yleisyys?

#44 kirjoitettu 30.10.2007 12:06

NORTON kirjoitti:
Voitko sanoa yhdenkin hyvän syyn sille, miksi usko olisi väistämättä juuri subjektiivinen asia?


Koska usko on ihmisen sisäisiä ajatuksia ja henkilökohtaista kokemista, se on subjektiivinen asia.

Koska ajatukset ja henkilökohtainen kokeminen eivät ole ole objektiivisia.

#45 kirjoitettu 30.10.2007 16:45

NORTON kirjoitti:


Haluan pyöritellä näin Raamatun kautta siksi, että se antaa toisenlaisen näköalan näihin asioihin. Normaalijärkinen pyörittely on kaikille jo entuudestaan tuttu asia, ja siitä tuskin irtoaa mitään uutta tai yllättävää. Minulla on tällaisessa käsittelytavassa ihan sama ongelma kuin muillakin siinä, että minä en osaa Raamattua ulkoa, enkä muista kovinkaan hyvin, mitä kaikkea sieltä löytyy.







Tove Jansson on Muumipeikko kirjojen ja monen muun loistavan tekstin ja ajatuksen luoja.

Voisihan todellisuutta aivan objektiivisesti pyöritellä vaikkapa muumikirjallisuuden sisältämän valtavan elämänviisauden kautta.

#46 kirjoitettu 30.10.2007 17:00

NORTON kirjoitti:
Subjektiivisuudesta voisi nyt sanoa ainakin sen, että vaikka usko ilmenisikin jonkinlaisena tunteena, niin se ei ole subjektiivinen asia siksi että uskon vaikuttaa Jumala, joten tuntemuksen syy on kaikilla sama, vaikka ihmisen puolelta siihen ehkä liittyykin henkilökohtaista ainesta.


Niin, jos se jumala on olemassa.

#47 kirjoitettu 30.10.2007 17:30

NORTON kirjoitti:

Kristinuskon ollessa kyseessä se keskeinen teos vain on Raamattu.

Mikään ei vaadi sinua uskomaan, mitä Raamatussa sanotaan, käsittelyn tähden sinun pitää olettaa, että se mitä siellä sanotaan on totta, jotta voit miettiä sen antamia ratkaisuita.

Muutoinhan voi aina heittää kommenttisi tapaisen läpän, jossa kyseinen mietinnän kohde sivuutetaan.


Toisethan kristinuskoiset uskovat, että Raamatun tarinat ovat vertaukuvallisia tai muuten vain kivoja tarinoita joista oppii elämään kuten jumala haluaa. Tosin jumalan inspiroimana kirjoitettua se kai heistä on. Uskotko sinä muka, että raamattu on sanasta sanaan totta!? Varmasti voi miettiä sen antamia ratkaisuja ihan yhtä hyvin kuin Tove Janssonin muumimaailman ratkaisuja, vaikka ei uskokaan tapahtumien olevan totta.

#48 kirjoitettu 30.10.2007 19:29

NORTON kirjoitti:


Tuo Muumi-vertaus on siinä mielessä hieman huono, että kristiusko on kuitenkin aika laajalle levinnyt uskonto joka vaikuttaa ihmisten elämään, toisin kuin tarinat muumeista. Kristinuskon oppien miettiminen on siksi ihan järkevää ja välttämätöntäkin. Tätä tutkimusta pitää tehdä muillakin aloilla kuin teologiassa, mutta yksi keskeinen tapa ymmärtää kristinuskon luonne on kuitenkin lähestyä sitä sisältä käsin.







No siinä mielessä hyvä vertaus tuo Muumi, että japanissa on miljoonia jotka tuntevat Muumin mutteivät meidän tapaamme tulkita Raamattua.

Mutta ymmärrän, että tämä on NORTONille paha paikka. Tovehan oli homoseksuelli ja eli elämänsä pitkässä parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa.

#49 kirjoitettu 30.10.2007 20:29

NORTON kirjoitti:
No entäs, kun minä tuolla aikaisemmin sanoin, että usko on yliluonnollinen tila?

Tämä näkemys puhuisi sen puolesta, että usko, ainakaan Jeesukseen uskomisen mielessä, ei ole subjektiivinen asia.


Kerroppa mulle yksikin yliluonnollinen tila jota voi tarkastella objektiivisesti?

