Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.07.2010 22:47

Fakap kirjoitti:

Meinaatko, ettei uutta energiantuotantoratkaisua olisi pitänytkään tehdä?



No minusta sitä ei olisi pitänyt tehdä. Tässähän näitä perusteluja on tullut.
Nyt luvan saaneet uudet voimalat myllää sähköä vasta 2020. Noin alustavasti mutta jos rakentaminen takkuilee kuten Arevalla Olkiluoto kolmosen kanssa niin voi siinä hyvinkin mennä pidempään. Siinä ajassa ehtii rakennella esimerkiksi kaatopaikkojen vaippavuorista metaanin keräys- ja polttovoimaloita, sen sijaan, että moinen kaksikymmentäkertaa hiilidioksidia pahempi kasvihuonekaasu pääsee ilmakehään.

Kaikkia kuluja ja mahdollisia tuloja ei ole pystytty laskemaan käytettävissä olleilla muuttujilla.
Ja säilyykö Suomessa raskas teollisuus, kun kaikki investoinnit suuntautuu kolmansiin ja halvemman tuotannon maihin?
Ja Venäjän sähkö on tulevaisuudessakin kilpailukykyistä.

#43 kirjoitettu 01.07.2010 22:47

Ranskassa rakennetaan parhaillaan fuusiovoimalaa. Tosin sen rahoituksessa on kai jotain pikku ongelmaa nyt, mutta se ei kai estä sen toteutumista. Tiedemiehet uskovat, että kun se valmistuu, on tekniikkakin jo valmis käyttöön otettavaksi.
Ollaan siis jo kalkkiviivoilla senkin tekniikan kanssa. Jos se todellakin toteutuu, niin nuo fissioreaktorit muuttuvat laakista vanhanaikaisiksi. Sitä ihmettelen, ettei poliitikot näytä olevan joko tietoisia tästä, tai sitten eivät ole asiasta kiinnostuneet pätkän vertaa. Tai sitten eivät usko hommaan, mutta tuskin sitä rakennettaisiin isoilla rahoilla, ellei tekniikkaan todella luotettaisi. Kun se joskus toteutuu, oli se sitten tuo voimala, tai myöhemmin, niin maailman energiaongelmat on kerralla voitettu. Miksi ei ohjata rahaa tuohon tekniikkaan, että se saataisiin valmiiksi? Mikä lie tuossa nykyisessä ydinvoimassa on sellaista, että se eräille piireille on ainoa oikea? Eli paljonko he siitä saavat taloudellista hyötyä, että nimenomaan fissiovoimaa rakennetaan ja oikein kiireen kanssa?

#44 kirjoitettu 01.07.2010 22:57

Lautajaska kirjoitti:
Ranskassa rakennetaan parhaillaan fuusiovoimalaa. Tosin sen rahoituksessa on kai jotain pikku ongelmaa nyt, mutta se ei kai estä sen toteutumista. Tiedemiehet uskovat, että kun se valmistuu, on tekniikkakin jo valmis käyttöön otettavaksi.
Ollaan siis jo kalkkiviivoilla senkin tekniikan kanssa. Jos se todellakin toteutuu, niin nuo fissioreaktorit muuttuvat laakista vanhanaikaisiksi. Sitä ihmettelen, ettei poliitikot näytä olevan joko tietoisia tästä, tai sitten eivät ole asiasta kiinnostuneet pätkän vertaa. Tai sitten eivät usko hommaan, mutta tuskin sitä rakennettaisiin isoilla rahoilla, ellei tekniikkaan todella luotettaisi. Kun se joskus toteutuu, oli se sitten tuo voimala, tai myöhemmin, niin maailman energiaongelmat on kerralla voitettu. Miksi ei ohjata rahaa tuohon tekniikkaan, että se saataisiin valmiiksi? Mikä lie tuossa nykyisessä ydinvoimassa on sellaista, että se eräille piireille on ainoa oikea? Eli paljonko he siitä saavat taloudellista hyötyä, että nimenomaan fissiovoimaa rakennetaan ja oikein kiireen kanssa?


Konkreettiseen käyttöönottoon menee aikaa, mutta ihan helvetin hyvä askel.

#45 kirjoitettu 01.07.2010 23:14

har kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Meinaatko, ettei uutta energiantuotantoratkaisua olisi pitänytkään tehdä?



No minusta sitä ei olisi pitänyt tehdä. Tässähän näitä perusteluja on tullut.
Nyt luvan saaneet uudet voimalat myllää sähköä vasta 2020. Noin alustavasti mutta jos rakentaminen takkuilee kuten Arevalla Olkiluoto kolmosen kanssa niin voi siinä hyvinkin mennä pidempään. Siinä ajassa ehtii rakennella esimerkiksi kaatopaikkojen vaippavuorista metaanin keräys- ja polttovoimaloita, sen sijaan, että moinen kaksikymmentäkertaa hiilidioksidia pahempi kasvihuonekaasu pääsee ilmakehään.


Sun mielestä energiantuotantoratkaisua ei olisi pitänyt tehdä samalla kun ehdottelet energiantuotantoratkaisuja ja harmittelet kun lisäenergiaa saadaan vasta niin myöhään..

#46 kirjoitettu 01.07.2010 23:31

Fakap kirjoitti:
har kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Meinaatko, ettei uutta energiantuotantoratkaisua olisi pitänytkään tehdä?



No minusta sitä ei olisi pitänyt tehdä. Tässähän näitä perusteluja on tullut.
Nyt luvan saaneet uudet voimalat myllää sähköä vasta 2020. Noin alustavasti mutta jos rakentaminen takkuilee kuten Arevalla Olkiluoto kolmosen kanssa niin voi siinä hyvinkin mennä pidempään. Siinä ajassa ehtii rakennella esimerkiksi kaatopaikkojen vaippavuorista metaanin keräys- ja polttovoimaloita, sen sijaan, että moinen kaksikymmentäkertaa hiilidioksidia pahempi kasvihuonekaasu pääsee ilmakehään.


