Mikseri.net

#42 kirjoitettu 11.12.2011 19:33

Jos nyt jätetään ihan huomiotta se että todennäköisyyksiä on jälkikäteen jossain mielessä vähän vaikea määrittää, kun ne on tavallaan 'romahtaneet', niin minä en kyllä muutenkaan keksi mitään keinoa miten voisi arvioida olemisen tai olemattomuuden todennäköisiä. Siitä on niin pieni otanta.

#43 kirjoitettu 11.12.2011 19:44 Muok:11.12.2011 19:44

Sunt1o kirjoitti:
Jos nyt jätetään ihan huomiotta se että todennäköisyyksiä on jälkikäteen jossain mielessä vähän vaikea määrittää, kun ne on tavallaan 'romahtaneet', niin minä en kyllä muutenkaan keksi mitään keinoa miten voisi arvioida olemisen tai olemattomuuden todennäköisiä. Siitä on niin pieni otanta.


Onhan todennäköisyyksien arvioimiseen mutitakin keinoja kuin otannat. Siinä olet toki oikeassa, että tämä kysymys on hyvin vaikea. Mikään ei silti estä arvailemasta tai pohtimasta. Eihän tässä käytännössä mitään tarkkaa prosenttimäärään haettukaan, vaan lähinnä pohdintaa.

#44 kirjoitettu 11.12.2011 19:47 Muok:11.12.2011 19:57

Osittain samaa on käsiteltykin jo ketjussa, mutta tässä koko ajatusketjuni silti:

Jos puhutaan olevasta maailmasta, jossa kysytään, kuinka todennäköistä on, että jotain on, niin todennäköisyys on 1, koska määritelmän mukainen entiteetti ("maailma") on olemassa ja on silloin itsestään selvää, että jotain on, vaikka se ei sisältäisi mitään olevaa. Jos määritellään uusi entiteetti, joka määritellään olemattomaksi, silloin olevaisuuden todennäköisyys siinä "oliossa" on 0.

Kysymys tosin kuuluu, voiko jotain oliota määritellä olemattomaksi. Tai onhan se nyt selvää, että esim. omatunto-olennon olemassaolon voi sanoa olevan epätosi, mutta silti käsite siitä on olemassa. Eli jos määritellään jokin asia olemattomaksi, niin tarvitaan käsite sen olevaisuuden totuusarvosta. Mutta onko kaikilla olioilla, joita ei ole olemassa, kuitenkin totuusarvo olemassaololle? Mikäli on, niin olevaisuuden todennäköisyys on 1.

...se ei toki tarkoita että silti mitään tarvitsisi olla olemassa määritellyn olion sisällä. Jos mennään "seuraavalle tasolle" eli jätetään määritelmät pois välistä, niin todennäköisyyttä ei voi määritellä, mutta se lähenee nollaa (koska (tällä tasolla) olemattomien olioiden määrä on äärettömästi suurempi kuin olevaisten).

TL ; DR
Määriteltävissä ääretön määrä olioita (todennäköisyys olemassaololle tällä tasolla 1), joista häviävän vähälle määrälle on olemassa oleva vastine (todennäköisyys olemassaololle tällä tasolla -->0).

Funereal muokkasi viestiä 19:55 11.12.2011

Puhuin tässä siis tarkasti määritellyistä olennoista. Tietenkin löyhemmin määritellyn olennon, joka sisältää muita tiukemmin määriteltyjä olentoja todennäköisyys tuolla "kakkostasolla" voi olla melkein mitä vaan.

#45 kirjoitettu 11.12.2011 19:47

Haava kirjoitti:
Onhan todennäköisyyksien arvioimiseen mutitakin keinoja kuin otannat.

Minkälaista keinoa tähän sinusta esim. voisi soveltaa?

#46 kirjoitettu 11.12.2011 20:31

Sunt1o kirjoitti:

Minkälaista keinoa tähän sinusta esim. voisi soveltaa?


