Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.12.2011 12:02

Mulla on krapula, siis olen.

Niin siis, halusitko sä tästä metafysiikkakeskustelun, vai mikä oli ajatuksena?

#3 kirjoitettu 10.12.2011 12:21 Muok:10.12.2011 12:22

Nyhde kirjoitti:

Niin siis, halusitko sä tästä metafysiikkakeskustelun, vai mikä oli ajatuksena?


Anteeksi. Siirsin viestiketjun "Soittimet ja laitteisto"-topikista "Yleiseen keskusteluun", jonne se oli tarkoitettu.

Haava muokkasi viestiä 12:21 10.12.2011

Ja vastaus kysymykseesi on enemmikseen "kyllä".

#4 kirjoitettu 10.12.2011 12:54

quafka kirjoitti:

Mitä tarkoitat olemattomuudella?


Kaikkea.

Että esim. tätä keskustelua ei käydä oikeasti missään muodossa?


Sitäkin juu.

#5 kirjoitettu 10.12.2011 13:25

Haava kirjoitti:
Kaikkea.


Tarkoitat "olemattomuudella" sitä, että "aurinko paistaa"?

#6 kirjoitettu 10.12.2011 14:15

Nyhde kirjoitti:

Tarkoitat "olemattomuudella" sitä, että "aurinko paistaa"?


Äsh... Ajattelin jo quafkan seuraavaa kysymystä kun vastasin tuohon. Olemattomuuden tarkoitan kaiken puutosta.

#7 kirjoitettu 10.12.2011 14:30

Onko joku muuten erityisesti ylipäänsä väittänyt että olemattomuus olisi epätodennäköisempää?

#8 kirjoitettu 10.12.2011 14:42

Disintegr8 kirjoitti:
Onko joku muuten erityisesti ylipäänsä väittänyt että olemattomuus olisi epätodennäköisempää?


Jostain syystä yleisesti ihmiset tuntuvat intuitiollaan ajattelevan, että siihen että jotakin on tarvitaan joku erityinen syy ja sitä kautta arvioimaan, että olemattomuus olisi jonkinlainen olettama/lähtötila ja itsessään todennäköisempää kuin se, että jotakin on.

Kysymykseen saa myös vastata laajemmin aihepiirin ympäriltä jos tahtoo.

#9 kirjoitettu 10.12.2011 14:47

Olen, siis elän. Mutta kaikki muu voi olla kuvitelmaa. Mielestäni olemattomuus ei ole sen epätodennäköisempää kuin olevaisuuskaan. Nyt meni tulevat päiväunet kun alan asiaa tarkemmin miettimään. Ehkä olisi rentouttavan nuupelaanerin paikka..

#10 kirjoitettu 10.12.2011 14:58

Ohoh... Unohdin EPÄ-sanan tuosta kysymyksestä ajatuksissani pois. Anteeksi kaikille.

Nyt se on lisätty sinne.

#11 kirjoitettu 10.12.2011 15:01

Haava kirjoitti:
Miksi olemattomuus olisi yhtään epätodennäköisempi vaihtoehto kuin sekään, että jotakin on?

Haava LISÄSI "epä"-sanan kysymykseen kun se jäi ajatushuomioissa pois14:57 10.12.2011


Koska kaikki viittaa siihen, että jotakin on. Voi olla, etten ymmärtänyt kysymystä.

#12 kirjoitettu 10.12.2011 15:27

En osaa kuvitella, että mitään ei olisi. Saattaa tosin hyvin olla, että ihmisillä ei ole tietoa tai havaintoa mistään olevasta.

Eikö se, että jotakin (mitä tahansa) on, ole matemaattisesti todennäköisempää kuin se, että mitään ei ole?

#13 kirjoitettu 10.12.2011 15:48

Kivinäätä kirjoitti:
En osaa kuvitella, että mitään ei olisi. Saattaa tosin hyvin olla, että ihmisillä ei ole tietoa tai havaintoa mistään olevasta.

Miksi näin saattaa olla?

#14 kirjoitettu 10.12.2011 15:51

Kivinäätä kirjoitti:

Eikö se, että jotakin (mitä tahansa) on, ole matemaattisesti todennäköisempää kuin se, että mitään ei ole?


Kuinka niin?