Sun mielestä energiantuotantoratkaisua ei olisi pitänyt tehdä samalla kun ehdottelet energiantuotantoratkaisuja ja harmittelet kun lisäenergiaa saadaan vasta niin myöhään..



Okei. Lisää energiaa tarvitaan nyt ja heti ja varmaan tulevaisuudessakin, ja tähän uuteen lisäenergiapäätökseen liitettiin onneksi tuo mittava uusiutuvan energian ohjelma.
Kymmenen vuotta tästä eteenpäin on pitkä aika. Monenlaista estettä ja hankaluutta tulee noiden rakennusprojektien eteen.
Että tämäkin päätös voidaan tulla pyörtämään jos kansan ja kansantalouden etu sitä vaatii.

#47 kirjoitettu 02.07.2010 02:20 Muok:02.07.2010 02:23

Fakap kirjoitti:
..erittäin todennäköisesti..

..esim. luonnonolosuhteiden kannalta...


Numeroita?

Vai onks tää vaan sitä jeesustelua mitä siltä suunnalta ihan hallitustasolla tulee?

Tusina Immonen muokkasi viestiä 02:20 02.07.2010

Sanotaanko niin, että erittäin todennäköisesti mikään maa ei tule koskaan laukaisemaan ydinaseita.
Mut että minkä takia sitä kukaan koskaan pelkäis? Ja pidemmälle vietynä minkä takia kukaan pitää ydinasepelotetta jos se todella on niin varmaa?

*Nostan vasenta kulmakarvaa ja katson vähän vinoon*

Tusina Immonen muokkasi viestiä 02:22 02.07.2010

Viel kerran:

"Niin mutku eihän se oo ollenkaan sama as.."

Ja paskat. Se on. Todennäkösyys on todennäkösyys, oli se omenoita tai mandariineja tai ydinaseita.

#48 kirjoitettu 02.07.2010 02:34

har kirjoitti:
Okei. Lisää energiaa tarvitaan nyt ja heti ja varmaan tulevaisuudessakin...


Jos ollaan ihan hassunhauskoja ja kyseenalaistetaan tämäkin, niin mitä jää...

Lisää energiaa kai sitte tarvitaan, jotta saatais energiantuonti nollattua, mutta mihin me suomalaiset varsinaisesti sitä energiaa lisää tarvitaan?
Mikä nykyisessä ei piisaa?

#49 kirjoitettu 02.07.2010 10:25

Tusina Immonen kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
..erittäin todennäköisesti..

..esim. luonnonolosuhteiden kannalta...

Numeroita?


Käytin kirjaimia, koska en osaa muuttaa suomen maaperän vakautta numeroiksi. Jos n sataa vuotta sitten oltaisiin tehty loppusijoituksia kallion sisään, niin kai ne siellä vieläkin olisi tallessa ja turvassa. Vai?

#50 kirjoitettu 02.07.2010 10:27

Tusina Immonen kirjoitti:
har kirjoitti:
Okei. Lisää energiaa tarvitaan nyt ja heti ja varmaan tulevaisuudessakin...


Jos ollaan ihan hassunhauskoja ja kyseenalaistetaan tämäkin, niin mitä jää...

Lisää energiaa kai sitte tarvitaan, jotta saatais energiantuonti nollattua, mutta mihin me suomalaiset varsinaisesti sitä energiaa lisää tarvitaan?
Mikä nykyisessä ei piisaa?


Eikös ne energiaratkaisut kannata tehdä aina sen verran ennakkoon, että sitä pulaa ei ehdi syntyä? Kun niiden voimaloidenkin rakentamisessa kestää.

#51 kirjoitettu 02.07.2010 11:02

Fakap kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
..erittäin todennäköisesti..

..esim. luonnonolosuhteiden kannalta...

Numeroita?


Käytin kirjaimia, koska en osaa muuttaa suomen maaperän vakautta numeroiksi. Jos n sataa vuotta sitten oltaisiin tehty loppusijoituksia kallion sisään, niin kai ne siellä vieläkin olisi tallessa ja turvassa. Vai?


Niin ne kai olisivat. Mut eteenpäin ollaan menossa eikä taasepäin, eikä sata vuotta riitä alkuunkaan.

#52 kirjoitettu 02.07.2010 11:09

Fakap kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
har kirjoitti:
Okei. Lisää energiaa tarvitaan nyt ja heti ja varmaan tulevaisuudessakin...


Jos ollaan ihan hassunhauskoja ja kyseenalaistetaan tämäkin, niin mitä jää...

Lisää energiaa kai sitte tarvitaan, jotta saatais energiantuonti nollattua, mutta mihin me suomalaiset varsinaisesti sitä energiaa lisää tarvitaan?
Mikä nykyisessä ei piisaa?


Eikös ne energiaratkaisut kannata tehdä aina sen verran ennakkoon, että sitä pulaa ei ehdi syntyä? Kun niiden voimaloidenkin rakentamisessa kestää.


Niin. Mä kyseenalaistin koko pulan, en energiaratkaisun hätiköintiä.

Energiantarve nousee vain jos/kun teollisuus paisuu jos/kun kulutus lisääntyy jos/kun kuluttajien maksukyky kasvaa jos/kun ei tule enää uusia lamoja ja saadaan talouskasvu vakautettua yhä vaan kiipeäväksi viivaksi.

Tai sit energiantarve nousee vain jos/kun teollisuus paisuu jos/kun Suomen päättäjät tekevät verouudistuksia siihen suuntaan että tänne kannattaa tuoda firmoja.


Ensimmäinen kursivointi on se, minkä mukaan kvartaalitaloudessa eletään. Tietoisesti huijataan omakin pää muka-uskomaan, että se talous tosiaan kasvaa ja kasvaa vaan.

Toinen kursivointi on - voi kun nyt en muista kuka siitä puhui, mutta ihan ministeritason jamppa oli - joidenkin mukaan seuraavien hallitusten tavoite, joka käytännössä tarkoittaa että Suomi pyrkii kilpailemaan halpatyömaiden kanssa, joka käytännössä tarkoittaa että Suomi pyrkii tietentahtoen kehitysmaaksi.


Et kannattaako niitä voimaloita sit oikeesti edes rakentaa?