Jos esimerkiksi otamme texas hold'em pokerin, kun tiedän sinun osaavan sännöt. Voimme toki kokeille otannalla mikä on todennäkösyys osua taskuparilla flopila settiin, mutta sen voi myös laskea ihan matemaattisesti ilman otantaa.

#47 kirjoitettu 11.12.2011 20:35

Funereal kirjoitti:
Osittain samaa on käsiteltykin jo ketjussa, mutta tässä koko ajatusketjuni silti:

Jos puhutaan olevasta maailmasta, jossa kysytään, kuinka todennäköistä on, että jotain on, niin todennäköisyys on 1,


Minsuat kysym,ysken asettelusta pitäisi voida päätellä, että ei puhuta. Mutta jos tätä et tajunnu, niin sitten täsmennän, että ei puhuta.

Jos määritellään uusi entiteetti, joka määritellään olemattomaksi, silloin olevaisuuden todennäköisyys siinä "oliossa" on 0.


Ei, kun määritellänä vain uusi entiteetti ja ei määritellä mitään. Katsotaan mitä sitten tapahtuu.

Kysymys tosin kuuluu, voiko jotain oliota määritellä olemattomaksi. Tai onhan se nyt selvää, että esim. omatunto-olennon olemassaolon voi sanoa olevan epätosi, mutta silti käsite siitä on olemassa. Eli jos määritellään jokin asia olemattomaksi, niin tarvitaan käsite sen olevaisuuden totuusarvosta.


Ei. Me voimme teoretisoida tässä olevassa maailmankaukkeudessä toisesta teoreettisesta maailmankaikkeudesta ja siinä minkään ei tarviste olla olemassa vaikka tässä maailmankaikkeudessa se käsite (ja toki myös me) onkin olemassa.

Mutta onko kaikilla olioilla, joita ei ole olemassa, kuitenkin totuusarvo olemassaololle? Mikäli on, niin olevaisuuden todennäköisyys on 1.


Miksi olisi? Jäjetön ajatus?

#48 kirjoitettu 11.12.2011 20:52

Haava kirjoitti:
Käsitit. Kysymyksessä ei kysytty kumpi OLI todennäköisempää, vaan kumpi olisi. Siitä pitäisi voida päätellä mitä haettiin. Toki JOS tahdot tarkoituksella ymmärtää tuon kysymyksen väärin, niin ole hyvä vain.


En tietenkään ymmärrä sitä väärin tahallani. Nyt vasta ymmärsin mitä haet, luullakseni.

Oletetaan, että meidän universumimme on kaikki ja se on olemassa. Ennen sen syntymistä todennäköisyys syntymiselle olisi edellyttänyt alkuehtoa universumin olemassaololle, jolloin jotain olisi universumia ennen. Tämä tarkoittaa että olisi ehdon täyttävä tapahtumasarja, joka vaatii jotain ajantyyppistä järjestystä, kuten: 1. Jos plaa, niin universumi on olemassa. 2. Plaa. 3. Universumi on olemassa, vedoten siihen että plaa. Tämä taas rikkoo universumin käsitettä, jonka mukaan universumi on kaikki, jolloin ei voi olla jotain, jonka ehdolla universumi olisi. Siksi universumi vain on, jos on, eikä sille ole mitään todennäköisyyttä. Universumilla käsitetään kaikki, mitä on.