#15 kirjoitettu 10.12.2011 17:31

Minun tietojeni mukaan juttuja on.

#16 kirjoitettu 10.12.2011 18:25

Sunt1o kirjoitti:
Minun tietojeni mukaan juttuja on.


Sitähän tässä ei kysytty.

#17 kirjoitettu 10.12.2011 19:54

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

Eikö se, että jotakin (mitä tahansa) on, ole matemaattisesti todennäköisempää kuin se, että mitään ei ole?


Kuinka niin?


Oletetaan että on kaksi mahdollista entiteettiä.

Todennäköisyys sille, että ainakin yksi näistä on olemassa on (1/2 * 1/2 + 1/2 * 1/2 + 1/2 * 1/2 ) / 1 = 3/4

Todennäköisyys sille, että kumpikaan ei ole olemassa on ( 1/2 * 1/2 ) / 1 = 1/4

3/4 > 1/4

Ja eikö tällaisia mahdollisia entiteettejä tosiasiassa ole ääretön määrä, jolloin todennäköisyys sille että mitään ei ole olemassa on äärettömän pieni?

#18 kirjoitettu 10.12.2011 19:57

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
En osaa kuvitella, että mitään ei olisi. Saattaa tosin hyvin olla, että ihmisillä ei ole tietoa tai havaintoa mistään olevasta.

Miksi näin saattaa olla?


Saattaa olla, että kaikki havaittu, tai peräti havaittavissa oleva, on vain näennäistä.

Millaisesta olemisesta tässä muuten on kysymys? Sitä kun on niin monenlaista.

#19 kirjoitettu 10.12.2011 20:00

Kivinäätä kirjoitti:

Oletetaan että on kaksi mahdollista entiteettiä.


Sinä oletit kaksi eri entiteettiä ja annoit niille 50% mahdollisuuden olla olemassa?

Miten perustelet noita oletuksia suhteessa maailmankaikkeuteen.

#20 kirjoitettu 10.12.2011 20:08

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

Oletetaan että on kaksi mahdollista entiteettiä.


Sinä oletit kaksi eri entiteettiä ja annoit niille 50% mahdollisuuden olla olemassa?

Miten perustelet noita oletuksia suhteessa maailmankaikkeuteen.


En mitenkään. En olettanut maailmankaikkeuden olemassaoloa. Eikö maailmankaikkeus ole kaiken sen summa, mitä on olemassa (jos on)?

#21 kirjoitettu 10.12.2011 20:12

Kivinäätä kirjoitti:

En mitenkään. En olettanut maailmankaikkeuden olemassaoloa.


Mitä tuo laskukaavasi on sitten todistavinaan?

Eikö maailmankaikkeus ole kaiken sen summa, mitä on olemassa (jos on)?


Väittäisin näin joo.

#22 kirjoitettu 10.12.2011 20:22

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

En mitenkään. En olettanut maailmankaikkeuden olemassaoloa.


Mitä tuo laskukaavasi on sitten todistavinaan?



Kuvittelisin sen todistavan, että jos ei vielä tehdä mitään oletuksia sen suhteen, mitä on tai ei ole olemassa, on todennäköisempää että jotakin on kuin että mitään ei ole.

Ehkä näin ei ole. (Jos ei, niin miksi?)

#23 kirjoitettu 10.12.2011 20:28

Kivinäätä kirjoitti:

Kuvittelisin sen todistavan, että jos ei vielä tehdä mitään oletuksia sen suhteen, mitä on tai ei ole olemassa, on todennäköisempää että jotakin on kuin että mitään ei ole.


Sinähän teit paljonkin oletuksia? Sen, että entiteettejä on monta ja yhden entiteetin todennäköisyys olla olemassa on 50%.

Entäs jos entiteettejä olisi vaikka tuhat ja todennäköisyys, että yhdessä entiteetissä on jotain olisi vaikka yksi miljardista. Mikäs silloin olisi todennäöisempää?

#24 kirjoitettu 10.12.2011 20:40

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

Kuvittelisin sen todistavan, että jos ei vielä tehdä mitään oletuksia sen suhteen, mitä on tai ei ole olemassa, on todennäköisempää että jotakin on kuin että mitään ei ole.