#53 kirjoitettu 02.07.2010 11:14

Vihreä Lanka vertailee ydinvoimalakapasiteetin ja "risupaketin" suhdetta.

Ainakin tuon lehden tietojen perusteella saimme megaluokan uusiutuvan energian paketin ja siihen kylkeen muutama pieni ydinvoimala.
Tämä asetelma sai varmasti Mauri Pekkarisenkin, ikuisen ydinvoiman vastustajan kääntämään takkinsa.
Risupaketin työllistävä vaikutus on myöskin massiivisempi kuin ydinvoimaloitten.

Toisaalta en tiedä noista hiilidioksidimääristä, siis päästökaupasta. Puut ja metsät ja männynkävythän ovat melkoinen hiilinielu, ne polttamalla hiili vapautuu ilmakehään. Mutta toisaalta vapautuuhan sitä metsistä ja soista muutenkin, kun käyttämätön puuaines lahoaa ja mätänee.

#54 kirjoitettu 02.07.2010 12:24

Tusina Immonen kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
..erittäin todennäköisesti..

..esim. luonnonolosuhteiden kannalta...

Numeroita?


Käytin kirjaimia, koska en osaa muuttaa suomen maaperän vakautta numeroiksi. Jos n sataa vuotta sitten oltaisiin tehty loppusijoituksia kallion sisään, niin kai ne siellä vieläkin olisi tallessa ja turvassa. Vai?


Niin ne kai olisivat. Mut eteenpäin ollaan menossa eikä taasepäin, eikä sata vuotta riitä alkuunkaan.

Sata vuotta riittää nimenomaan alkuunkaan. Jääkausia ei oo Suomeen odotettavissa lähiaikoina. Peruskallion tuhoavia maanjäristyksiä ei näytä myöskään tapahtuvan. Mitä riskejä pitäis vielä ottaa huomioon?

#55 kirjoitettu 02.07.2010 13:31 Muok:02.07.2010 13:32

Fakap kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
..erittäin todennäköisesti..

..esim. luonnonolosuhteiden kannalta...

Numeroita?


Käytin kirjaimia, koska en osaa muuttaa suomen maaperän vakautta numeroiksi. Jos n sataa vuotta sitten oltaisiin tehty loppusijoituksia kallion sisään, niin kai ne siellä vieläkin olisi tallessa ja turvassa. Vai?


Niin ne kai olisivat. Mut eteenpäin ollaan menossa eikä taasepäin, eikä sata vuotta riitä alkuunkaan.

Sata vuotta riittää nimenomaan alkuunkaan. Jääkausia ei oo Suomeen odotettavissa lähiaikoina. Peruskallion tuhoavia maanjäristyksiä ei näytä myöskään tapahtuvan. Mitä riskejä pitäis vielä ottaa huomioon?




Jos jääkausi tai maanjäristys uhkaisi niin kyllähän se on suurempi riski ihmisille täällä kuin tuo maahan kaivettu käytetty polttoaine. Mutta elollista elämää maanpäällä on varmasti sen seuraavankin jääkauden jälkeen ja kun puhutaan kymmenistä tuhansista vuosista niin sellaiseen aikaperspektiiviin voi mahdollinen mahtua. Toisaalta pelkäisin enemmän yhteiskuntajärjestelmän vakauden puolesta. Euroopassa nyt ei olla täysin sodatonta jaksoa taidettu elää tuhansiin vuosiin. Ehkä käytetylle ydinpolttoaineelle löydetään jokin rauhanomainen hyötykäyttö? Eikä terrori-iskut kohdistu suomalaisiin ydinvoimaloihin tai ydinjätteen loppusijoituskaivoihin?

har poisti sanan 13:32 02.07.2010

#56 kirjoitettu 02.07.2010 15:49

Jos jääkausi uhkaisi, niin se varmaankin olisi suurempi ja ensisijaisempi uhka, kuin piilotetut jätteet. Niidenkin kohdalla tulee mieleen, että jospa joku niistä tankeista sitten alkaakin vuotaa. Joku on jossain säästänyt. Eli se tavallinen elokuvien tarina, mistä katastrofi saa alkunsa. Se on valitettavasti monesti niin ollut. Joku ei laitakaan sitä ainetta, mitä on määrätty, vaan pistää halvempaa ja tienaa sivussa. Ajattelee, että eihän sitä kukaan saa tietää, kun tuolla luolassa ne lojuu maailman tappiin. Sieltä se hiljalleen valuu pohjaveteen ja menee varmaan vuosia, ennen kuin joku tiedemies saa päättäjät uskomaan, miksi ihmisiä kuolee niin mahdottoman paljon....
Missä se Renny Harlin on, tässä olisi hänelle aihetta filmiin. Lopussa voisi ajaa kovaa autoilla ja ammuskellakin...

#57 kirjoitettu 22.07.2010 09:59

Mielestäni tarvitaan.

Kannatan ehdottomasti ydinvoimaa, koska sen lisärakentamisella voidaan sulkea haitallisia fossiilisia polttoaineita käyttäviä voimalaitoksia. Ydinvoimassa en näe oikein käytettynä mitään haittaa, koska 1. luotan länsimaisen ydinvoimalan turvallisuuteen ja 2. en näe ydinjätteen loppusijoittamista kallioperään ongelmana. Sähkötekniikan diplomi-insinöörinä saatan toki sokaistua liikaa uskomaan oman alani ihmisten ammattitaitoon, mutta minusta hallittu riski (ydinvoima) on paljon parempi asia, kuin varma itsemurha (fossiiliset polttoaineet).

Koska ydinvoima ei tuota kasvihuonekaasuja eikä haitallisia pienhiukkasia, ovat sen edut ylivoimaisia. Uraanikaivokset ovat toki ympäristön kannalta ikävähkö juttu, mutta niin ovat hiilikaivoksetkin. Ja saman energian tuottamiseen tarvitaan kuitenkin massallisesti huomattavasti enemmän hiiltä, kuin uraania. Oheisessa linkissä on hieman annettu lukuja:

http://users.tkk.fi/~m...

