Mikseri.net

#42 kirjoitettu 02.12.2011 18:34

Kirjoitin aiemmin:
Sen sijaan voisit oikeasti yrittää perustella niitä väitteitä joita olet esittänyt, vielä ei ole uskottavaa selitystä tullut sinulta tähän asiaan.

Tarkennan:

- Sanoin että monoteististen uskontojen leviäminen samalla kun polyteistiset uskonnot ovat supistuneet monessa paikassa on historiallinen fakta. Quafkakin mainitsi tämän todeksi omassa kirjoituksessaan. Sinä sanoit ettei kyseessä ole fakta, ja sen sijaan että olisit perustellut väitettäsi itse, sanoit että quafka on perustellut jo puolestasi, vaikka ymmärtääkseni quafka ei missään vaiheessa ole tätä tosiasiaa kumonnut.

- Oletit että puheena oleva historialliselle faktalle perustuva kysymys sisältäisi automaattisesti arvoväittämän, mutta et perustellut että miksi niin oletettavasti edes olisi.

- Väitit ettei monoteististen uskontojen leviäminen ole johdonmukainen ilmiö. Et perustellut tätä väitettä mitenkään.

- Oletit että minulla on jokin arvolataus kun puhuin monoteistisistä ja polyteistisistä uskonnoista sekä niiden leviämisestä ja supistumisesta. Mikä edes on tämä arvoväittämä jonka siinä luulet näkeväsi?

#43 kirjoitettu 02.12.2011 19:13

Free-Soul kirjoitti:

- Sanoin että monoteististen uskontojen leviäminen samalla kun polyteistiset uskonnot ovat supistuneet monessa paikassa on historiallinen fakta. Quafkakin mainitsi tämän todeksi omassa kirjoituksessaan. Sinä sanoit ettei kyseessä ole fakta, ja sen sijaan että olisit perustellut väitettäsi itse, sanoit että quafka on perustellut jo puolestasi, vaikka ymmärtääkseni quafka ei missään vaiheessa ole tätä tosiasiaa kumonnut.


Alleviivasin olennaisen. Kokonaisuutena tarkasteltuna tämä ei minusta ole mitenkään faktaa yleisesti esitettynä väittämänä.

- Oletit että puheena oleva historialliselle faktalle perustuva kysymys sisältäisi automaattisesti arvoväittämän, mutta et perustellut että miksi niin oletettavasti edes olisi.


Kun kysymyksessä esitetään fakta, joka ei ole fakta, niin se antaa jo selvästi johdattelvan leiman kysymykselle. Sitä myötä se on helppo tulkita arvolatautuneeksi kysymyksesi, etenkin kun perinteisesti suomalaisessa mediailmastossa monoteismin ja polyteismin ero on tulkittu hyvinkin arvopohjaisesti. Vaikka et itse olisi tarkoittanut kysymystäsi arvolatautuneeksi, niin suomalaisessa mediailmastossa se on sellainen.

- Väitit ettei monoteististen uskontojen leviäminen ole johdonmukainen ilmiö. Et perustellut tätä väitettä mitenkään.


Perustelen sitä edelleen quafkan vastauksella. Vain osassa maailmaa ilmiö on todellinen ja osassa ei. Kun katsoo kokonaiskuvaa, niin näkee selvästi että kyseessä ei ole johdonmukainen ilmiö, vaan alueellinen (ja hyvin samantyyppisillä pohjalla tapahtunut) alueellinen kehitys. Samantyyppisellä pohjalla viittaan teknisesti huomttavan ylivallan uskoihin vs. eknisesti kehi9ttymättömien heimouskontojen uskonnot.

- Oletit että minulla on jokin arvolataus kun puhuin monoteistisistä ja polyteistisistä uskonnoista sekä niiden leviämisestä ja supistumisesta. Mikä edes on tämä arvoväittämä jonka siinä luulet näkeväsi?


Arvoväittämä, jota kysymyksesi implikoi, tarkoitit sinä sitä tai et on se, että monoteistiset uskonnot olisivat uskontoevolutaativisesti jotenkin ylivertaisia polyteistisiin uskontoihin nähden. Tämä ei nähdäkseni pidä paikkaansa. Pitääkö sinusta?

#44 kirjoitettu 02.12.2011 19:48

Haava kirjoitti:
Alleviivasin olennaisen. Kokonaisuutena tarkasteltuna tämä ei minusta ole mitenkään faktaa yleisesti esitettynä väittämänä.