Sinähän teit paljonkin oletuksia? Sen, että entiteettejä on monta ja yhden entiteetin todennäköisyys olla olemassa on 50%.

Entäs jos entiteettejä olisi vaikka tuhat ja todennäköisyys, että yhdessä entiteetissä on jotain olisi vaikka yksi miljardista. Mikäs silloin olisi todennäöisempää?


Jos voidaan kuvitella jokin olio, kuviteltavissa olevia olioita on ääretön määrä. Tämä on kai sanan "olio" käyttöön perustuva kieliopillinen itsestäänselvyys eikä mikään oletus?

Ongelma noissa todennäköisyyksissä on tietysti se, että suurin osa kuviteltavissa olevista entiteeteistä on riippuvaisia toisistaan, jolloin useimpien entiteettien todennäköisyys jää aika pieneksi. (Yksi miljardista on varmasti lähempänä totuutta kuin 50%.)

Mutta todennäköisyys muista olioista riippumattoman olion olemassaololle olisi kuitenkin se 50% . . . vai mikä se sitten olisi?

#25 kirjoitettu 11.12.2011 12:37

Kivinäätä kirjoitti:

Jos voidaan kuvitella jokin olio, kuviteltavissa olevia olioita on ääretön määrä. Tämä on kai sanan "olio" käyttöön perustuva kieliopillinen itsestäänselvyys eikä mikään oletus?


Ei? Miksi niitä olisi ääretön määrä? Ymmärrän, että niitä olisi käsittämätön määrä erilaisia, mutta miksi ääretön?

Ongelma noissa todennäköisyyksissä on tietysti se, että suurin osa kuviteltavissa olevista entiteeteistä on riippuvaisia toisistaan, jolloin useimpien entiteettien todennäköisyys jää aika pieneksi. (Yksi miljardista on varmasti lähempänä totuutta kuin 50%.)

Mutta todennäköisyys muista olioista riippumattoman olion olemassaololle olisi kuitenkin se 50% . . . vai mikä se sitten olisi?


ÖÖh.. Mikä vaan? Vai miksi se muka olisi juuri 50%?

#26 kirjoitettu 11.12.2011 13:03

Jos ajatellaan että jokapaikassa olis kaikkea tai joka paikassa ei olis mitään ni ne olis yhtä todennäköisiä tai yhtä epätodennäköisiä, mutta se että jossain on jotain on todennäköisyydeltään eri kuin nuo kaksi yksin tai yhdessä.

#27 kirjoitettu 11.12.2011 13:43

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

Jos voidaan kuvitella jokin olio, kuviteltavissa olevia olioita on ääretön määrä. Tämä on kai sanan "olio" käyttöön perustuva kieliopillinen itsestäänselvyys eikä mikään oletus?


Ei? Miksi niitä olisi ääretön määrä? Ymmärrän, että niitä olisi käsittämätön määrä erilaisia, mutta miksi ääretön?


Eikö jo samanlaisiakin olisi ääretön määrä? Jos voidaan kuvitella olio A ja sen kopio B, voidaan kuvitella myös B:n kopio C jne.

Haava kirjoitti:
Ongelma noissa todennäköisyyksissä on tietysti se, että suurin osa kuviteltavissa olevista entiteeteistä on riippuvaisia toisistaan, jolloin useimpien entiteettien todennäköisyys jää aika pieneksi. (Yksi miljardista on varmasti lähempänä totuutta kuin 50%.)

Mutta todennäköisyys muista olioista riippumattoman olion olemassaololle olisi kuitenkin se 50% . . . vai mikä se sitten olisi?


ÖÖh.. Mikä vaan? Vai miksi se muka olisi juuri 50%?


En osaa sanoa. Jotenkin 50% vain tuntuu luontevalta, koska tällainen olio joko on tai ei ole olemassa mistään itsensä ulkoisista asiaintiloista riippumatta. Mutta ehkä todennäköisyyksistä voikin puhua vain suhteessa tiettyihin (oletettuihin) asiaintiloihin? Onko tällöin edes mieltä kysyä, onko olevaisuus todennäköisempää kuin olemattomuus, kun tätä todennäköisyyttä määrittämään ilmeisesti tarvitaan väitteitä, joissa jo ainakin epäsuorasti todetaan että jotakin on olemassa?