#50 kirjoitettu 30.10.2007 20:29

NORTON kirjoitti:


Jos ei tee näin, niin miten se sitten pitäisi tehdä? Pitäisikö asia alistaa esim. fysiikan tutkimuksen piiriin, tai matematiikan? Jos ylipäätään teologinen selitys ei kelpaa, niin sano joku konkreettinen tieteenala ja metodi, jonka mukaan asiaa pitäisi lähestyä. Mietitään sitten vaikka sitä, jos minä vain siitä jotain tajuan.


En tiedä kuinka paljon niistä itse tajuan, mutta uskontotieteen tai psykologian kautta voi hyvinkin lähestyä kristinuskoa.

#51 kirjoitettu 30.10.2007 21:29

NORTON kirjoitti:
har kirjoitti:
NORTON kirjoitti:


Tuo Muumi-vertaus on siinä mielessä hieman huono, että kristiusko on kuitenkin aika laajalle levinnyt uskonto joka vaikuttaa ihmisten elämään, toisin kuin tarinat muumeista. Kristinuskon oppien miettiminen on siksi ihan järkevää ja välttämätöntäkin. Tätä tutkimusta pitää tehdä muillakin aloilla kuin teologiassa, mutta yksi keskeinen tapa ymmärtää kristinuskon luonne on kuitenkin lähestyä sitä sisältä käsin.







No siinä mielessä hyvä vertaus tuo Muumi, että japanissa on miljoonia jotka tuntevat Muumin mutteivät meidän tapaamme tulkita Raamattua.

Mutta ymmärrän, että tämä on NORTONille paha paikka. Tovehan oli homoseksuelli ja eli elämänsä pitkässä parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa.


Kiinnostaako tämä koko juttu sinua edes ylipäätään?

En näet jaksa keskustella asiasta, jos sinun ainoa motiivisi on vain vittuilu, etkä edes yritä ymmärtää mitä olen sanonut.








Tämä on hyvin kiinnostava keskustelunaihe. Ja olen ymmärtänyt melkein kaiken mitä olet kirjoittanut. Motiiviasi ihmettelen.

Minusta Tove Janssonin elämänviisaus ja sen vastustamaton julistuksellisuus on yhtälailla neroutta kuin Raamatunkin teksti. Ja molemmat tekstit ovat ihmisen kirjoittamia.

Toki yhtähyvin voisi laittaa rinnakkain vaikka Koraanin ja Marxin Pääoman.

#52 kirjoitettu 30.10.2007 21:40

NORTON kirjoitti:
Jos ottaa lähtökohdakseen tieteen, niin silloin yliluonnollista ei tietenkään voi olla, koska se kuuluu jo tieteen lähtöoletuksiin.


Bingo. Itse elän maailmassa jossa pätevät esimerkiksi fysiikan lait, ja siksi ovat voimassa myös nuo mainitsemasi tieteen lähtöajatukset. Missä maailmassa sinä elät?

#53 kirjoitettu 30.10.2007 22:57

NORTON kirjoitti:
mikainen kirjoitti:
NORTON kirjoitti:


Jos ei tee näin, niin miten se sitten pitäisi tehdä? Pitäisikö asia alistaa esim. fysiikan tutkimuksen piiriin, tai matematiikan? Jos ylipäätään teologinen selitys ei kelpaa, niin sano joku konkreettinen tieteenala ja metodi, jonka mukaan asiaa pitäisi lähestyä. Mietitään sitten vaikka sitä, jos minä vain siitä jotain tajuan.


En tiedä kuinka paljon niistä itse tajuan, mutta uskontotieteen tai psykologian kautta voi hyvinkin lähestyä kristinuskoa.


Niin voi, ja se onkin hauskaa. Mutta onko se riittävä tutkimuskeino? Minusta ainakin tuntuisi, että jotain jää saavuttamatta, jos jää vain noihin.


Mikä jää saavuttamatta?

#54 kirjoitettu 01.11.2007 13:13

NORTON kirjoitti:

Jos ottaa lähtökohdakseen tieteen, niin silloin yliluonnollista ei tietenkään voi olla, koska se kuuluu jo tieteen lähtöoletuksiin.