Höpö höpö. On fakta että monoteististen uskontojen leviämistä on tapahtunut laajalti - siitä huolimatta vaikkei sitä joka puolella maailmaa olisikaan levinnyt. Se on ihan paikkaansa pitävä väite ihan yleisestikin esitettynä. Samalla tavalla kuin voidaan sanoa germaanisten ja romaanisten kielen leviämisen lajoille alueille monien pienien heimokielien kustannuksella olevan faktaa, siitä huolimatta että ne eivät ole levinneet koko maailmaan.

Sun logiikalla ilmiön pitäisi tapahtua koko maailmassa että se olisi todellinen ilmiö. Näinhän ei ole.

Kun kysymyksessä esitetään fakta, joka ei ole fakta, niin se antaa jo selvästi johdattelvan leiman kysymykselle.

Mutta kun se on fakta. Kerroin jo.

Perustelen sitä edelleen quafkan vastauksella. Vain osassa maailmaa ilmiö on todellinen ja osassa ei. Kun katsoo kokonaiskuvaa, niin näkee selvästi että kyseessä ei ole johdonmukainen ilmiö, vaan alueellinen (ja hyvin samantyyppisillä pohjalla tapahtunut) alueellinen kehitys.

Ai että jotta ilmiön olevan johdonmukaisesti tapahtuva, sen on tapahduttava koko maailmassa? En näe logiikkaa tässä väitteessä.

Arvoväittämä, jota kysymyksesi implikoi, tarkoitit sinä sitä tai et on se, että monoteistiset uskonnot olisivat uskontoevolutaativisesti jotenkin ylivertaisia polyteistisiin uskontoihin nähden.

En implikoinut niin. Se että kuitenkin erehdyit niin luulemaan, on toki ymmärrettävää kulttuurikehyksesi huomioon ottaen.

#45 kirjoitettu 02.12.2011 20:08

Free-Soul kirjoitti:

Höpö höpö. On fakta että monoteististen uskontojen leviämistä on tapahtunut laajalti - siitä huolimatta vaikkei sitä joka puolella maailmaa olisikaan levinnyt. Se on ihan paikkaansa pitävä väite ihan yleisestikin esitettynä.


Olen tästä erimieltä ja esimerkkiisi vastaukseni osoittaa hyvin miksi.

Samalla tavalla kuin voidaan sanoa germaanisten ja romaanisten kielen leviämisen lajoille alueille monien pienien heimokielien kustannuksella olevan faktaa, siitä huolimatta että ne eivät ole levinneet koko maailmaan.


Huono esimerkki. Germaanisia kieliä ei ollut leviämässä ympäri maailmaa. Mutta jos joku nyt sanoo, että germaanisen kielet leviävät yleisesti todella hyvin, niin olisi se aika eriskummallinen väittämä.

Sun logiikalla ilmiön pitäisi tapahtua koko maailmassa että se olisi todellinen ilmiö. Näinhän ei ole.


Kyllä. Jos esittää yleisen väitteen, niin sen pitäsii pitää yleisesti paikkaansa.

Mutta kun se on fakta. Kerroin jo.


Eikä ole. Kerroin jo.

Ai että jotta ilmiön olevan johdonmukaisesti tapahtuva, sen on tapahduttava koko maailmassa? En näe logiikkaa tässä väitteessä.


Kyllä. Jotta voisimme väittää, että tietynlainen uskoto on leviävämpää sorttia kuin toisenlainen uskonto, niin kyllä sen ilmiön on silloin iltava johdonmukaista kaikkialla. Jos ei ole, niin eihän se silloin ole.

En implikoinut niin. Se että kuitenkin erehdyit niin luulemaan, on toki ymmärrettävää kulttuurikehyksesi huomioon ottaen.


Uskon että et tarkoittanut moista implikaatiota, mutta edelleen ei pelkästään minun kulttuurikehykseni huomioonotten väitän, että tuo kysymys ihan yleisesti implikoi sitä tarkoitit sinä sitä tai et.

#46 kirjoitettu 02.12.2011 20:35 Muok:02.12.2011 20:36

Haava kirjoitti:
Olen tästä erimieltä ja esimerkkiisi vastaukseni osoittaa hyvin miksi.

Olen eri mieltä ja esimerkissä ei ole mitään vikaa.


Huono esimerkki. Germaanisia kieliä ei ollut leviämässä ympäri maailmaa. Mutta jos joku nyt sanoo, että germaanisen kielet leviävät yleisesti todella hyvin, niin olisi se aika eriskummallinen väittämä.

*kröh* Englanti on germaaninen kieli... *kröh*


Kyllä. Jos esittää yleisen väitteen, niin sen pitäsii pitää yleisesti paikkaansa.

Yleisesti ottaen ei ole sama kuin kaikkialla!

Eikä ole. Kerroin jo.

Huoh... No ollaan sitten eri mieltä.


