Mikseri.net

#42 kirjoitettu 23.01.2008 10:25

Endorpheeny kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Yksinkertaisesti Jumala tuntuu välinpitämättömältä satuhahmoksikin.

b) Jumala pyörittää koko maailmankaikkeutta ja ehkä useampiakin. -Miten voit sanoa, ettei hänen toimintansa tässä suuressa pörinässä ole äärimmäisen rakastavaa, etkä vain pysty sitä käsittämään?

Onhan sitä kiva leikitellä toisten maailmoilla. Mikäs sen mukavampaa kuin potkaista ampiaiskekoa vain nähdäkseen ampiaisten reaktion.
c) Jumala ei välttämättä ole persoonallinen, jolloin Jumala ei tietenkään rakasta, mutta millä perusteella sanot että Jumala on satuhahmo?


Onko sinusta satuhahmoja olemassa?
Jos on niin minkä perusteella sanot niitä satuhahmoiksi?
Senkö että ihminen on keksinyt ne ja laittanut kirjan sivuille?

#43 kirjoitettu 23.01.2008 10:53

MKDELTA kirjoitti:
Jotkut katolilaiset kait uskovat jonkinlaiseen välitilaan kiirastulen/limbon muodossa. Tiedä sitten. Jeesuken (jumalan) oppien vastaanottaminen vaikuttaa tavallaan ihan järkeenkäyvältä ehdolta.


Mennään nyt hiukan ohi aiheen mutta on vaan niin hauska päästä nostamaan tämä esille: kiirastuleen uskovat kyllä, mutta oppia limbosta ("helvetin esikartano", mm. kastamattomina kuolleille vauvoille) ei enää tueta yhtä voimakkaasti (vanhahko uutinen aiheesta ). Ei se kyllä voimakkaasti ole oppeihin koskaan kuulunutkaan. Kuitenkin sitä kyllä pidetään yhä "mahdollisena teologisena mielipiteenä".

Miksi nostin esille? No, minusta vaan on hauskaa kuinka Paavilla on noin suuri valta ja kuinka ihmiset jaksavat ahkerasti pohdiskella ja väitellä asioista jotka ovat todistamattomia ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä enimmäkseen täysin keksittyjä.
Uutisen viimeinen lause kiteyttää tuota kirkon toimintatapaa parhaiten:
"Many in the church felt the idea, never formally a part of church doctrine, was outdated and caused undue worry for parents."
Se pelottaa vanhempia jolloin siihen on ikävä uskoa, siispä kyseenalaistetaan se!

#44 kirjoitettu 23.01.2008 12:20

Täytyy nyt pilkunnussinnan iloisissa merkeissä todeta että jumalakäsitys =/= Jumala-käsitys. Muutenkin vaikuttaa vähän siltä että noissa vanhimmissa kulttuureissa on enemmänkin sellaisia poly- tai panteistisia maailmankuvia esiintynyt.

#45 kirjoitettu 23.01.2008 14:05

Endorpheeny kirjoitti:
Eli sen perusteella, että jonkinlainen Jumala-käsitys löytyy joka ikisestä kulttuurista ja jotkin kulttuurit ovat sisällyttäneet sen joihinkn kirjoituksiinsa, se on satua?

Ei se tee nyt siitä yhtään sen todempaa. Monissa kulttuureissa jumalat olivat taivaallisisa despotteja ja sotaloordeja jotka hallitsivat maailmankaikkeutta kuin ihmiset hallitsivat maailmaa itse. Vaikuttaa suht loogiselta että joku pyörittäisi koko universumia samalla tavalla kuin maailmaa.

#46 kirjoitettu 23.01.2008 22:00

sanojen mukaan juu. Tekojen mukaan ei.
Jumalahan on valhetta siksi se ei rakasta oikeasti ketään.

#47 kirjoitettu 23.01.2008 22:48

Äänteitä ja koukeroita.

#48 kirjoitettu 24.01.2008 08:19

Endorpheeny kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Onhan sitä kiva leikitellä toisten maailmoilla. Mikäs sen mukavampaa kuin potkaista ampiaiskekoa vain nähdäkseen ampiaisten reaktion.