Höpsis. Jumala = Yliluonnolinen. Kyllä esim. jumala voi olla olemassa tieteen maailmassakin ja se voidaan teoriassa tieteellisin keinoin havaita. Toki voidaan myös kuvitella sellainen jumala/yksisarvinen/spagettihirviö, jota ei voida tieteen keinoin havaita. Jos tiede kehittyy, niin voidaan aina esim. kritinuskon tavoin muokata sitä käsitystä siitä jumalasta samaan tahtiin.

Ymmärrän, että saatoit käyttää vähän eri märitelmää yliluonnolliselle, mutta sitä määritelmääsi en siinä tapauksessa allekirjoita, koska silloinhan se sana ei oikeastaan kerro mistään mitään.

#55 kirjoitettu 01.11.2007 13:54

Endorpheeny kirjoitti:

Jos Jumala on jotakin mistä kaikki on lähtöisin (eli siis tämä "todellisuus"), täytyy kaiken olla Jumalasta riippuvaista, ja Jumalan täytyy täten olla kaikesta riippumaton.


Miten niin?

Se/Hänhän oli jo olemassa "ennen" kaikkea muuta.


Ei tuo pelkkä aika arvo ainakaan tuota perustele.

Jumala voi täten olla olematta meidän todellisuudessa, mutta silti olla olemassa omassa, "Jumalallisessa todellisuudessaan", meidän kaikkien aistien ja tutkimusmenetelmien ulottumattomissa..


Nimenomaan näin asia voi olla.

#56 kirjoitettu 01.11.2007 14:30

Endorpheeny kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Höpsis. Jumala = Yliluonnolinen. Kyllä esim. jumala voi olla olemassa tieteen maailmassakin ja se voidaan teoriassa tieteellisin keinoin havaita. Toki voidaan myös kuvitella sellainen jumala/yksisarvinen/spagettihirviö, jota ei voida tieteen keinoin havaita.


Niin. Jos Jumala on jotakin mistä kaikki on lähtöisin (eli siis tämä "todellisuus"), täytyy kaiken olla Jumalasta riippuvaista, ja Jumalan täytyy täten olla kaikesta riippumaton. Se/Hänhän oli jo olemassa "ennen" kaikkea muuta.
Jumala voi täten olla olematta meidän todellisuudessa, mutta silti olla olemassa omassa, "Jumalallisessa todellisuudessaan", meidän kaikkien aistien ja tutkimusmenetelmien ulottumattomissa..

Endorpheeny muokkasi viestiä 13:45 01.11.2007








En taida muistaa aivan sanatarkasti mutta jotenkin M.A.Numminen lauloi jo 60-luvulla näin:"..... jo Aristoteles aikoinaan sanoi, ettei Jumala voi ajatella muuta kuin itseään, sillä jos hän ajattelisi, olisi hän sidoksissa toiseen ja siis riippuva hänen tahdostaan...."

#57 kirjoitettu 01.11.2007 18:28

Endorpheeny kirjoitti:

Jumala-kysymys on yksi näistä. Kirjoja on lukenu siitä, ihmisten kanssa väitelly asiasta ja yksikseni pohtinut. Miten homma päättyi? -Toteamalla, etten tiedä ja rupeamalla agnostikoksi


Samoin. Itse tosin jäin agnostikoksi.

#58 kirjoitettu 02.11.2007 10:21

NORTON kirjoitti:

Joo, siis kyllä minä lähdin siitä, että [...]


Tiedän, mutta ihan yleisellä tasolla jumaluudesta puhuin niinkuin huomasit.

#59 kirjoitettu 02.11.2007 10:34

Endorpheeny kirjoitti:

Jos Jumala oli ennen kaikkea muuta "olemassa" ei sen/hänen "olemassaolo" voi olla riippuvainen mistään muusta..


Jos jomala nin tahtoo, niin miksei voisi? En nyt tajua sinun logiikkaasi ollenkaan? Eihän ennen oleminen mitenkään estä sitä riippuvuus suhdetta?

Ihmislajin yksi typerä ominaispiirre on pohtia asioita, joihin ei voi saada aukottomia vastauksia..


Ei siis pohtia ihan mitä tahansa?

Miten homma päättyi? -Toteamalla, etten tiedä ja rupeamalla agnostikoksi


Minä taas pohdin vieläkin ja olen nyjyään negatiivinen ateisti.