Kyllä. Jotta voisimme väittää, että tietynlainen uskoto on leviävämpää sorttia kuin toisenlainen uskonto, niin kyllä sen ilmiön on silloin iltava johdonmukaista kaikkialla. Jos ei ole, niin eihän se silloin ole.

Väite ei ollut tarkalleen ottaen sellainen että se leviäminen liittyisi siihen tietynlaisuuteen. Se vain nyt sattuu olemaan niin että uskonto on tietynlainen, ja että se jostain tuntemattomasta syystä, jota kysyttiin, on myös leviävämpää sorttia kuin moni muu uskonto, johon verrattiin.

Uskon että et tarkoittanut moista implikaatiota, mutta edelleen ei pelkästään minun kulttuurikehykseni huomioonotten väitän, että tuo kysymys ihan yleisesti implikoi sitä tarkoitit sinä sitä tai et.

Implikoi kenelle implikoi. Jos sanomiseeni lisäillään vastaajan päässä implikaatioita joita minä en lähettäjänä ole sinne lisännyt, on vastuu vastaanottajan päässä eikä lähettäjän.

#47 kirjoitettu 02.12.2011 20:47

Free-Soul kirjoitti:

Olen eri mieltä ja esimerkissä ei ole mitään vikaa.


Perustele ihmeessä.

*kröh* Englanti on germaaninen kieli... *kröh*


Kappas. Laskin sen latinapohjaiseksi, mutta ei näköjään olekkaan, vaikka omaakin latinavaikutteiat merkittävästi.

Yleisesti ottaen ei ole sama kuin kaikkialla!


Kyllä tässä tapauksessa voidaan nähdä, että väite jonka kysymys esittää ei ole tosi. Leviäminen ei ole tapahtunut kysymyksesi esittämällä tavalla kuin osassa maailmaa.

Huoh... No ollaan sitten eri mieltä.


Perustelusi ovat huonoja.

Väite ei ollut tarkalleen ottaen sellainen että se leviäminen liittyisi siihen tietynlaisuuteen. Se vain nyt sattuu olemaan niin että uskonto on tietynlainen, ja että se jostain tuntemattomasta syystä, jota kysyttiin, on myös leviävämpää sorttia kuin moni muu uskonto, johon verrattiin.


Kyllä se esitti ihan puhtaan loogisesti tarkasteltuna väitteen, että tuon ominaiset uskonnot ovat levinneet yleisesti.

#48 kirjoitettu 02.12.2011 21:03

Miksi mikseri.net:ssä kaikki tuntuu tietävän kaiken musiikista ja sen tuottamisesta + muusta mikä ikinä musiikkiin liittyy? Onko olemassa yhtä ainutta tietä autuaaseen kaikkititävyyteen musiikissa, jolloin kaikkien musiikkityylien hallitsija voi vastata mihin tahansa kysymykseen minkä tahansa musiikkityylin edustajalta?

#49 kirjoitettu 02.12.2011 21:05

Ai nii, ja ihan mielenkiinnosta kysyn, miten ihmiset mieltää tilan nimeltä "ei mitään"? Jotain universumin ulkopuolisia juttuja...

#50 kirjoitettu 02.12.2011 21:16

Haava kirjoitti:
Perustele ihmeessä.

Perustelin jo. Sitäpaitsi se sun perustelu mun germaanisen kieli-esimerkin huonoudesta huono oli eikä mun esimerkki kielten leviämisestä, joka oli hyvä.


Kyllä tässä tapauksessa voidaan nähdä, että väite jonka kysymys esittää ei ole tosi. Leviäminen ei ole tapahtunut kysymyksesi esittämällä tavalla kuin osassa maailmaa.

No ei se kysymys silloin niitä muita maailmankolkkia koskenutkaan, daa.


Perustelusi ovat huonoja.

Pata kattilaa


Kyllä se esitti ihan puhtaan loogisesti tarkasteltuna väitteen, että tuon ominaiset uskonnot ovat levinneet yleisesti.

Jos sana 'yleisesti' viittaisi aina koko maailmaan, asia olisi noin. Mutta yleinen ei ole sama asia kuin kaiken kattava. En kysynyt, miksi monoteistiset uskonnot ovat vallanneet koko maailman. Kysyin miksi ne ovat levinneet niin tehokkaasti ja niin laajalle kuin ovat. Kysyin ihan selkeästi tätä jälkimmäistä. Ihan samalla tavalla kuin voisi kysyä yleisen kysymyksen siitä miksi vaikka juuri ne latinalaisvaikutteiset kielet ovat levinneet niin tehokkaasti niin laajalle kuin ne ovat tehneet, ilman että se kysymys a) implikoisi että latinalaisvaikutteiset kielet olisivat ylivertaisia muihin kieliin verrattuna, tai b) viittaisi siihen että kysymys sisältäisi oletuksen siitä että sama ilmiö olisi tapahtunut samalla tavalla ja intensiteetillä kaikkialla maailmassa.