Sama energiamäärä: uraania 50 tonnia, kivihiiltä kolme miljoonaa tonnia. Tuossa ei tosin mainita sitä, onko uraani tässä rikastettuna vai uraanimalmina. Veikkaisin ensimmäistä, joten uraanimalmia pitää toki louhia moninkertainen määrä. Joka tapauksessa kokonaismäärä jää huomattavasti kivihiilen määriä alhaisemmiksi.

Haa. Nyt te varmaan ihmettelette, että miksi se unohti uusiutuvan energian? Ei unohtanut. En vain näe uusiutuvaa energiaa ainakaan tällä hetkellä toimivana perusvoimana. Mikä on perusvoima? Vastaus löytyy tuosta y.o. linkistä. Perusvoima on siis se määrä energiaa, mikä tarvitaan vuorokaudenajasta riippumatta. Eli se määrä, mikä on saatava 24h/vrk.

Uusiutuvaa energiaa voidaan käyttää mielestäni säätövoimana (määritelty myös y.o. linkissä), mutta perusvoimaksi se ei käy. Tähän on oikeastaan kaksi syytä. Ensinnäkin, sähköenergiaa on mahdoton nykytekniikalla varastoida tarvittavia määriä. Toisekseen, sähköä ei voida siirtää riittävän pitkiä matkoja (eli esim. Afrikan autiomaiden aurinkovoimaloista ei saada apua silloin, kun Suomessa ei tuule yms.).

Yhteenvetona siis: kannatan ydinvoiman lisäämistä sekä uusiutuvan energian käytön kehittämistä. Jos joskus keksitään joku ratkaisu, jolla perusvoima saadaan tuotettua luotettavasti uusiutuvilla energiamuodoilla, voidaan ydinvoimasta minun puolestani luopua.

Loppuun voisi mainita myytiksi sen, että Tanska ei tarvitse ydinvoimaa, koska se tuottaa vastaavan määrän sähköstään tuulivoimalla. Oheisessa kuvassa on nähtävillä Suomen, Tanskan, Ruotsin ja Saksan energiantuotannot vuosina 1971 - 1999, ja tuosta näkee, kuinka vähäinen Tanskan uusiutuvien (lähinnä tuulen) määrä on verrattuna fossiilisiin polttoaineisiin. Tanskaa voidaankin pitää Pohjoismaiden pahimpana saastuttajana, mutta tuulimyllyjä maansa täyteen pystyttäneenä se voi hyvin peittää tämän ikävän faktan.

http://fi.wikipedia.or...

#58 kirjoitettu 22.07.2010 10:08

Eikö nämä "ydinvoimalla korvataan fossiilisia polttoaineita" -ihmiset älyä, että koko homman idea on se, että muihin euroopan maihin nämä jättiyhtiöt ei saa enää rakentaa lisää ydinvoimaa, niin rakennetaan Suomeen, koska Euroopan sähköverkot tullaan yhdistämään ja tasaamaan sähkön hinta - Suomessa se siis tulee nousemaan, mutta esim. Saksassa laskemaan. Tätä yhdistämistä varten tarvitaan lisäydinvoimaa, että saksalaisten sähkönhinta ei nouse tolkuttomasti. Suomalaiset ei tästä tule juuri mitään hyötymään. Päin vastoin, saadaan vahtia jätepurkkeja hamaan tulevaisuuteen, ihan omalla kustannuksella.

Just toissailtana tuli puhuttua tästäkin asiasta Tennilän kans huoltoasemalla. Tennilä osas kyllä ottaa huumorilla kun mainitsin, että niiden yhtiöiden on halvempaa ostaa Suomen päättäjät kuin vaikka Saksan tai Ranskan kokoisen maan päättäjät hyväksymään hankkeensa.

Mutta ohan se sähköyhtiöille kiva, kun voidaan lykätä voimalat tänne Euroopan laidalle, samoin jätteet ja ostaa halpa sähkö sitten sinne, missä sitä tarvitaan, siis keski-euroopan suurteollisuudelle. Minua vain ihmetyttää, että miksi näiden voimaloiden pitäminen on juuri suomalaisten harteilla, kun hyödyt menee jonnekkin ihan muualle?

#59 kirjoitettu 22.07.2010 10:25

JM kirjoitti:
Eikö nämä "ydinvoimalla korvataan fossiilisia polttoaineita" -ihmiset älyä, että koko homman idea on se, että muihin euroopan maihin nämä jättiyhtiöt ei saa enää rakentaa lisää ydinvoimaa, niin rakennetaan Suomeen, koska Euroopan sähköverkot tullaan yhdistämään ja tasaamaan sähkön hinta - Suomessa se siis tulee nousemaan, mutta esim. Saksassa laskemaan. Tätä yhdistämistä varten tarvitaan lisäydinvoimaa, että saksalaisten sähkönhinta ei nouse tolkuttomasti. Suomalaiset ei tästä tule juuri mitään hyötymään. Päin vastoin, saadaan vahtia jätepurkkeja hamaan tulevaisuuteen, ihan omalla kustannuksella.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi tähän linkkiin, jossa näet ydinvoiman tilanteen maailmalla:

http://fi.wikipedia.or...

Suomi ei todellakaan ole mikään ainoa saareke Euroopassa, jonne ydinvoimaa rakennetaan. Esimerkiksi Ranska rakentaa lisää ydinvoimaloita. Ruotsi puolestaan perui juuri 1980-luvulla tekemänsä päätöksen ydinvoimaloiden alasajosta (http://www.vihrealanka...). Asenteet ovat muuttumassa positiivisempaan suuntaan. Se on Euroopankin etu, että fossiilisia polttoaineita vähennetään.

Ja vaikka tuo esittämäsi hypoteettinen skenaario toteutuisikin, olisi meille silti siinä se etu, että pienhiukkasten määrä olisi täällä ainakin alhaisempi, kuin fossiilisia käytettäessä. Pienhiukkaset tappavat vuodessa arviolta 300 000 ihmistä Euroopassa (ainakin a.o. linkin mukaan), mikä on huomattavasti enemmän, kuin esim. Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuuden on arvioitu tappaneen tähän mennessä (Esim. Greenpeace arvioi kuolleita tulleen max. 140 000, toinen a.o. linkki)

http://fi.wikipedia.or...
http://fi.wikipedia.or...