Tarkoitin juuri tuota. Olet 98,9% simpanssi, etkä voi ymmärtää Jumalan syitä tehdä niin kuin hän tekee. Olettaen nyt taas että Jumala on persoonallinen.
Onko sinusta satuhahmoja olemassa?
Jos on niin minkä perusteella sanot niitä satuhahmoiksi?
Senkö että ihminen on keksinyt ne ja laittanut kirjan sivuille?

Eli sen perusteella, että jonkinlainen Jumala-käsitys löytyy joka ikisestä kulttuurista ja jotkin kulttuurit ovat sisällyttäneet sen joihinkn kirjoituksiinsa, se on satua?

Ymmärrätkö Jumala-käsityksen nyt aivan varmasti kaikessa laajuudessaan. Tuntuu, että et. Mutta valaise minua toki, jos olen väärässä.


Sanoinko noin?
Kysyin vain miten erotat sadun siitä mitä joku voi sanoa Jumalasta.
Joulupukkikin on olemassa niin kauan lapsille kunnes joku sen kiistää. Tätä raamatun Jumalaa ei ole minulle. Minä kiellän sen että jokin tunteeton olemus ohjaa koko elämäämme ilman että mikään oma tekemämme asia ei vaikuta yhtään mihinkään.
Jos Jumala ohjaa meitä kaikkia niin eikö syntienkin tekeminen ole lähtöisin Jumalasta?

Näin mielestäni kaikki mitä me teemme on turhaa. Voisimme saman tien kaatua maahan kuolemaan.
NORTON kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:

Onhan sitä kiva leikitellä toisten maailmoilla. Mikäs sen mukavampaa kuin potkaista ampiaiskekoa vain nähdäkseen ampiaisten reaktion.



Näkemyseroja. Raamatun näkökulmasta ajateltuna tämä ei ole ihmisen maailma, vaan kaikki mikä on, on Jumalan, ja hänellä on täysi oikeus tehdä sille mitä häntä huvittaa.

Ihminen näet, kun on luotu, ei ole Jumalan kanssa tasavertainen olento siten kuin jossain mielessä on vaikkapa ihminen ja ampiainen ovat tasavertaisia olentoja. Raamatullisessa mielessä ihminen ja ylipäätään kaikki on olemassa vain ja ainoastaan siksi, että Jumala pitää niiden olemassaoloa yllä. Jos Jumala ei pitäisi kaikkea yllä, kaikki muuttuisi heti olemattomuudeksi.

Siis, Jumala "on", kun taas ihminen on itsessään "ei mitään". Jos tämä nyt auttaa yhtään ymmärtämään sitä ajatusmallia, mikä kristinuskossa on taustalla.


Ymmärrän kyllä kristinuskollisen ajatusmaailman.
En vain kaikkeen mikä siihen liittyy voi samaistua. Jos sitten joudun sen takia Jumalan eteen tuomittavaksi kuollessani niin sitten niin.
Minä en ala palvoa Jumalaa jonka olemassa olosta ei itselleni ole ollut mitään muuta todisteita kuin uskomus joka on selvinnyt tuhansia vuosia tiivistettynä tuhatsivuiseen kirjaan.

Minä olen agnostikko siihen asti kunnes kuolen.
Jos joudun Helvettiin taikka Taivaaseen tiedän olleeni väärässä. Se siitä.

#49 kirjoitettu 24.01.2008 11:11

NORTON kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:

Minähän kysyin, että oletko varmasti ymmärtänyt Jumala-käsityksen kaikessa laajuudessaan. Näköjään et ole. Heivaa nyt vittuun se kristinusko, ja pohdi laajemmin.



Ihan mielenkiinosta kysyn, että millaisen mahdollisuuden lasket sille, että ihminen voisi saavuttaa ymmärryksen jumalasta/jumaluudesta filosofian tai tieteen keinoin?