#51 kirjoitettu 03.12.2011 00:16 Muok:03.12.2011 11:47

Free-Soul kirjoitti:

Perustelin jo. Sitäpaitsi se sun perustelu mun germaanisen kieli-esimerkin huonoudesta huono oli eikä mun esimerkki kielten leviämisestä, joka oli hyvä.


Siinä oli se vika, että se on levinnyt ympärimaailman, mutta esimerkkisi ei sisältänyt yhteyttä, kuten uskontokysymyksesi.

Kysyin miksi ne ovat levinneet niin tehokkaasti ja niin laajalle kuin ovat.


Et kysynyt. "Niin laajalle kuin ovat" on fiilikseltään ihan eri kuin "niin tehokkaasti".

Haava lisäsi viestiä 11:47 03.12.2011

Hyvänä lisänä vielä, että Quafka itsekkin totesi heti kättelyyn kysymyksestäsi, että se ei pidä paikkaansa. Eli hänkin tulkitsi sen sisältävän väittämän.

#52 kirjoitettu 03.12.2011 00:29

quafka kirjoitti:
Haluan päteä, kuten naisten lentopallo mainiossa peliaiheisessa ketjussa. Tai yritys on ainakin kova. Minuakin kiinnostaa selvitellä omia tietämyksen ja tietämättömyyden rajoja, kun nyt yrittää olla oikein koulutustakin alalle.

Kysyä voi mitä tahansa, mutta itseäni kiinnostavat yleiset kysymykset, ei niinkään pikkunippeli.


No alustus jäi vähän epäselväksi, mutta here it goes.

Miksi joku uskonto on parempi kuin toinen? Miksi on olemassa uskonnonvapaus, mutta ei mielipiteenvapautta?

Uskonto. Tuo tutkimaton korpimaa.

Miksi?

#53 kirjoitettu 03.12.2011 11:31

quafka kirjoitti:

Asutko Pohjois-Koreassa? Itse asun Suomessa, ja täällä tuosta mielipiteenvapaudesta saa nauttia täysin rinnoin. Poislukien totaalikieltäytyjät.


On täällä muitakin rajoituksia? Lapsiporno, kunnianloukkaukset, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jne..

#54 kirjoitettu 03.12.2011 13:38

quafka kirjoitti:
Asutko Pohjois-Koreassa? Itse asun Suomessa, ja täällä tuosta mielipiteenvapaudesta saa nauttia täysin rinnoin. Poislukien totaalikieltäytyjät.

Käsittääkseni totaalikieltäytyjiä ei sorreta mielipiteensä takia vaan toiminnan takia.

Toiminnanvapauttahan suomessa ei ole.

#55 kirjoitettu 03.12.2011 13:39

Haava kirjoitti:
On täällä muitakin rajoituksia? Lapsiporno, kunnianloukkaukset, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jne..

Eiks nääki rajotukset lähinnä koske toimintaa eikä mielipiteitä.

#56 kirjoitettu 03.12.2011 13:47 Muok:03.12.2011 13:48

Sunt1o kirjoitti:

Eiks nääki rajotukset lähinnä koske toimintaa eikä mielipiteitä.


Kyllä kiihotus kansanryhmää vastaan ja ainakin kunnianloukkaus ovat mielipide juttuja. Jos minun mielestäni vaikkapa esim. sinä olisit ruumiiden raiskaaja ja minä sanoisin tämän mielipiteeni, niin joutuisin siitä oikeudessa tilille vaikka se olisi tottakin, jos en sitä väitettä pysty todistamaan.

#57 kirjoitettu 03.12.2011 13:49

Haava kirjoitti:
Kyllä kiihotus kansanryhmää vastaan ja ainakin kunnianloukkaus ovat mielipide juttuja. Jos minun mielestäni vaikkapa esim. sinä olisit ruumiiden raiskaaja ja minä sanoisin tämän mielipiteeni, niin joutuisin siitä oikeudessa tilille vaikka se olisi totakin, jos en sitä väitettä pysty todistamaan.


Joo, siinä on jotain rajotuksia siinä miten sen mielipiteen saa ilmaista, mut ei varmastikkaan siinä että se itse mielipide olisi kielletty siinä määrin ettei sitä mitenkään saisi ilmaista.

On ihan sallittua sanoa kaverille että vihaa neekereitä. Tai että minä olen ruumiiden raiskaaja.