#28 kirjoitettu 11.12.2011 15:06

ehkä olemattomuudella ja olevaisuudella ei ole mitään perustason eroa, vaan on ainoastaan yksi mahdollinen tila, jota ihmiset tulkitsevat puutteellisesti ja tekevät sen kautta omista mielestään loogisia (mutta virheellisiä) päätelmiä.

#29 kirjoitettu 11.12.2011 15:48

Kivinäätä kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
En osaa kuvitella, että mitään ei olisi. Saattaa tosin hyvin olla, että ihmisillä ei ole tietoa tai havaintoa mistään olevasta.

Miksi näin saattaa olla?


Saattaa olla, että kaikki havaittu, tai peräti havaittavissa oleva, on vain näennäistä.

Joo joo, miksi?

#30 kirjoitettu 11.12.2011 16:05

Kivinäätä kirjoitti:

Eikö jo samanlaisiakin olisi ääretön määrä? Jos voidaan kuvitella olio A ja sen kopio B, voidaan kuvitella myös B:n kopio C jne.


Joo, mutta miljoona kertaa miljoona kertaa miljoona kertaa miljoona (jatka tätä miljoona kertaa) ei ole vielä ääretön, vaan hiton iso luku. MIKSI se jatkuisi äärettömään sti ne mahdollisuudet sen sijaan, että niitä olisi järjettömän iso määrä?

Ymmärräthän sinä JÄRJETTÖMÄN ison luvun ja äärettömänm eron?

En osaa sanoa. Jotenkin 50% vain tuntuu luontevalta, koska tällainen olio joko on tai ei ole olemassa mistään itsensä ulkoisista asiaintiloista riippumatta.


Miten niin itsensä ulkoisista asiantiloisat riippumatta? Tai siis tuo 50% on ihan yhtä mielivaltainen valinta kuin mikä tahansa muukin?

Mutta ehkä todennäköisyyksistä voikin puhua vain suhteessa tiettyihin (oletettuihin) asiaintiloihin? Onko tällöin edes mieltä kysyä, onko olevaisuus todennäköisempää kuin olemattomuus, kun tätä todennäköisyyttä määrittämään ilmeisesti tarvitaan väitteitä, joissa jo ainakin epäsuorasti todetaan että jotakin on olemassa?


On se mielekästä. Siis teoriassa voisimme tuntea fysiikkaa niin paljon, että voisimma sanoa, että alkuräjähdyksen syntymisen todennäköisyys on vaikkapa (ISO LASKUKAAVA TÄHÄN) = 42%. Ja siten tiedämme, että meilläpä kävi tuuri kun maailmankaikkeus syntyi, mutta toiisnkin olisi voinut käydä. Tämä kaikki siis teoriassa. Eli toki nyt maaulmankaukkeus on olemassa, mutta ei se estä pohtimasta sitä kuinka todennäköistä on, että näin nyt kävi.

#31 kirjoitettu 11.12.2011 16:56

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

Eikö jo samanlaisiakin olisi ääretön määrä? Jos voidaan kuvitella olio A ja sen kopio B, voidaan kuvitella myös B:n kopio C jne.


Joo, mutta miljoona kertaa miljoona kertaa miljoona kertaa miljoona (jatka tätä miljoona kertaa) ei ole vielä ääretön, vaan hiton iso luku. MIKSI se jatkuisi äärettömään sti ne mahdollisuudet sen sijaan, että niitä olisi järjettömän iso määrä?

Ymmärräthän sinä JÄRJETTÖMÄN ison luvun ja äärettömänm eron?


Eikö tässä ole nyt kyse siitä, voiko äärettömän määrän olioita kuvitella? Miksei voisi? Eikö riitä että käsittää, että mihin tahansa järjettömän isoon lukuun voi aina lisätä vielä yhden?

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
En osaa sanoa. Jotenkin 50% vain tuntuu luontevalta, koska tällainen olio joko on tai ei ole olemassa mistään itsensä ulkoisista asiaintiloista riippumatta.


Miten niin itsensä ulkoisista asiantiloisat riippumatta? Tai siis tuo 50% on ihan yhtä mielivaltainen valinta kuin mikä tahansa muukin?