Minä olen itse ajatellut asian siten, että jos meillä ylipäätään on jotain tietoa tästä jostakin, niin se ei voi olla millään muotoa omaa ansiotamme. Kaiken täytyy olla annettua. Minusta ns. ilmoitus-uskonto on jopa järkevämpi ratkaisu kuin esim. luonnonlakeja tutkimalla saavutettu abstrakti jumaluus. Näin siksi, että tällainen uskonto pystyy edes jollain tasolla perustelemaan sen, mihin ihmisen tietoisuus jumalasta/jumaluudesta pohjaa. Maailmassa kun ei ole sinänsä mitään, mikä pakottaisi ihmisen kokemaan mitään jumaluutta missään. Silti monet kokevat sen. Psykologiset selitykset eivät paljoa paina. Niissä ratkaisu yritetään palauttaa johonkin, joka on yhtä abstraktia ja käsittämätöntä, kuin se jota yritettiin alunperin selittää.


Niinpä niin...

Minä en lähtisi punnitsemaan ratkaisujen järkevyyttä kun kyseessä on uskonnot ja jumaluudet.
Järkevää uskontoa ei ole olemassakaan, ainakaan ennen kuin yksi sellainen pystytään todistamaan oikeaksi jollain menetelmällä.

En ymmärrä miksi kristinusko kuvittelee täällä kylmässä pohjolassa olevansa jotenkin parempi kuin muut pojat hiekkalaatikolla vain siksi että hänen vanhempansa asuvat talossa jonka takapihalla se santaboksi on.
Eihän kristinuskon Jumala ole ainoa jumala jota tässä maailmassa tunnustetaan, eikä kristinusko ole edes suurin uskonto...

#50 kirjoitettu 24.01.2008 13:34

NORTON kirjoitti:

Joo, siis pointtini olikin nimenomaan se, että minusta uskonto ei voi edes olla mitään muuta kuin irrationaalinen, eikä sen totuus voi perustua millekään päätellylle järkevyydelle, koska jumala/mikä lie oletettu tyyppi se nyt sitten onkaan, jos on, on joka tapauksessa niin paljon meidän käsityskykymme ulkopuolella.


Tässä ympäristössä, jossa joko jumalaa ei ole tai se on totaalisen hyvin piiloutunut meiltä "järkevä" uskonnollisuus on aika vaikeaa. Toisaalta jos jumala näyttäisi merkkejä itsestään olisi rationaalinen uskovaisuus ian mahdollista.

#51 kirjoitettu 24.01.2008 13:36

NORTON kirjoitti:

Minusta ns. ilmoitus-uskonto on jopa järkevämpi ratkaisu kuin esim. luonnonlakeja tutkimalla saavutettu abstrakti jumaluus. Näin siksi, että tällainen uskonto pystyy edes jollain tasolla perustelemaan sen, mihin ihmisen tietoisuus jumalasta/jumaluudesta pohjaa.


Tuo perusteluko on sinusta jotenkin se oleelinen asia joka tekee uskon "järkeväksi"? Miksi?

Maailmassa kun ei ole sinänsä mitään, mikä pakottaisi ihmisen kokemaan mitään jumaluutta missään. Silti monet kokevat sen. Psykologiset selitykset eivät paljoa paina. Niissä ratkaisu yritetään palauttaa johonkin, joka on yhtä abstraktia ja käsittämätöntä, kuin se jota yritettiin alunperin selittää.


Miten niin? Mihin abstraktiin se kaiken palauttaa?

#52 kirjoitettu 24.01.2008 14:11

NORTON kirjoitti:

Tavallaan. Minusta on intuitiivisesti jotenkin olennaista, että jumala on jotain johon uskotaan, jota ei ymmärretä.


Niinhän se onkin tuossa "luonnonlakeja tutkimalla saavutetussa abstraktissa jumaluudessa"?

Jos jumala olisi meille ymmärrettävä, jumala ei olisi mahtava.


Höpsis. Jos joku on kaikkivoipa, niin se on kaikkivoipa vaikka sitä ei tajuaisikaan.

Minun ajatukseni mukaan jumalan on pakko olla käsittämätön jo ihan siksikin, että jos jumala on kaiken taustalla ja pyörittää kaikkea, meillä ei voi olla mitään omaan älyymme pohjautuvaa tietoa hänestä, koska emme me ymmärrä mitään muutakaan.


Tässähän minä olen ihan samaa mieltä. Jos joku sanoo, että joku jumala jota hän paljoo on ihan käsitettevä, niin kyllä minä vähän epäilisin.