#58 kirjoitettu 03.12.2011 14:01 Muok:03.12.2011 14:01

Sunt1o kirjoitti:

Joo, siinä on jotain rajotuksia siinä miten sen mielipiteen saa ilmaista


Aika heikkoa "milipiteenvapaus" jos omaa mielipuidettään ei saaa julkisesti sanoa? Ei se ole oikeaa milipteen vapausta?

"Sananvapaus on oikeus ilmaista ja vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä kenenkään sitä estämättä." - wikipedia

On ihan sallittua sanoa kaverille että vihaa neekereitä. [...]


Tämä on vähän rajoilla. Facebookissa ei saa kavereille ainakaan sanoa.

[...] Tai että minä olen ruumiiden raiskaaja.


Tämä ei ole sallittua.

Haava muokkasi viestiä 14:01 03.12.2011

#59 kirjoitettu 03.12.2011 14:32

Haava kirjoitti:
Aika heikkoa "milipiteenvapaus" jos omaa mielipuidettään ei saaa julkisesti sanoa? Ei se ole oikeaa milipteen vapausta?

Tuo on sinun mielipiteesi. Miusta julkisten mielipiteitten ilmasussa voi olla rajotuksia ilman että sinällään ne ite mielipiteet on kiellettyjä.

"Sananvapaus on oikeus ilmaista ja vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä kenenkään sitä estämättä." - wikipedia

Täydellistä sananvapautta ei ole.

Tämä on vähän rajoilla. Facebookissa ei saa kavereille ainakaan sanoa.

Saa varmasti kahden kesken, julkinen esitys tietysti eri asia.

Tämä ei ole sallittua.

Uskoisin että tässäkin on käytännössä kontekstisidonnaisuus. Jos minä raiskaan ruumiita (mitä ehkä teen, ehkä en) niin käsittääkseni se ei ole salattava asia, joskaan sen mikä tahansa tiedottaminen ei ole hyväksyttävää.

#60 kirjoitettu 03.12.2011 14:54 Muok:03.12.2011 14:56

Haava kirjoitti:


Kyllä minä puhuisin uskonnoissa MYÖS ihan sellaisen perinteisen tieteellisen mallin mukaisesta tutkimuksesta. Sen arvottamisen voi jättää sitten lukijalle.


Tutkimusten alkuvaiheessa on aina pyrkimysten määrittely mitä tutkitaan, mihin pyritään ja miksi. Mutta joo siis kaiken kaikkiaan ihan hyvin vastasit ja ymmärsin että viittaat tutkijan neutraaliuuteen sanomallasi. Fenomenologiahan ei ole tietenkään mikään ismi joka määrittäisi valmiiksi miten asioihin suhtaudutaan. Se on filosofian tutkimussuunta ihmisen totuuskokemuksesta, kuten varmastikin tiedät. Koen sen sinällään mielenkiintoiseksi, koska kenenkään totuuskokemus ei ole varsinaisesti "väärä". Mutta erityisen mielenkiintoiseksi mennään mielestäni silloin kun tehdään vaikkapa etnograafista tutkimusta jostain alueesta, kaupunginosasta, sen sosiaalisesta rakenteesta ja kartoitetaan ihmisten historiaa ja nykyisyyttä. Kun tällaiseen tutkimukseen lisätään fenomenologinen tutkimusmotiivi, voisi tulos olla hyvin mielenkiintoinen. Samanlaista tutkimusta voisi tehdä periaatteessa eri uskontokuntien edustajista. Omasta mielestäni fenomenologia on sikälikin mielenkiintoista koska siinä piilee eräänlainen optimismin vivahde itsessään.

Quafka, eikös uskontofenomenologinen tutkimus ole myös oma tutkimussuuntansa? Voisitko kertoa ja määritellä sen? Onko se esim. filosofiasta oma irtonainen haaransa, jonka ovat määritelleet uskontokuntien edustajat itse?

#61 kirjoitettu 03.12.2011 18:20

Ok. Kiitos! Olen huomannut että Eliadea on hehkutettu vuoskymmenet ja kait sitä tosiaan pidetään monen tutkimussuunnan kannalta (esim. myös antropologien keskuudessa) merkittävänä tutkijana joka on vaikuttanut useankin tutkimushaaran kehityssuuntaan. (Täytyy tähän kertoa että mm. oma äitimuorini teki SKS:ssa pitkän työuran ja hän kerran heilutteli edessäni Eliaden teoksen kopiota [alkuperäispainoksesta!] ja kysyi että "oletkos perehtynyt jo"? )

quafka kirjoitti:
Eliaden tekstiä lukiessa tulee sellainen kuva, että mies ajattelee pyhän olevan olemassa ihan itsessään ihmisistä riippumatta, ja tässä hän astuu mielestäni epätieteen puolelle.