Siten niin että tämä kyseinen kuvitteellinen olio on riippuvainen vain itsestään. Totta, valinta on mielivaltainen. Tämän hataran ajatuskulun voi kai nyt joka tapauksessa hylätä.

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Mutta ehkä todennäköisyyksistä voikin puhua vain suhteessa tiettyihin (oletettuihin) asiaintiloihin? Onko tällöin edes mieltä kysyä, onko olevaisuus todennäköisempää kuin olemattomuus, kun tätä todennäköisyyttä määrittämään ilmeisesti tarvitaan väitteitä, joissa jo ainakin epäsuorasti todetaan että jotakin on olemassa?


On se mielekästä. Siis teoriassa voisimme tuntea fysiikkaa niin paljon, että voisimma sanoa, että alkuräjähdyksen syntymisen todennäköisyys on vaikkapa (ISO LASKUKAAVA TÄHÄN) = 42%. Ja siten tiedämme, että meilläpä kävi tuuri kun maailmankaikkeus syntyi, mutta toiisnkin olisi voinut käydä. Tämä kaikki siis teoriassa. Eli toki nyt maaulmankaukkeus on olemassa, mutta ei se estä pohtimasta sitä kuinka todennäköistä on, että näin nyt kävi.


Mutta silloinhan on jo oltava tietyt luonnonlait ja tietty aine, jota nämä luonnonlait koskevat. Ennen alkuräjähdystäkin on jo oltava jotain. Alkuräjähdyksen tapahtumiselle voisi kenties teoriassa laskea todennäköisyyden, mutta miten laskettaisiin todennäköisyys sille, että ennen alkuräjähdystä on (tyhjästä?) syntynyt jotain, mikä sitten alkuräjähdyksessä on jakautunut? Tai todennäköisyys sille, että jotakin on aina ollut olemassa?

#32 kirjoitettu 11.12.2011 17:21

Kivinäätä kirjoitti:

Eikö tässä ole nyt kyse siitä, voiko äärettömän määrän olioita kuvitella?


On.

Miksei voisi? Eikö riitä että käsittää, että mihin tahansa järjettömän isoon lukuun voi aina lisätä vielä yhden?


Ei välttämättä. Aivojesi rajat saattavat tulla sitä ennen vastaan. Et välttämättä pysty kuvittelemaan ääretöntä määrää erilaisia asioita. Miksi voisit?

Mutta silloinhan on jo oltava tietyt luonnonlait ja tietty aine, jota nämä luonnonlait koskevat.


Ei välttämättä.

Ennen alkuräjähdystäkin on jo oltava jotain. Alkuräjähdyksen tapahtumiselle voisi kenties teoriassa laskea todennäköisyyden, mutta miten laskettaisiin todennäköisyys sille, että ennen alkuräjähdystä on (tyhjästä?) syntynyt jotain, mikä sitten alkuräjähdyksessä on jakautunut?


Sitä tässä juuri yritetään pohtia. Ehkä fysiikka antaa siihen vastauksen joskus. Ehkä ei. Sitä ennen sitä voi toki pohtia.

Tai todennäköisyys sille, että jotakin on aina ollut olemassa?


Tai noin.

#33 kirjoitettu 11.12.2011 17:52

Haava kirjoitti:

Kivinäätä kirjoitti:
Miksei voisi? Eikö riitä että käsittää, että mihin tahansa järjettömän isoon lukuun voi aina lisätä vielä yhden?


Ei välttämättä. Aivojesi rajat saattavat tulla sitä ennen vastaan. Et välttämättä pysty kuvittelemaan ääretöntä määrää erilaisia asioita. Miksi voisit?


Voidaanhan kuvitella päättymätön lukujono ilman että sen jokaista jäsentä täytyy ajatella erikseen. Kun sitten vielä kuvitellaan, että jokaista näistä luvuista vastaa jokin olio (samantekevää minkälainen), eikö ole kuviteltu ääretön määrä olioita?

Vai pitäisikö nämä oliot pystyä jotenkin käytännössä hahmottamaan? Sittenhän voisi samalla perusteella väittää, että on mahdotonta kuvitella ääretöntä avaruutta tai ääretöntä aikaa tai ylipäänsä mitään ääretöntä.