#60 kirjoitettu 24.07.2010 00:23

Otanpa tässä lyhyesti keskeiset ajatukseni aiheesta:
1) lyhyellä aikavälillä ydinenergia on puhtaampaa ja vähemmän ympäristölle vaarallista kuin mikään muu saman skaalan energiatuotanto. Sen käyttö myös vähentää fossiilisten polttoaineiden tarvetta, jotka ovat tällä hetkellä ympäristön (onnettomuudet) ja ihmisten (sodat) kannalta kaikkein tuhoisimpia.

2) pitkällä aikavälillä meillä on muutamia satoja vuosia aikaa keksiä, mitä tehdä suhteellisen pienelle määrällä suhteellisen harmitonta jätettä (tässä minusta tuntuu, että ihmisiltä menee sekaisin ydinaseet, chernobyl ja ydinjäte, jotka ovat vaikutuksiltaan ja vaikeudeltaan kaikki omissa luokissaan).

3) tähän ja muihin ympäristökysymyksiin kantani on, että rahoitetaan tiedettä ja tutkimusta. Olen hyvin skeptinen silloin kun ihmisten käyttäytymistä rahan tai kulutuksen suhteen yritetään muuttaa moraalisilla argumenteilla. Sen sijaan tiede ja tekninen kehitys pelastivat meidät kivihiilen mustaamalta taivaalta ja veikkaisin, että sinne ne vedot kannattaa jatkossakin lyödä.

4) argumentti, että tulevien sukupolvien puolesta ei saa tehdä päätöksiä on täyttä hevonpaskaa ja sen esittäjät, joko leikkivät tai olevat tyhmiä. Sivilisaatio on sitä, että me nykyisyydessä yritämme tehdä jotain, mikä paitsi olisi hyvä meille, myös jatkuisi hyvänä muille. Mad Max -elokuvissahan käsitellään ydinenergiattomia tulevaisuuskuvia, että en tiedä olisiko ne tulevaisuudet lapset niin innoissaan siitäkään.

#61 kirjoitettu 24.07.2010 02:15

Veri kirjoitti:

Joku vääränaama vielä käy maalaamassa Hesarin talon seinälle aivan vitun ison Keskustan logon. Ikäänkuin vittuillakseen. Kiitti ihmiset, meikä lähtee baariin.




Mä tulen just baarista. Polttomoottorikäyttöisellä Birminghaminalaisella mopolla. Se energia mikä ihmisistä lähtee kun ne katsoo ja joraa kunnollista rokkibändiä pystyisi tuottamaan sen bändin äänentoiston ja paljon riittäisi myös ravintolan kylmälaitteisiin ja ilmastointiin!!

Matrix!

Joo. Mutta olen edelleen sitä mieltä, että ydinvoimalaratkaisut hyödyttävät isoja ylikansallisia firmoja ja ulkomaisia rakennusreppuyrittäjiä. Kun mällätään iso määrä rahaa yhteen paikkaan niin välistävetäjiä ja hyötyjiä ovat muut kuin ne kenen naapuriin ydinmiilu nousee.

Eikä ydinvoima Euroopassa ratkaise Intian ja Kiinan lisääntyvää hiilivoima/polttomoottoriongelmaa. Olkoonkin, että kiinalaiset ajelevat pienillä kaksitahtivehkeillä.... Mutta muutama miljardi öljyvetoista konetta lisää ei helpota näitä Gaijan keuhkoja.

Laitetaan rahaa enemmän fuusioenergian tutkimuksiin kuin amerikkalaiset eläkeläiset laittavat rahaa vipurahastoihin!

#62 kirjoitettu 24.07.2010 13:18

Veri kirjoitti:
Miksei jengi vois' digata niinku luonnonmukaisesta energiasta?

Minusta tuulivoimalat luonnossa tai padotut joet ovat kaukana luonnonmukaisuudesta. Nämä eivät myöskään ole kovin tehokkaita tapoja tuottaa energiaa.


Tuulivoimaa?

Suomessa tuulee melko vähän.

Aaltovoimaa*?

Suomessa aaltoilee melko vähän.

Aurinkoenergiaa?

Suomessa paistaa aurinko melko vähän.

Kenties jotain muuta, mitä?

No sitä ympäristöystävällistä ydinvoimaa.

#63 kirjoitettu 24.07.2010 14:34

JM kirjoitti:
Eikö nämä "ydinvoimalla korvataan fossiilisia polttoaineita" -ihmiset älyä, että koko homman idea on se, että muihin euroopan maihin nämä jättiyhtiöt ei saa enää rakentaa lisää ydinvoimaa, niin rakennetaan Suomeen, koska Euroopan sähköverkot tullaan yhdistämään ja tasaamaan sähkön hinta - Suomessa se siis tulee nousemaan, mutta esim. Saksassa laskemaan. Tätä yhdistämistä varten tarvitaan lisäydinvoimaa, että saksalaisten sähkönhinta ei nouse tolkuttomasti. Suomalaiset ei tästä tule juuri mitään hyötymään. Päin vastoin, saadaan vahtia jätepurkkeja hamaan tulevaisuuteen, ihan omalla kustannuksella.


Ei toi silti muuta sitä, että ydinvoima on ympäristöystävällisempää. Tosta saa sellaisen käsityksen, että sun mielestä ei pitäisi tehdä mitään mistä ei saa välitöntä hyötyä itselleen. Vaikka sitten ympäristön kustannuksella.

#64 kirjoitettu 24.07.2010 14:40

Sunt1o kirjoitti:
Miten vaarallista se ydinjäte nyt muuten niinkun on? Miulle on jääny tää aina vähän epäselväksi kun on aika ristiriitasia väitteitä ja paljon spekulaatiota.