En ihan ymmärrä tuota viimmeistä kysymystäsi, mutta ainakin sen voin sanoa, että uskontofenomenologia rakennettiin alun perin juutalais-kristillisen aineiston ja käsitteistön pohjalle, jota sitten lähdettiin todistelemaan hakemalla vastaavia piirteitä eri uskonnoista.


Moni tutkimussuuntahan on saanut alkunsa toisinaan aika epäilyttävistäkin "älyn" väläyksistä. Jos miettii vaikkapa antropologian ja etnografian vanhaa alkuhistoriaa päädytään melkoisille mustille vesille (frenologia, kansojen kuvausmetodit, rotuopit ja mielisairaaloiden historia). Mutta täytyy sanoa, että olen itse todella positiivisesti yllättynyt kuinka esim. etnograafinen tutkimus on kehittynyt ja löytänyt tänä päivänä aivan uudenlaisia tutkimusaiheita ja metodeita. On esim. ns. kouluetnografia ja yhteys naistutkimukseen ja feminismiin... Olettaisi että uskontofenomenologinen tutkimuskin on varmaan kehittynyt Eliaden ajoista.

#62 kirjoitettu 03.12.2011 18:43

Miksi uskonto (mikä hyvänsä niistä) on? Miksi toinen ihminen on parempi kuin toinen? Miksi ihminen on parempi kuin eläin? Miksi toinen eläin on parempi kuin toinen? Miksi raha hallitsee?

#63 kirjoitettu 04.12.2011 00:37 Muok:04.12.2011 11:33

Shah kirjoitti:

Fenomenologiahan ei ole tietenkään mikään ismi joka määrittäisi valmiiksi miten asioihin suhtaudutaan.


Joo siis printeisellä tieteellisellä viiottasin toki tähän "suorasta luonnontieellisestä perinteestä nousevaan tutkimukseen".

#64 kirjoitettu 04.12.2011 00:37

Sunt1o kirjoitti:

Tuo on sinun mielipiteesi. Miusta julkisten mielipiteitten ilmasussa voi olla rajotuksia ilman että sinällään ne ite mielipiteet on kiellettyjä.


EI mielipiteen vapaudella ikinä tarkoiteta sitä, että saa olla jotain mieltä yksin hiljaa keskenään? Tai sanotaan, että tosi harvassa kontekstissa ja ei ainakaan siinä kohtaa miten sitä nyt käytettiin tässä ketjussa. Kyllähän sillä viitattiin selvästi suoraan sanavapauteen, joka on rajoitettua suomessa.

#65 kirjoitettu 04.12.2011 13:04

Haava kirjoitti:
EI mielipiteen vapaudella ikinä tarkoiteta sitä, että saa olla jotain mieltä yksin hiljaa keskenään? Tai sanotaan, että tosi harvassa kontekstissa ja ei ainakaan siinä kohtaa miten sitä nyt käytettiin tässä ketjussa. Kyllähän sillä viitattiin selvästi suoraan sanavapauteen, joka on rajoitettua suomessa.


Joo mut mielipiteen vapaudella ei myöskään yleensä meinata sitä että niitä mielipiteitä saa ilmaista missä vaan ja miten vaan. Jotkut toiminnat on silti kiellettyjä.

#66 kirjoitettu 04.12.2011 13:11 Muok:04.12.2011 13:14

Sunt1o kirjoitti:

Joo mut mielipiteen vapaudella ei myöskään yleensä meinata sitä että niitä mielipiteitä saa ilmaista missä vaan ja miten vaan. Jotkut toiminnat on silti kiellettyjä.


Ei toki. On suomessa suhteellisen laaja mielipteenvapaus, mutta ei täydellinen. Pohjoikoreassakin on mielipiteenvapautta...

Että noita täysin äöärilaitoja ei löydy, että on enempi tai vähempi makuasia mihin sen tahtoo vetää sen rajan.

Et voi kiistää sitä, etteivätkö nuo olisi sanavapauden rajoittamista.

#67 kirjoitettu 04.12.2011 13:24

Haava kirjoitti:
Et voi kiistää sitä, etteivätkö nuo olisi sanavapauden rajoittamista.

En nyt tiiä mihin tää lause meinas, mutta en sitä kiistäkkään etteikö sananvapautta rajotettas, kyllähän sitä selvästi rajotetaan.

#68 kirjoitettu 04.12.2011 14:22

Tuo kysymys ihmisen paremmuudesta toiseen ihmiseen oli vähän kärjistetty, yleensähän se menee yhteiskuntaluokan mukaan. Menestyvä ihminen pitää itseään huonommin menestyvää parempana. Monet menestyvät ihmiset nostavat itsensä jalustalle josta katselevat alentuvasti rahvaaseen. Miksi? Mikä kulttuurissamme sen saa aikaan?