Universumin olevaisuuden todennäköisyyden voisi kuvitella olevan todella pieni, koska ihmisen järjellä: Miksi jotain olisi? Miksi taas olisi syy sille että jotain olisi? Siksi taitaa olla samantekevää, onko vai ei. Kokeilumielessä? Ehkä on harhaanjohtavaa puhua universumista. Ehkä kyseessä on multiversumi, joka luo pikku-"universumeita" aina kun jokin ehto täyttyy. Ehkä kaikkeuden/kaikkeuksien olotila itsessään on pelkkiä yksittäisten toisistaan riippuvien olioiden/tapahtumien olevaisuuksia ja niiden todennäköisyyksiä ja todennäköisyydet riippuvat muista olioista ja tapahtumista. Tällöin voisi hauskasti sanoa, että universumi "on niiltä osin kuin se on ja muilta osiltaan se ei ole." Ehkä on pieni todennäköisyys, että yhtäkkiä jossain vaiheessa kaikki olemattomuuksien todennäköisyydet toteutuvat, ehkä jossain järjestyksessä, että mitään ei ole, jolloin todennäköisyydetkin lakkaavat olemasta ja kaikkeus loppuu. Siihen asti jonkun verran jotain on. Ehkä jokin eetteri sisältää kaikenlaisia todennäköisyyksiä ja se luo pieniä osia kaikkeuteen aina, kun jokin paikallinen ehto toteutuu, kuten vaikkapa että jotkut supersäikeet resonoi tietyllä tavalla tai että tietyt kvarkit törmää tietyllä energialla. Ja kun pieni osa kaikkeutta syntyy lisää, niin se laajenee. Jostain se ehkä supistuu, jos todennäköisyydet asettuu siten, mutta tässä mallissa niin harvemmin käy.

Ymmärsinkö vieläkään? Ei haittaa jos en, kivaa tekstiä silti.

#49 kirjoitettu 11.12.2011 20:53 Muok:11.12.2011 21:01

Haava kirjoitti:
Minsuat kysym,ysken asettelusta pitäisi voida päätellä, että ei puhuta. Mutta jos tätä et tajunnu, niin sitten täsmennän, että ei puhuta.


Niin, aloit varmaan vastata viestiini ennen kuin pääsit loppuun. Mulla oli alun perin viestin alussa pätkä, jossa pohdin kysymyksen mielekkyyttä, ehkä muotoilu jäi siitä. Mutta jos muutettaisi verbi "puhutaan" sanaksi "ajatellaan", niin voisit ehkä päästä viestini kanssa samalle taajuudelle.

Ei, kun määritellänä vain uusi entiteetti ja ei määritellä mitään. Katsotaan mitä sitten tapahtuu.


Niin. Vähän niinku sama idea kuin minun postauksessani. Minä vain määrittelin kaksi tapausta: entiteetti on tai ei ole jo määrittelyn perusteella. Sinä määrittelet entiteetin tapaan: entiteetti joko on tai ei ole. Kumpaakin tapausta voidaan käsitellä erikseen kuten itse tein.

Ei. Me voimme teoretisoida tässä olevassa maailmankaukkeudessä toisesta teoreettisesta maailmankaikkeudesta ja siinä minkään ei tarviste olla olemassa vaikka tässä maailmankaikkeudessa se käsite (ja toki myös me) onkin olemassa.


Niin, siis oliko kysymys olemassaolosta jossain tietyssä entiteetissä vai olemassaolosta ylipäätään? Sanoinhan, että olioita voi määritellä tyhjiksi, mutta jos ne on määritelty, niin ne ovat olemassa käsitetasolla -- vaikka eivät tietenkään itsensä sisällä!

Miksi olisi? Jäjetön ajatus?


Aijaa. Minusta hyvinkin järkevä. Saisinko jonkin vasta-argumentin tähän? Ajatus oli siis, että ääretön määrä asioita on olemassa määritelmällisesti, koska mitä tahansa voi määritellä käsitetasolla ilman olemassaoloon pakottavaa todellista vastinetta.

Funereal muokkasi viestiä 21:00 11.12.2011
"kaikki" -> "ääretön määrä asioita"

#50 kirjoitettu 11.12.2011 20:55

Haava kirjoitti:
Jos esimerkiksi otamme texas hold'em pokerin, kun tiedän sinun osaavan sännöt. Voimme toki kokeille otannalla mikä on todennäkösyys osua taskuparilla flopila settiin, mutta sen voi myös laskea ihan matemaattisesti ilman otantaa.