#34 kirjoitettu 11.12.2011 18:12

Mun mielestä se, että mitä tahansa tapahtuu (eli "minä huomaan että tapahtui tapahtuma"), on jo todistus olevaisuudesta - ei välttämättä minun mutta jonkin. Vaikka olisinkin keskeinen osa sitä tapahtumaa, jossa jotain väitetään olevan, niin se ei riitä mitätöimään sitä, että tapahtuma on. Tuon yksinkertaisemmin en osaa mielipidettäni pukea.

#35 kirjoitettu 11.12.2011 18:12

Kivinäätä kirjoitti:

Voidaanhan kuvitella päättymätön lukujono ilman että sen jokaista jäsentä täytyy ajatella erikseen.


Ihan ensinnäkin vastakysymys, että voidaanko todella?

Kun sitten vielä kuvitellaan, että jokaista näistä luvuista vastaa jokin olio (samantekevää minkälainen), eikö ole kuviteltu ääretön määrä olioita?


Oletetaan nyt sitten, että tuota edellinen lause piti paikkansa. Vaikka voitkin kuvietlla mielessäsi äärettömän joukon, niin miten paljon aikaa tarvitaan että voisit kuvitella erikseen jokaista sen äärettömän joukon olentoa, jos yhden olennon kuvitteleminen vaatii äärrellisen määrän aikaa? Tämäkin sisältää vielä sen oletuksen, että jokaista sen äärettömän joukon olentoa voidaan ylipäänsä kuvitella, vaikka aikaa olisikin äärettömästi. Miksi voitaisiin?

Vai pitäisikö nämä oliot pystyä jotenkin käytännössä hahmottamaan?


"Eikö tässä ole nyt kyse siitä, voiko äärettömän määrän olioita kuvitella?" - kivinäätä.

Eikö pitäisi? Tai siis oletko sinä VARMA, että pystyt kuvittelemaan edes teoriassa äärettömän määrän erilaisia olentoja? Siis vaikka sinulla olisi ääretön määrä aikaa niiden kuvittelemiseen? Jos tiedän, niin mistä?

Sittenhän voisi samalla perusteella väittää, että on mahdotonta kuvitella ääretöntä avaruutta tai ääretöntä aikaa tai ylipäänsä mitään ääretöntä.


Vastaukseni on kahtiajakoinen.

A) Ei voida. Vaikka voimme kuvietllaq äärettömän avaruuden, niin se ei tarkoita, että voisimme kuvitella äärettömän määrän erilaisia olentoja. Miksi tarkoittaisi? Äärettömyyden ja äärettömän määrän erilaisia entiteettejä kuvittelu eivät oloe kaksi samaa asiaa.

B) Eikö se muka ole mahdotonta?

#36 kirjoitettu 11.12.2011 18:13

Twight kirjoitti:
Mun mielestä se, että mitä tahansa tapahtuu (eli "minä huomaan että tapahtui tapahtuma"), on jo todistus olevaisuudesta - ei välttämättä minun mutta jonkin.


Kyllä mutta tässähän EI kysytty onko olevaisuudesta todisteita. Tässä ei edes kysytty onko olevaista.

Lueppas kysymys uudelleen.

#37 kirjoitettu 11.12.2011 18:47

Haava kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:

Voidaanhan kuvitella päättymätön lukujono ilman että sen jokaista jäsentä täytyy ajatella erikseen.


Ihan ensinnäkin vastakysymys, että voidaanko todella?


Riippunee siitä, minkälaista ajatustoimintaa halutaan sanoa kuvittelemiseksi.

Kun sitten vielä kuvitellaan, että jokaista näistä luvuista vastaa jokin olio (samantekevää minkälainen), eikö ole kuviteltu ääretön määrä olioita?


Oletetaan nyt sitten, että tuota edellinen lause piti paikkansa. Vaikka voitkin kuvietlla mielessäsi äärettömän joukon, niin miten paljon aikaa tarvitaan että voisit kuvitella erikseen jokaista sen äärettömän joukon olentoa, jos yhden olennon kuvitteleminen vaatii äärrellisen määrän aikaa? Tämäkin sisältää vielä sen oletuksen, että jokaista sen äärettömän joukon olentoa voidaan ylipäänsä kuvitella, vaikka aikaa olisikin äärettömästi. Miksi voitaisiin?