Ja eläimistä, Jos ihminen tappaa toisen ihmisen hän joutuu todennäköisesti tuomiolle, jos esim. susi tulee asutuksen lähelle se saa aikaan joukkoreaktion jossa vaaditaan susien tappamista.

Raha hallitsee koko länsimaista kulttuuria, mitä enemmän rahaa sen enemmän valtaa. Miksi näin on päässyt käymään?

#69 kirjoitettu 04.12.2011 16:38

quafka kirjoitti:
edenbeast kirjoitti:
Tuo kysymys ihmisen paremmuudesta toiseen ihmiseen oli vähän kärjistetty, yleensähän se menee yhteiskuntaluokan mukaan. Menestyvä ihminen pitää itseään huonommin menestyvää parempana. Monet menestyvät ihmiset nostavat itsensä jalustalle josta katselevat alentuvasti rahvaaseen. Miksi? Mikä kulttuurissamme sen saa aikaan?
Eli mikä kulttuurissa saa aikaan sen, että paremmassa sosioekonomisessa asemassa olevat pitävät itseään parempina ihmisinä?

Ehkä kiinnostavampi kysymyksen muotoilu olisi, että miksi tälläinen hierarkia on ylipäänsä olemassa.

Mutta siis tuo ajatuksesi ei pidä yksiselitteisesti paikkansa. On olemassa rikkaita, jotka aivan aidosti eivät pidä itseään köyhiä parempina. (t: köyhä)

On sitten tietysti niitäkin, jotka pitävät. Kyse on siitä, että raha & omaisuus, sekä uraputki ovat kulttuurissamme menestyksen symboleita. Niistä on tullut sellaisia varmaankin yhteiskunnan rakenteen ja kilpailueetoksen myötä. Nykymuotoisessa yhteiskunnassa "oletusasetuksilla" pärjätäkseen ja elääkseen onnellisesti tarvitsee välttämättä jonkin verran rahaa. Tästä on ihmisaivojen helppo edetä päätelmään, että jos tuota rahaa on enemmän, niin pärjää paremmin ja on onnellisempi (mikä ei tietysti yksiselitteisesti vastaa todellisuutta). Ihmismieli on herkkä tämäntyyppiselle päättelylle. Ajattelemme intuitiivisesti hieman vastaavalla tavalla, että fyysisesti kauniit ihmiset ovat elämässä menestyneempiä.

Määrillisesti mitattava symboli on myös ihmisaivoille äärimmäisen intuitiivinen: mitä enemmän, sitä menestyneempi. Ihmiselämän monet muut arvot ovat paljon abstraktimpia, ja vaikeammin käsitettäviä kuin raha, omaisuus tai uraputken pituus.

Raha hallitsee koko länsimaista kulttuuria, mitä enemmän rahaa sen enemmän valtaa. Miksi näin on päässyt käymään?

Tässä on itse asiassa aukko, jonka haluaisin itsekin tiedoistani paikata. Vastauksesi kysymykseen on oikeastaan rahatalouden ja kapitalismin historia. En tiedä siitä riittävästi, joten olen mieluunmin hiljaa ja suosittelen kirjastokäyntiä meille molemmille. Joku muu ketjun lukija saa tietysti vastata tähän jos osaa.

Ja eläimistä, Jos ihminen tappaa toisen ihmisen hän joutuu todennäköisesti tuomiolle, jos esim. susi tulee asutuksen lähelle se saa aikaan joukkoreaktion jossa vaaditaan susien tappamista.
Eli olettaisin, että kysymyksesi on siis muotoa: "Miksi ihmistä pidetään kulttuurissamme eläintä arvokkaampana?"

Sellaista ihmiskulttuuria ei ole olemassa, jossa näin ei olisi. Vaikka usein korostetaankin joidenkin alkuperäiskansojen elämä "harmoniassa luonnon kanssa", niin oikeasti hekin harjoittavat metsästystä ja noissa yhteisöissä ihmiselämää pidetään käytännössä eläimen henkeä arvokkaampana. Voi tietysti sanoa, että siellä kunnioitetaan luontoa enemmän koska heidän elämäntapansa ei vahingoita sitä länsimaisen tavoin, mutta tämä ei poista tuota empiiristä havaintoa ihmisen ja eläimen arvon välisestä moraalisesta hierarkiasta kaikkialla. Kyse lienee pohjimmiltaan aika biologisesta jutusta. Lajityypillistä käyttäytymistä katsoa omiensa perään, jne.