Lähinnä siis spekulaatiota lienee siitä, että miten hyvin ja varmasti onnistutaan estämään sen jätteen leviäminen sieltä maaperän kapseleista. Ydinjätteen käytännön ongelma on sen radioaktiivinen säteily, jonka haittavaikutukset esim. ihmiselle ja muulle eliöstölle kyllä tiedetään, eli siitä tuskin mitään spekulaatiota on. Tsernobylin alueellahan luonto kukoistaa, mitä kasvillisuuteen tulee.

#65 kirjoitettu 24.07.2010 14:40

Veri kirjoitti:
Jos maitopurkillinen ydinjätettä päätyy luontoon, se on siellä vielä 200'000 vuoden kuluttuakin.

Että silläviisiin.


Että silläviisiin. 200 000 vuoden päästä sä voit vaikka hieroa sitä ydinjätettä naamaas ilman haittavaikutuksia.

#66 kirjoitettu 24.07.2010 16:53

Ydinenergia saattaa näyttää tällähetkellä edullisimmalta ja turvallisimmalta energialähteeltä. Mutta kuten Pohjois-Korea ja Iran ovat osoittaneet, väärissä käsissä ydinenergiaosaaminen on hyvin vaarallista. Ja köyhdytetystä uraanista saavat pienemmätkin terroristitoimijat helposti rakennettua niinsanottuja "likaisia pommeja". Ja pudottelihan sitä Yhdysvallatkin viimeisimmässä Irakin sodassaan.

Eikä tarvita kuin yksi kunnollinen ydinvoimalaonnettomuus ja kaikki laskelmat ydinvoiman edullisuudesta heittävät kuperkeikkaa.

Maailmassa on yhä säteilyturvallisuudeltaan kyseenalaisiakin ydinvoimaloita, edellisen sukupolven tekniikkaa ja humalaisia insinöörejä mm. Ukrainassa ja Ruotsissa tässä viimeksi...

#67 kirjoitettu 26.07.2010 14:38 Muok:26.07.2010 14:39

Veri kirjoitti:
Miksei jengi vois' digata niinku luonnonmukaisesta energiasta?

Tuulivoimaa? Aaltovoimaa*? Aurinkoenergiaa? Kenties jotain muuta, mitä?


Kerroin edellisellä sivullakäsitteestä nimeltään perusvoima. Kannattaa katsoa sieltä, en viitsi enää sitä toistaa. "Luonnonmukainen energia" tarkoittanee tässä uusiutuvaa energiaa? Se kelpaa hyvin lisäenergiaksi, mutta perusvoimaksi huonosti, koska energiaa on liian hankala varastoida.

Minä muuten diggaan sekä ydinvoimasta että uusiutuvista energiamuodoista. Olenko sitten joku poikkeustapaus?

Sistis muokkasi viestiä 14:38 26.07.2010

#68 kirjoitettu 26.07.2010 14:47

Sunt1o kirjoitti:

Miten vaarallista se ydinjäte nyt muuten niinkun on? Miulle on jääny tää aina vähän epäselväksi kun on aika ristiriitasia väitteitä ja paljon spekulaatiota.

Ni osaako joku kertoa et mihin sen vaarallisuutta niinkun vois verrata ja mitä se niinkun käytännössä aiheuttaa?


Tässä on aika hyvät selvitykset ydinjätteestä ja loppusijoituksesta

http://fi.wikipedia.or...
http://fi.wikipedia.or...

Kuten linkeistä selviää, olisi mahdollista "kierrättää" ydinjätettä, eli muuntaa siitä 95% uudelleen polttoaineeksi. Tämä on kuitenkin kallista, eikä tätä vaihtoehtoa käytetä. Ydinjätteen geologinen loppusijoitus on siksi hyväksi vaihtoehdoksi ajateltu. Jälkimmäinen linkki sisältää aika kattavan kuvauksen prosessista. Samaisessa linkissä todetaan, että jo kaksi metriä kalliota vaimentaa säteilyä riittävästi.

Yleensähän vastustajat käyttävät argumenttinaan sitä, että jääkausi saattaa puskea nuo "tynnyrit" maan pinnalle. Sanotaanko nyt niin, että jos sellainen luonnonmullistus tulee, että nuo "tynnyrit" pääsevät etenemään n. 400m:n syvyydestä kallioperän läpi, on täällä varmasti isompiakin ongelmia.

#69 kirjoitettu 28.07.2010 10:07

Yksi aivan käyttökelpoinen ydinvoiman korvaaja olisi dieselvoimalat. Ne voitaisiin laittaa toimimaan biokaasulla ja viisi sellaista vastaisi yhtä ydinvoimalaa. Niitä voitaisiin lisäksi rakentaa sitämukaa, kun sähköntarve kasvaa. Katalysaattorilla varustettuina ne olisivat melko puhtaitakin. Niistä toki tulisi hiilidioksiidia, mutta jos ne toimisivat biokaasulla, eli metaanilla, ne muuttaisivat metaania hiilidioksiidiksi. Kaikki kai muistavat metaanin olevan hiilidioksiidia pahempi kasvihuonekaasu.
Lisäksi noita dieselvoimaloita on rakennettu ulkomaille täällä Suomessa. Tarkemmin Jyväskylässä. Niitä pyörittää iso laivadieselmoottori, eli ei ole mistään leikkikalusta kyse.
Ei vaan käy sekään ajatus Suomen päättäjille. Ydinvoiman korvaajiksi väitetään yksinomaan öljyä, hiiltä, tuulta ja aurinkoa. Kaikkein toimivinta korvausmuotoa ei mainita ollenkaan. Minkähän takia?