No kokemus jumalasta voidaan koittaa palauttaa vaikkapa aivotiloihin. Nämä ovat abstraktioita. Aivotiloja voidaan koittaa palauttaa aineen ominaisuuksiin. Taas lisää abstraktioita. Tuollaiset eivät yksinkertaisesti selitä mitään. Ehkä saadaan joitain todennäköisyyksiä ja korrelaatioita, ja siinä se sitten onkin. Kaiken pohjimmainen käsittämättömyys säilyy koko ajan. Tieteen etsimä selitys pakenee samalla tavalla kuin jumala.


Niinhän se tekee, mutta sinä nyt taas mustvalkoistat tarkoitushakuisesti. Harmaa on silti harmaa, vaikka sitä kuinka yrittäisi selittää mustaksi.

#53 kirjoitettu 24.01.2008 14:36

NORTON kirjoitti:

No sitten meillä on hieman käsityseroja siitä, mitä on käsittämättömyys.


Jeps. Näköjään sinä omaa uskoa suojellaksesi ja pyhittäksesi sen tahdon pakolla nähdä senkin täysin mustavalkoisena. Ihan hyvä defenssi kyllä.

#54 kirjoitettu 24.01.2008 15:41

NORTON kirjoitti:

Kyse ei ole minusta niinkään minun uskostani, vaan jonkinlaisesta itse tarkastelutapaan liittyvästä välttämättömyydestä.


Tästä me nyt vain sitten olemme erimieltä.

Jos minä katselen vaikkapa muurahaista, niin tajuan että se tuskin pystyy hahmottamaan minua tai minun olemassaoloani. Eikä sillä ole edes mahdollisuutta tajuta.


Mutta JOS taas otetaan ihminen ja jumala, niin ihminen pystyy käsittämään sitä jumalaa edes hieman. Toki on selvää, että lopputulos jää aika tumman harmaaksi ja ihminen ei todella käsitä sitä jumalaa, mutta misnusta on silti väärin sanoa, että ihminen ei tajua jumalaa yhtään.

Vähän sama kuin se miten hyvin ihminen tajuaa maailmankaikkeuden toimintaa tieteenvalossa. Onhan sevää, että tiede ei kuin vain hieman raottaa maailmankaikeutta ja kokonaisuus on ihan täysi mysteeri tieteestä huolimatta. Silti ihminen tajuaa maailmankaukkudesta enemmän kuin nykyään kuin 1800-luvulla ja 1800-luvulla käsitti enemmän kuin joskus ennen ajanlaskun alkua. Vaikka ihminen ei vieläkään käsitä maailmankaukkesta juuri mitään, niin se silti käsittää jotakin.

Muurahainen ei taas ei käsitä yhtään mitään, eli siksi se koko vertaus oli ontuva.

#55 kirjoitettu 24.01.2008 16:35

JUMALA RAKASTAA KAIKKIA!

Miksi tälläistä edes kysytään? Vaikka olisitkin huora, homo, kommunisti tai kettutyttö, hän rakastaa sinua aina, vaikka joutuisit helvettiin. Luonnollisesti Jumala rakastaa jopa saatanaa!

#56 kirjoitettu 24.01.2008 16:53

NORTON kirjoitti:

Minä puolestaan näkisin ihmisen ja mahdollisen jumalan eron vielä isompana kuin ihmisen ja muurahaisen. Ihminen ja muurahainen eivät luo mitään. Mahdollinen jumala sen sijaan luo ihmisen ja muurahaisen. Mahdollinen jumala operoi täysin eri säännöillä kuin me.


Tä,mäkin riippuu siitä millainen se jumala on. Jos on kyse tiedottomasta maailmankaikkeudesta, niin silloin se on kyllä ihmisen luoja mutta tiedoton asia.

Kehitys, se on taas yksi hankala asia. Tiede "kehittyy", heittomerkeissä siksi, että kehitys ei tarkoita välttämättä positiivista edistymistä:


STOP! Sinun pitää ensin määritellä mitä on "positiivinen kehitys" ennemkuin voit laukoa tuolaista. Tieteen näkökulmasta ei ole positiista tai negatiivista kehitystä. On vain tiedon lisääntymistä. Jos puhut positiivisesta kehityksestä sinulla on joku epätieteellinen ajatus nyt päässäsi.

Jos siis järjen avulla pitäisi koittaa sanoa jotain, niin silloin tuntuisi siltä, että koko kysymys pitäisi jättää täysin auki.