Joo, mutta siinä sentään tiedetään jotain muuttujia, niinkun oletus siitä korttien satunnaisuudesta ja jonkinlaisista syy-seuraussuhteista, minä en tiedä tässä asiassa oikeastaan mitään muuttujaa minkä avulla osaisin asiaa lähestyä.

Tai no, voi ajatella niin että jos kysymys on muodossa että mikä on todennäköisyys jollain tietyllä ajanhetkellä olevaisuudelle tai olemattomuudelle niin voisi ajatella että olevaisuudelle 100% koska aika ei todennäköisesti ulotu olemattomuuteen.

Toisaalta sitten voisi myös muotoilla kysymyksen niin että mikä on todennäköisyys että olemattomuus päättyy. Tähän vastaus voisi olla 100% koska tietääkseni niin on aina tapahtunut, toisaalta se voi olla myös todella pieni. 0% se ei voi kuitenkaan olla, mikäli tässä ketjussa ei lähdetä kyseenalaistamaan sitä että onko mitään olemassa.

#51 kirjoitettu 12.12.2011 09:40

Sunt1o kirjoitti:

Joo, mutta siinä sentään tiedetään jotain muuttujia, niinkun oletus siitä korttien satunnaisuudesta ja jonkinlaisista syy-seuraussuhteista, minä en tiedä tässä asiassa oikeastaan mitään muuttujaa minkä avulla osaisin asiaa lähestyä.


Totta. En väitä, että kysymys olisi helppo.

Toisaalta sitten voisi myös muotoilla kysymyksen niin että mikä on todennäköisyys että olemattomuus päättyy. Tähän vastaus voisi olla 100% koska tietääkseni niin on aina tapahtunut, toisaalta se voi olla myös todella pieni. 0% se ei voi kuitenkaan olla, mikäli tässä ketjussa ei lähdetä kyseenalaistamaan sitä että onko mitään olemassa.


Jeps. Mutta voiko puhua päättymisestä, jos aikaa ei ole ennen olevaisuutta?

#52 kirjoitettu 12.12.2011 09:42

Twight kirjoitti:

Oletetaan, että meidän universumimme on kaikki ja se on olemassa. Ennen sen syntymistä todennäköisyys syntymiselle olisi edellyttänyt alkuehtoa universumin olemassaololle, jolloin jotain olisi universumia ennen.


Miksi?

Ehkä kyseessä on multiversumi, joka luo pikku-"universumeita" aina kun jokin ehto täyttyy.


Mutta kysmyksessähän puhuttiin kaikesta. Eli ei pelkästään universumista mahdollisen multiversumin sisällä, vaan KAIKESTA. multiversumeiden multiversumeista jne...

#53 kirjoitettu 12.12.2011 09:47

Funereal kirjoitti:

Mutta onko kaikilla olioilla, joita ei ole olemassa, kuitenkin totuusarvo olemassaololle? Mikäli on, niin olevaisuuden todennäköisyys on 1.

Aijaa. Minusta hyvinkin järkevä. Saisinko jonkin vasta-argumentin tähän? Ajatus oli siis, että ääretön määrä asioita on olemassa määritelmällisesti, koska mitä tahansa voi määritellä käsitetasolla ilman olemassaoloon pakottavaa todellista vastinetta.


En nyt tiedä ymmärränkö sinua oikein, mutta joko a) tuo ei lity enää suoraan alkuperäiseen kysymykseen mitenkään b) on täysin älyvapaa ajatus?

#54 kirjoitettu 12.12.2011 09:58

Haava kirjoitti:
En nyt tiedä ymmärränkö sinua oikein, mutta joko a) tuo ei lity enää suoraan alkuperäiseen kysymykseen mitenkään b) on täysin älyvapaa ajatus?