#70 kirjoitettu 28.07.2010 12:02

Lautajaska kirjoitti:
Yksi aivan käyttökelpoinen ydinvoiman korvaaja olisi dieselvoimalat. Ne voitaisiin laittaa toimimaan biokaasulla ja viisi sellaista vastaisi yhtä ydinvoimalaa. Niitä voitaisiin lisäksi rakentaa sitämukaa, kun sähköntarve kasvaa. Katalysaattorilla varustettuina ne olisivat melko puhtaitakin. Niistä toki tulisi hiilidioksiidia, mutta jos ne toimisivat biokaasulla, eli metaanilla, ne muuttaisivat metaania hiilidioksiidiksi. Kaikki kai muistavat metaanin olevan hiilidioksiidia pahempi kasvihuonekaasu.
Lisäksi noita dieselvoimaloita on rakennettu ulkomaille täällä Suomessa. Tarkemmin Jyväskylässä. Niitä pyörittää iso laivadieselmoottori, eli ei ole mistään leikkikalusta kyse.
Ei vaan käy sekään ajatus Suomen päättäjille. Ydinvoiman korvaajiksi väitetään yksinomaan öljyä, hiiltä, tuulta ja aurinkoa. Kaikkein toimivinta korvausmuotoa ei mainita ollenkaan. Minkähän takia?


No yleensä syynä miksi esim ydinvoimaa pidetään parhaana vaihtoehtona että se kuluttaa resursseja todella vähän. En itse tiedä paljon tuollainen pierulaitos kuluttaa resursseja mutta jos se oikeasti ei veisi paljoa mitään niin niitten rakentaminen olisi jo nyt aloillaan.

Ongelmana monissa noissa luonnollisissa voimaloissa esim tuulivoimaloissa on se että Suomi lähtisi varmaan lentoon niitten määrästä jos tuulivoimalat olisivat se pääasiallinen sähkötuotannon lähde.

#71 kirjoitettu 28.07.2010 12:53

Coivisto kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Yksi aivan käyttökelpoinen ydinvoiman korvaaja olisi dieselvoimalat. Ne voitaisiin laittaa toimimaan biokaasulla ja viisi sellaista vastaisi yhtä ydinvoimalaa. Niitä voitaisiin lisäksi rakentaa sitämukaa, kun sähköntarve kasvaa. Katalysaattorilla varustettuina ne olisivat melko puhtaitakin. Niistä toki tulisi hiilidioksiidia, mutta jos ne toimisivat biokaasulla, eli metaanilla, ne muuttaisivat metaania hiilidioksiidiksi. Kaikki kai muistavat metaanin olevan hiilidioksiidia pahempi kasvihuonekaasu.
Lisäksi noita dieselvoimaloita on rakennettu ulkomaille täällä Suomessa. Tarkemmin Jyväskylässä. Niitä pyörittää iso laivadieselmoottori, eli ei ole mistään leikkikalusta kyse.
Ei vaan käy sekään ajatus Suomen päättäjille. Ydinvoiman korvaajiksi väitetään yksinomaan öljyä, hiiltä, tuulta ja aurinkoa. Kaikkein toimivinta korvausmuotoa ei mainita ollenkaan. Minkähän takia?


No yleensä syynä miksi esim ydinvoimaa pidetään parhaana vaihtoehtona että se kuluttaa resursseja todella vähän. En itse tiedä paljon tuollainen pierulaitos kuluttaa resursseja mutta jos se oikeasti ei veisi paljoa mitään niin niitten rakentaminen olisi jo nyt aloillaan.

Ongelmana monissa noissa luonnollisissa voimaloissa esim tuulivoimaloissa on se että Suomi lähtisi varmaan lentoon niitten määrästä jos tuulivoimalat olisivat se pääasiallinen sähkötuotannon lähde.


Asiaa ihmeteltiin kerran TV:n ohjelmassa, tosin se tapahtui jo Lipposen kaudella. Sen jälkeen joku kansanedustaja kysyi asiasta, mutta ministerin vastaus oli hyvin ylimalkainen. Sitä ei otettu jotenkin ollenkaan tosissaan.
mm. Brasiliaan on suomesta toimitettu useita dieselvoimaloita Metson toimesta Jyväskylästä.
Sellaisen käyttövoimaksi kävisi öljyn lisäksi maakaasu ja biokaasu. Jos käytettäisiin jälkimmäistä, niin se vähentäisi metaanipäästöjä ja olisi siten ympäristöystävällinen vaihtoehto. Lisäksi vielä se etu, että ne olisivat valmisteina täysin kotimaisia, mitä ei noista ydinvoimaloista sanoa. En ollenkaan ymmärrä, miksi niitä ei oteta tosissaan, ei edes mukaan vaihtoehtoihin niistä keskusteltaessa.

#72 kirjoitettu 28.07.2010 18:12

Ydinvoima = OK, Suomen failit ja kähmimiset keski-eurooppalaisen ydinmonopolin kanssa jonka seurauksena ihmiset jotka eivät osaa edes rakentaa taloja rakentavat ydinvoimaloita = vittu mitä paskaa.

#73 kirjoitettu 28.07.2010 22:24

Lautajaska kirjoitti:
Yksi aivan käyttökelpoinen ydinvoiman korvaaja olisi dieselvoimalat.


Joo, mulle tuli mieleen tällanen "Nuottatien dieselvoimala"
Ensin haetaan Leiffin mersu. Laitetaan mersu käyntiin. Laitetaan mersusta tuulilasinpyyhkijät päälle.
Tuulilasinpyyhkijöihin kiinnitetään keppi, joiden toisessa päässä on mela.
Mela on mersun katolle sijoitetussa pitkänmallisessa vesiastiassa.
Astiaan tulee aaltoja kun pyyhkijät heiluttaa melaa astian toisessa päässä.
Aallot heiluttelee turbiinia. Turbiini tekee sähköä.

Tällä virityksellä sais kunnolliset narkkausvalot koko kämppään.

#74 kirjoitettu 29.07.2010 08:19

Lautajaska kirjoitti:
En ollenkaan ymmärrä, miksi niitä ei oteta tosissaan, ei edes mukaan vaihtoehtoihin niistä keskusteltaessa.


Keski-ikäset papat saanu johtajataitonsa sodista selvinneiltä, mutta eivät siltikään tajua, että ydinvoimala on keskitetty systeemi ja nykyisissä sodissa hajautus voittaa aina keskityksen.

Tuulivoimalaoita sinne tänne ni ei pysty ryssä pistämään Suomea pimeeks yhellä pommilla niinku nyt on tilanne.

Pointtini nyt oli se, että ei paljon logiikantajua ole noilla päättäjillämme.