Niinhän tiede tekeekin. Toisaalta se ei myöskään vakoja tuollaiseen mustavalkoisuuteen kuin sinä. Se myöntää, että tiedon määrässä on eroja siitäkin huolimatta, että viimekädessä kaikki on auki.

Kyllä minä entistä enemmän olen sitämieltä, että tuo mustvalkoisuus toimii sinulla tuon uskosi suojamuurina. Tahdot käsittää tieteen väärin, jotta se ei vahingossakaan uhkaisi uskoa.

#57 kirjoitettu 24.01.2008 18:02

NORTON kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Minä en lähtisi punnitsemaan ratkaisujen järkevyyttä kun kyseessä on uskonnot ja jumaluudet.


Ja juuri tämän tähden minusta täysin irrationaaliset uskonnot ovat jo huomattavasti uskottavampia, kuin järkevät. Esim. ajatus universumista itsetiedottomana jumalana on minusta jo niin inhimillinen ja järkevä ajatus, että se tuntuu aivan liian inhimilliseltä ollakseen uskottava. Minulle siis.


Niin... Mutta tuokin päätelmä on järkevä...

After-Ego muokkasi viestiä 18:02 24.01.2008

Siis päätellään järkevästi, että jokin kuulostaa liian järkevältä ollakseen totta, ja sitten järkevästi ajateltuna kallistutaan uskomaan irrationaaliseen...

Meinaan, että ei se sen järkevämpää ole kun kukaan ei kuitenkaan lopulta tiedä.

#58 kirjoitettu 24.01.2008 18:16

NORTON kirjoitti:

Parhaan ymmärrykseni mukaan olen yrittänyt asiani ilmaista. Se kokemus sitten joko välittyy tai ei.


Siinähän se kun minä uskon tajuavani oikein hyvin. Siksi ei oikein ole mitään kysyttävääkään.

#59 kirjoitettu 24.01.2008 18:17

NORTON kirjoitti:

Esim. ajatus universumista itsetiedottomana jumalana on minusta jo niin inhimillinen ja järkevä ajatus, että se tuntuu aivan liian inhimilliseltä ollakseen uskottava.


Kyseessähän on pitkälti määritelmällinen kysymys. En oikein näe miten se ei mukmas olisi totta. Oletten, että tietoista jumalaa ei ole.

#60 kirjoitettu 24.01.2008 18:56

Ajatus universumista vaikkapa Azathothin kaltaisena itsetiedottomana jumalana on kyllä mielestäni sieltä vähemmän inhimillisestä päästä.

#61 kirjoitettu 24.01.2008 21:32

Haava lainasi:

After-Ego kirjoitti:

Esim. ajatus universumista itsetiedottomana jumalana on minusta jo niin inhimillinen ja järkevä ajatus, että se tuntuu aivan liian inhimilliseltä ollakseen uskottava.

En mä sanonut noin... Se oli NORTON..

#62 kirjoitettu 24.01.2008 22:41

After-Ego kirjoitti:

En mä sanonut noin... Se oli NORTON..


Joo.. Tiiän... Korjasin lainausksen.

#63 kirjoitettu 24.01.2008 22:52

Disintegr8 kirjoitti:
Ajatus universumista vaikkapa Azathothin kaltaisena itsetiedottomana jumalana on kyllä mielestäni sieltä vähemmän inhimillisestä päästä.


Olen aina vähän ihmetellyt Lovecraftin suurta suosiota. Äijä kirjottelee hirviöjumalista sun muista, joilla on omituiset nimet ja jotka tekevät omituisia asioita ja muun kuvailun kuittaa sillä, että "se vaan on niin kamalan näköinen, että maailman kammottavin näky on se!" Että ei keksiä jaksa, polo.

No joo, kyllä tietynlainen arvostus häntä kohtaan multakin löytyy kuitenkin. Teki se sentäs kauhujuttuja viihteeksi kansalle!

#64 kirjoitettu 24.01.2008 23:12

Airola kirjoitti:
Disintegr8 kirjoitti:
Ajatus universumista vaikkapa Azathothin kaltaisena itsetiedottomana jumalana on kyllä mielestäni sieltä vähemmän inhimillisestä päästä.