Se liittyy ja ei ole älyvapaa. Mieti lisää.

#55 kirjoitettu 12.12.2011 10:03

Funereal kirjoitti:

Mutta onko kaikilla olioilla, joita ei ole olemassa, kuitenkin totuusarvo olemassaololle?


Miksi olisi? Tai siis miksi niillä olisi sellainen totuusarvo olemassaololle joka olisi olemassa niistä huolimatta?

#56 kirjoitettu 12.12.2011 10:13 Muok:12.12.2011 10:17

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Mutta onko kaikilla olioilla, joita ei ole olemassa, kuitenkin totuusarvo olemassaololle?


Miksi olisi? Tai siis miksi niillä olisi sellainen totuusarvo olemassaololle joka olisi olemassa niistä huolimatta?


Siksi, että kysymys on muotoiltu hölmösti. Se jättää vähän auki, mitä tarkoitetaan olemassa olemisella. Itse asiassa silloinkin, kun ei ole mitään, voidaan periaatteessa sanoa: "on vain olemattomuutta (joka ei siis ole mitään)", jolloin siis olla-verbin käytön perusteella voitaisi ajatella, että aina on olemassa jotain (käsitetasolla).

Lisäksi kun nyt tuossa menin miettimään olevaisuuden "eri tasoja", niin tuo määritelmällinen taso on erittäin löyhästi määritelty (heh). Se jättää auki, alkaako jokin määritelmä (käsite "ajateltavissa olevasta olennosta") olla olemassa vasta sitten, jos joku tulee ajatelleeksi sitä. Ja vastaavasti lakkaako se olemasta, kun kukaan ei enää muista sitä. Jos määritelmä ei tarvitse määrittelijää, niin silloin voisi päätellä, että määritelmällisellä tasolla olevaisuuden todennäköisyys on 1 (koska "määritelmät" ovat olemassa, vaikkei niitä ole erikseen "määritelty", en keksi parempaa sanaa tähän hätään). Nyt kuitenkin mennään sen verran hämärissä vesissä, ettei keskustelu tästä välttämättä mihinkään kehity, etenkin jos et tajua mitä tarkoitan.

Funereal muokkasi viestiä 10:16 12.12.2011

#57 kirjoitettu 12.12.2011 10:20 Muok:12.12.2011 10:21

Funereal kirjoitti:

Siksi, että kysymys on muotoiltu hölmösti. Se jättää vähän auki, mitä tarkoitetaan olemassa olemisella. Itse asiassa silloinkin, kun ei ole mitään, voidaan periaatteessa sanoa: "on vain olemattomuutta (joka ei siis ole mitään)", jolloin siis olla-verbin käytön perusteella voitaisi ajatella, että aina on olemassa jotain.


Ok. Aika tylsä, mutta validi tapa olla vastaamatta oikeasti tuohon aloitusviestin kysymykseen. Määrittelet olivaisuudessasi olemattomuuden niin, että sitä ei ole. Mitä temistä tuolla on sitten todellisuuden kanssa? ohan se validi määritelmä toki.

Se jättää auki, alkaako jokin määritelmä (käsite "ajateltavissa olevasta olennosta") olla olemassa vasta sitten, jos joku tulee ajatelleeksi sitä.


En tiedä. Riippuu olevaisuudesta. Koska itse uskon, että ajatukset ovat "vain" materiaa, niin väittäisin, että kyllä.

Ja vastaavasti lakkaako se olemasta, kun kukaan ei enää muista sitä.


Ja tähän sama.


Jos määritelmä ei tarvitse määrittelijää, niin silloin voisi päätellä, että määritelmällisellä tasolla olevaisuuden todennäköisyys on 1 (koska "määritelmät" ovat olemassa, vaikkei niitä ole erikseen "määritelty"


Kuka niin määrittelisi jos mitään ei olisikaan sattunut olemaan olemassa? Sinä keinotekoisesti määrittelöemällä määrittelet, että määritelmä on olemassa ja siten, että jotain on olemassa? Hieno logiikka?