Tästähän voidaan sitten aina edetä moraalifilosofiseen keskusteluun, että miten nykypäivänä ei olisi länsimaissa enää ruokataloudellista tarvetta esim. metsästykseen saati eläinten tehotuotantoon, mutta se ei ole oikein enää tämän ketjun aihepiiriä. (t: kasvissyöjä)


Mikäänhän ei ole yksiselitteistä, tietenkin löytyy varakkaita jotka pitävät itseään samanlaisina ihmisinä kuin köyhiä, ja päinvastoin köyhistä löytyy ihmisiä jotka pitävät itseään parempina. Itse voin lukea itseni köyhäksi mutta toisaalta rahalla ei ole minulle ikinä ollut suurta arvoa. Jos on ollut rahaa se on käytetty, jos ei ole ollut niin silloin ei ole käytetty mutta aina on toimeen tultu jotenkin. Ja päivääkään elämästäni en pois vaihtaisi.

Henkilökohtaisesti uskoisin rahan vallan perustuvan täysin ihmisten ahneuteen. Jos on paljon rahaa voi ostaa sellaisia palveluksia mitä ei muuten saisi. Aina löytyy virkamies jota houkuttelee kouraan lyöty kymppitonni, aina löytyy valtiojohtaja jota houkuttelee monikansalliset isot rahat...

Tavallaanhan moraalifilosofinen keskustelu liittyy suuresti keskusteluun uskonno(i)sta ja kulttuureista.

#70 kirjoitettu 04.12.2011 17:02 Muok:04.12.2011 17:03

quafka kirjoitti:

Sananvapautta rajotietaan, koska se on itse asiassa sen ideaalin sananvauden ajatuksen mukaista.


Ei. Ei ideaalin sanavapauden mukaista, vaan jonkun ihan muun idean mukaista.

Sananvapaus länsimaisena ihanteena pyrkii lisäämään ihmisten hyvinvointia yhteiskunnassa. Puheet, jotka tätä pyrkimystä vastaan selkeästi sotivat (esim. "neekerit polttoouuniin"), voidaan kieltää ja silti säilyttää tuo ihanne.


Kuten vaikkapa tuon ihanteen mukaista.

Mutta joo.. Itse kannatan ehdottomasti sitä, että ihmisten sanavapautta rajoitetaan. En ole ehdoton sanavapauden puollustaja, vaan utilitaristi.

#71 kirjoitettu 12.12.2011 05:57

Jos haluaa, tämän ketjun perustaja voisi ottaa kritiikin alle kirjoitukseni shamanismista (vaikka siinä on nyt vähän outo näkökulma MKDELTA:n kysymyksen vuoksi), mutta lähinnä ajattelin, että anna palaa jus joku fakta kusee oikein rajusti tai teksti on muuten vain jäätävää paskaa (vaikka siitä on niin hankala kirjoittaa).

Voit kopioida sen tähän ketjuun pilkottavaksi tai sitten jatkaa asiasta MKDELTA:n ketjussa. Olisin itse kyllä kirjoittanut vain shamanismista ihan mielellään vastaavan kirjoituksen ja tuon pohjalta tulen sellaisen muotoilua jatkamaan esim. päiväkirjaa varten tallennettavaksi, mutta tuossa joudut nyt joissain kohti ottamaan huomioon MKDELTAn ketjun aiheen joka koski maapallon ulkopuolista elämää ja näkökulmani (joissain kohti kirjoitusta) siihen mikä käsittääkseni oli MKDELTAn ksymys, eli voisiko maapallon ulkopuolisen elämän havainnoilla ja shamanistisilla kokemuksilla olla jotain yhteneväisyyksiä. Kirjoituksesta toki vain osa käsittelee tuota, kosk perusteet on myös pakko käydä läpi ja yritin tuoda niin paljon siihen mukaan akateemisista lähteistä lainattua tietoa, kylläkin omin sanoin koska en lähteitä enää löydä ja mainitsin niissä kohtaa joissa joku johtopäätös oli ihan minun tulkintaa tai minun kokemus.
Siis kun kerran uskonnoista tiedät, vaikkei shamanismi olekaan uskonto, vaan yksi tapa käsitellä asioita ja yksi osa maailmaa, jonka tuntemuksesta voi olla hyötyä ja iloa, silti se usein liitetään eri uskontoihin, onhan ainakin kristinusko lähes hävittänyt sen Suomesta ja ottanut siihen kirkkaasti vihamielisen kannan. Mikä minu kirjoissa on törkeä loukkaus suomalaisia kohtaan aiheutti aikoinaan varmasti jopa fyysistä kipua henkisestä puhumattakaan ja kuolemia, kun taitavia parantajia oli vähän.

Nii, mee ja murskaa se, en minä voi oikeasti tietää!