Olen aina vähän ihmetellyt Lovecraftin suurta suosiota. Äijä kirjottelee hirviöjumalista sun muista, joilla on omituiset nimet ja jotka tekevät omituisia asioita ja muun kuvailun kuittaa sillä, että "se vaan on niin kamalan näköinen, että maailman kammottavin näky on se!" Että ei keksiä jaksa, polo.

No joo, kyllä tietynlainen arvostus häntä kohtaan multakin löytyy kuitenkin. Teki se sentäs kauhujuttuja viihteeksi kansalle!

Jaa? Ainakin niissä jutuissa mitä minä olen lukenut se on välillä kuvaillut niitä elukoita aika tarkasti, ja toisaalta tykkään kun se ei ole mikrometrin tarkkaa kuvaamista.

#65 kirjoitettu 24.01.2008 23:26

MKDELTA kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Disintegr8 kirjoitti:
Ajatus universumista vaikkapa Azathothin kaltaisena itsetiedottomana jumalana on kyllä mielestäni sieltä vähemmän inhimillisestä päästä.


Olen aina vähän ihmetellyt Lovecraftin suurta suosiota. Äijä kirjottelee hirviöjumalista sun muista, joilla on omituiset nimet ja jotka tekevät omituisia asioita ja muun kuvailun kuittaa sillä, että "se vaan on niin kamalan näköinen, että maailman kammottavin näky on se!" Että ei keksiä jaksa, polo.

No joo, kyllä tietynlainen arvostus häntä kohtaan multakin löytyy kuitenkin. Teki se sentäs kauhujuttuja viihteeksi kansalle!

Jaa? Ainakin niissä jutuissa mitä minä olen lukenut se on välillä kuvaillut niitä elukoita aika tarkasti, ja toisaalta tykkään kun se ei ole mikrometrin tarkkaa kuvaamista.


Toi oli tommosta provoa, joka johtuu siitä, että olen vaan kokenut monet Lovecraftin jutut aika tylsiksi
Ainakin noin niinku hypeen nähden.

#66 kirjoitettu 25.01.2008 08:52

NORTON kirjoitti:
Miksi jumala voisi olla jotain, joka ei-ole tiedollinen tai tiedoton, vaan jotain aivan muuta?


Niin, kyllähän tuokin on mahdollista.

On silti mahdollista, että jumala on tiedollinen tai tiedoton...



hihihi.. int int int

#67 kirjoitettu 25.01.2008 11:09

NORTON kirjoitti:

Yritänpäs vielä valottaa ajatustani.


Lähinnä valoitti sitä, että minusta tuntuu, että sinä et nyt käsitä minua ennemminkin kuin minä en käsittäisi sinua.

Kun me käsittelemme joitain asioita, niin niitä käsitellään aina jonkun määrittelyjoukon kautta. Meidän ajattelun lakimme pätevät vain siinä suhteessä kun tietyt säännöt ovat voimassa ja toimitaan tietyn määtittelujoukon sisällä.


Tämä kaiki on ihan totta, joskan en näe vielä mitään ongelmaa tässä.

Mutta, me emme voi tämän joukon sisältä lähteä sanomaan, mitä on joukon ulkopuolella. Näin meidän järjellämme on tietty ala, jolle se rajoittuu. Tämän joukon sisällä me voimme tehdä järkeviä päätelmiä nojaten sellaisiin säännöstöihin, joita olemme tehneet.


Aivan. Sitä voi sitten kutsua jumaluudeksi. Se on se käsittämätön asia, jota emme voi tajua. Siksi minusta tämä tieteellisyyteen pohjaava maailmankaikkeus (olettaen, että se on tiedoton) on jumaluuden määritelmän täyttävä. Kun se vielä on siis kaikilla tavoin meidän ihmisten yläpuolella ja suhteessa meihin kaikkivoipa.

Ja nyt se ihmisen ja mahdollisen jumalan epäsuhta on siinä, että jumala ei luultavasti ole sidottu tähän meidän järkeemme tai määrittelyjoukkoihimme.


Aivan! Juuri siksi minusta maailmankaikkeus mahdollisesti tiedottomanakin olentona on jumala. Sinähän selvästi alas päästä kärrylle.