Vai pitäisikö nämä oliot pystyä jotenkin käytännössä hahmottamaan?


"Eikö tässä ole nyt kyse siitä, voiko äärettömän määrän olioita kuvitella?" - kivinäätä.

Eikö pitäisi? Tai siis oletko sinä VARMA, että pystyt kuvittelemaan edes teoriassa äärettömän määrän erilaisia olentoja? Siis vaikka sinulla olisi ääretön määrä aikaa niiden kuvittelemiseen? Jos tiedän, niin mistä?


Miksi jokainen pitäisi kuvitella erikseen, jos oleellista on vain se, että näitä olioita on ääretön määrä? Enkö voi kuvitella ihmisjoukon ilman että kuvittelen jokaista siinä olevaa ihmistä erikseen? Ja voinhan kuvitella vaikkapa kissan ilman että kuvittelen sen jokaisen yksityiskohdan. Ei ole mitään selvää rajaa, kuinka tarkkaa kuvittelemisen pitää olla, että sitä voidaan sanoa kuvittelemiseksi.

Sittenhän voisi samalla perusteella väittää, että on mahdotonta kuvitella ääretöntä avaruutta tai ääretöntä aikaa tai ylipäänsä mitään ääretöntä.


Vastaukseni on kahtiajakoinen.

A) Ei voida. Vaikka voimme kuvietllaq äärettömän avaruuden, niin se ei tarkoita, että voisimme kuvitella äärettömän määrän erilaisia olentoja. Miksi tarkoittaisi? Äärettömyyden ja äärettömän määrän erilaisia entiteettejä kuvittelu eivät oloe kaksi samaa asiaa.

B) Eikö se muka ole mahdotonta?


A) Jos pystyisin kuvittelemaan äärettömän avaruuden, enkö samalla pystyisi kuvittelemaan tuohon avaruuteen äärettömän määrän atomeita? Ehkä voisi myös kuvitella, että erilaisia atomeita olisi ääretön määrä.

B) Mahdollisesti.

#38 kirjoitettu 11.12.2011 18:55

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Mun mielestä se, että mitä tahansa tapahtuu (eli "minä huomaan että tapahtui tapahtuma"), on jo todistus olevaisuudesta - ei välttämättä minun mutta jonkin.


Kyllä mutta tässähän EI kysytty onko olevaisuudesta todisteita. Tässä ei edes kysytty onko olevaista.

Lueppas kysymys uudelleen.


Tarkoitin tekstilläni seuraavanlaista vastausta:

"Miksi olemattomuus olisi yhtään epätodennäköisempi vaihtoehto kuin sekään, että jotakin on?"
- Siksi, koska on täysin varmaa, että jotain on, koska jokin entiteetti on kokenut jonkin tapahtuman omasta mielestään, mikä riittää todisteeksi siitä, että jotain on.

#39 kirjoitettu 11.12.2011 18:58

Twight kirjoitti:

"Miksi olemattomuus olisi yhtään epätodennäköisempi vaihtoehto kuin sekään, että jotakin on?"
- Siksi, koska on täysin varmaa, että jotain on, koska jokin entiteetti on kokenut jonkin tapahtuman omasta mielestään, mikä riittää todisteeksi siitä, että jotain on.


Eihän tuo edelleenkään vastaa YHTÄÄN alkuperäiseen kysymykseen? Tässähän ei kysytty onko jotain olemassa tai miksi tai mitään olemassaolon todisteista.

#40 kirjoitettu 11.12.2011 19:04

Haava kirjoitti:
Eihän tuo edelleenkään vastaa YHTÄÄN alkuperäiseen kysymykseen? Tässähän ei kysytty onko jotain olemassa tai miksi tai mitään olemassaolon todisteista.


Minun pitää sitten määritellä jotain.
Olemattomuus on voimassa silloin, kun mitään ei ole. Jos jotain on, niin olemattomuuden todennäköisyys on 0% ja olevaisuuden todennäköisyys on 100%. Käsitin että kyse on tästä "kaikenkattavasta" olemattomuudesta.
Aiemmin todistin, että jotain on olemassa. Se tekee olemattomuuden mahdottomaksi. Vai käsitinkö jotain vieläkin väärin?