#75 kirjoitettu 30.07.2010 12:38

Tuulivoimaloiden vastustajat kirjoittavat lehdissä haukkuen niiden hyötysuhdetta. Sitä olen naureskellut, kun tuulivoimalan hyötysuhde on aina 100. Hyötysuhde ei ole sitä, paljonko suurimpaan mahdolliseen tehoon verraten keskimäärin saadaan, vaan mikä on käytetyn ja saatavan tehon ero. Tuulivoimahan on ilmaista. Hyötysuhde on sitä, paljonko sähköä saadaan lapiollisesta hiiltä. Hiilien lämmöstäkin vain pieni osa pyörittää turbiinia.

Ei kyse siitä ole, että jos ei olekaan niin kova tuuli, että saataisiin suurin mahdollinen wattimäärä ulos.
Suomi ei tuulivoiman kannalta ole yhtä otollinen paikka, kuin vaikka Espanja, mutta senkin lisääminen on ihan perusteltua.

#76 kirjoitettu 30.07.2010 13:04

Lautajaska kirjoitti:
tuulivoimalan hyötysuhde on aina 100.


Eikä ole. Kyllä siinä dynamossa tms. on sen verran kitkaa että siinä syntyy myös lämpöä, joten kaikki liike-energia ei muutu sähköenergiaksi.
Ja kun vähän kooveegeettää niin voi kertoa, että sen tuulivoimalan hyötysuhde on vain 59,3 %.

#77 kirjoitettu 30.07.2010 13:08

Lautajaska kirjoitti:
Sitä olen naureskellut, kun tuulivoimalan hyötysuhde on aina 100. Hyötysuhde ei ole sitä, paljonko suurimpaan mahdolliseen tehoon verraten keskimäärin saadaan, vaan mikä on käytetyn ja saatavan tehon ero. Tuulivoimahan on ilmaista. Hyötysuhde on sitä, paljonko sähköä saadaan lapiollisesta hiiltä. Hiilien lämmöstäkin vain pieni osa pyörittää turbiinia.

Nyt menee vähän yli hilseen?

Hyötysuhteen ensimmäisen määritelmät tunnut tietävän suunnilleen. Se on siis saatavan tehon suhde käytettyyn tehoon. Ainoa vaan on, että et sinä pysty muuttamaan ikinä kaikkea tuulen energiaa sähköenergiaksi, vaan osa kuluu aina mm. kitkan takia. Tuulivoimaloissa on myös eroja. Yksi toimii periaatteessa tehokkaammin toisella tuulen voimakkuudella kuin toinen ja päinvastoin. Koska tuulen nopeus vaihtelee suuresti, tuulivoimalat toimivat pienen osan ajastaan optimitehokkuudellaan.

Jälkimmäinen hyötysuhteen määritelmäsi on kyllä aika erikoinen.

#78 kirjoitettu 30.07.2010 15:04

Tällä viikolla oli lehdessä kirjoitus, jossa kirjoittaja ymmärsi hyötysuhteen olevan sitä, että tuulivoimalan huipputeho oli isompi, kuin mitä siitä huipputilannetta huonompien tuulimäärien vuoksi oli saatavissa. Siihen tässä lähinnä viittaan.

Kun tuulivoimaa ei tarvitse ostaa, niin kaikki mitä tulee on plussaa. Eli siihen ei syötetä mitään, vaan käytetään hyväksi jo olevaa energiaa.
Jos hyötysuhdetta verrataan tuulen siipiin antamaan energiaan ja siitä tulevaan sähköön, on toki olemassa hävikki matkalla. Ei siinä kuitenkaan kovin paljoa lämpöä synny. Ei niistä sentään kaukolämmön lähteeksi ole.

#79 kirjoitettu 31.07.2010 13:55

Lautajaska kirjoitti:

Kun tuulivoimaa ei tarvitse ostaa, niin kaikki mitä tulee on plussaa. Eli siihen ei syötetä mitään, vaan käytetään hyväksi jo olevaa energiaa.


Mä haluisin muuttaa siihen todellisuuteen missä tuulivoima on ilmasta, ei ole rakennus- tai ylläpitokuluja eikä tarvitse rakentaa koko sähköverkkoa uusiksi vastaamaan epätasaista syöttöä. Lisäksi tietenkin on ilmaista maa-alaa järjettömän paljon johon nämä helvetinrotiskot rakennetaan.

#80 kirjoitettu 31.07.2010 14:43

Epoche kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Kun tuulivoimaa ei tarvitse ostaa, niin kaikki mitä tulee on plussaa. Eli siihen ei syötetä mitään, vaan käytetään hyväksi jo olevaa energiaa.


Mä haluisin muuttaa siihen todellisuuteen missä tuulivoima on ilmasta, ei ole rakennus- tai ylläpitokuluja eikä tarvitse rakentaa koko sähköverkkoa uusiksi vastaamaan epätasaista syöttöä. Lisäksi tietenkin on ilmaista maa-alaa järjettömän paljon johon nämä helvetinrotiskot rakennetaan.


Ei ole atomivoimalakaan ilmainen. Se ei edes toimi ilmaiseksi. Hyötysuhteessakin sillä lämmitetään eniten merivettä. Tuulivoimalan teko tietenkin maksaa, kuten kaikkien muidenkin voimaloiden teko, mutta tuulta ei tarvitse ostaa. Kummastelen, että kaikki nuo kustannukset itkettävät, kun on tuulivoimasta puhe, mutta minkään muun voimalatyypin kohdalla ei.
Ruotsalaiset ovat tuon epätasaisen syötön ratkaisseet siten, että tuulivoimala tekee vetyä ja sähköä tehdään vasta siitä vedystä.
Ja minkälainen helvetin rotisko se atomimiilu on, sekö ei tarvitse ollenkaan maa-alaa...
Gran Kanarialla koko saari on tuulivoimalla ja siellä käytetään huomattavasti pienempikokoisia myllyjä. Kannattaa katsella vaikkapa Googlen katunäkymillä. Siellä pyörii noin 120 myllyä.
Aivan pakko ei olisi tehdä noin valtavia rotiskoja, kuin täällä on käytössä.