Miten tahansa me jumalan ajattelemmekin, siitä tulee väistämättä jotenkin inhillistä järkeä noudattava.


Tämäkin on toki totta. Tätä emme voi mitenkänä välttää, koska emme voi olla ajattelematta jumalaa (oletten, että pidämme minun jumala määrittelymme voimassa). Jumala vaikuttaa pakostakin kaikkeen mitä teemme. Se on KAIKKI. Sitä ei voi olla ajattelematta, emmekä me voi olla inhimillistämättä sitä. Toki siinä inhmilistämsessäkin on aste-eroja. Ei saa sortua mustavalkoisuuteen tässäkään jutussa.

Tästä nousee minulle sellainen ajatus, että meidän tapamme projisoida asioita ja merkityksiä maailmaan saattaa estää näkemästä asioita itsejään.


Olet tässä täysin väärässä minusta. Et edes lähellä totuutta. Totuus on, että se estää varmasti meitä näkemästä asioita "itsenään". Uskon tähän niin paljon kuin voi mihinkään uskoa. Jopa enemmän kuin siihen, että olen itse olemassa.

Me tavallaan näemme aina vain sen, mitä haluamme nähdä tai millaisena pystymme asian ylipäätään näkemään.


Kyllä. Juuri tätä minä olen yrittänyt sanoa sinulle, kun puhun siitä, että uskontosi pakottaa sinut mustavalkoisuuteen.

#68 kirjoitettu 27.01.2008 23:18

NORTON kirjoitti:

Ja tämä luo myös sen tilanteen, että en pysty kokemuksellisesti uskomaan sellaiseen jumalaan, joka olisi järkevä minun kriteereilläni. Sinun kannastasi en tiedä, mutta en ala nyt edes kyselemään.


En ala, kun olen ihan samaa mieltä käytännössä kaikesta mitä tuossa puhuit. Ainoa täsmennys mitä voisin tehdä on se, että jos jumala itse tulee kertomaan siitä millainen se on, niin silloin sitä voidaan pitää ihan järkevänä uskoa siihen mitä se sanoo. Muuten olet ihan oikeassa.

#69 kirjoitettu 14.03.2008 14:57

NORTON kirjoitti:
Haava kirjoitti:


Kyllä. Juuri tätä minä olen yrittänyt sanoa sinulle, kun puhun siitä, että uskontosi pakottaa sinut mustavalkoisuuteen.


No hyvä. Silloin olemme yhtä mieltä ainakin siitä, että jos järjellä lähtee liikkeelle, niin oletettu jumala on itsenään mahdoton tavoitettava.


Joogafilosofia lähtee myös siitä, että järjellä ei jumaluutta voi ymmärtää. Sen mukaan kuitenkin ihminen on perustaltaan jumalallinen, mitään muuta ei olekaan kuin jumaluutta kun oikein syvälle perusteisiin mennään ja poistamalla harhat, kiinnittyminen mieleen, persoonaan, egoon voidaan ymmärrys jumaluudesta saavuttaa. Tosin silloin ei enää erillistä persoonaa olekaan joka yrittäisi ymmärtää, on vain jumaluus. Eli jumalan voi ymmärtä vain olemalla jumala.

Tai jotain tuohon suuntaan olen asian ymmärtänyt.

#70 kirjoitettu 14.03.2008 17:46

Fum kirjoitti:
Ainakin kristinuskon oppiin on tehokkaalla tavalla upotettuna valtakoneisto:


Kyseessä on siis loistava työkalu valtaa pitäville ja siksikin kristinuskoa pidetään mielellään valtioiden pääasiallisena uskontona.







Onko tässä threadissa kokoajan puhuttu kristittyjen Jumalasta ?

Arkeologisten kaivausten perusteella jo neanderthalilaisella ihmisellä oli usko tuonpuoleiseen.

Uskonto lienee kehittynyt siinä missä kulttuurikin.

Vai onko niin, että kaikki uskovat samaan Jumalaan ?
Tietämättäänkin ja esi-isiemme Jumala oli sama kuin Suomen valtiokirkkojen Jumala.
Jos näin on, on todennäköistä, että Jumala todella on oikeasti rakastava.
Muuten ihmiskunta olisi jo hävinnyt maapallolta.