Haava muokkasi viestiä 10:21 12.12.2011

#58 kirjoitettu 12.12.2011 10:33

Joskus olen miettinyt sitä että asiat ovat olemassa vain silloin kun silmä näkee. Esim tiedän että parvekkeellani on tuhkakuppi mutta en voi olla varma asiasta koska en näe sitä. Sitten kun huomaan tuhkakupin ja pystyn fyysisesti koskettamaan sitä, niin tiedän että se on olemassa.

Yrittäkää nyt pysyä kärryillä....tarkoitin siis sitä että asiat joita silmät eivät näe, eivät ole olemassa.

#59 kirjoitettu 12.12.2011 11:15

Haava kirjoitti:

Ok. Aika tylsä, mutta validi tapa olla vastaamatta oikeasti tuohon aloitusviestin kysymykseen. Määrittelet olivaisuudessasi olemattomuuden niin, että sitä ei ole. Mitä temistä tuolla on sitten todellisuuden kanssa? ohan se validi määritelmä toki.


Ok. Aika tylsä, mutta validi tapa olla muotoilematta kysymystä uudelleen. Minä en oikeasti tiedä, miten muuten voisin vasta kysymykseen, jos en tiedä, mitä olemassa oleminen tarkoittaa.

Kuka niin määrittelisi jos mitään ei olisikaan sattunut olemaan olemassa? Sinä keinotekoisesti määrittelöemällä määrittelet, että määritelmä on olemassa ja siten, että jotain on olemassa? Hieno logiikka?


Esimerkiksi tulipaloa ei useimmissa rakennuksissa koskaan tapahdu. Silti niitä varten varaudutaan. Tässä tapauksessa käsitetasolla riski tulipalosta on olemassa. Kuten on myös olemassa riski sellaisista onnettomuuksista, joita kukaan ei ole ajatellut. Vai eikö sellaisia riskejä mielestäsi ole olemassa?

#60 kirjoitettu 12.12.2011 13:48

Haava kirjoitti:
Jeps. Mutta voiko puhua päättymisestä, jos aikaa ei ole ennen olevaisuutta?

En tienny parempaakaan sanaa. Ehkä semmosta ei ees oo, kun on kysymys asiasta joka ei kuulu ihmisen kokemusmaailmaan.

Tuosta tuli muuten jännä kysymys mieleen. Jos olemattomuudessa ei ole aikaa, ja ihminen vaatii havaitakseen asioita aikaa, niin mistä sitä tietää miten paljon näitä olemattomuuden jaksoja tässä välissä aina on, vaikka niitä olisi ihan koko ajan ja välillä väläys olevaisuutta. Tai siis ei 'koko ajan' kun ei ole aikaa, mutta....äh.

#61 kirjoitettu 12.12.2011 14:13

Funereal kirjoitti:

Minä en oikeasti tiedä, miten muuten voisin vasta kysymykseen, jos en tiedä, mitä olemassa oleminen tarkoittaa.


Se tarkoittaa sitä, että asia on. Tuolla on sellainen tähti jota kutsumme auringoksi. Se on. Jos sitä ei olisi, niin sitten sitä ei olisi.

Millaisen määrittelyn tahdot?

Esimerkiksi tulipaloa ei useimmissa rakennuksissa koskaan tapahdu. Silti niitä varten varaudutaan. Tässä tapauksessa käsitetasolla riski tulipalosta on olemassa. Kuten on myös olemassa riski sellaisista onnettomuuksista, joita kukaan ei ole ajatellut. Vai eikö sellaisia riskejä mielestäsi ole olemassa?


Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta miten tuo on relevanttia alkuperäsien kysymyksen kannalta? Jos mitään ei ole, niin silloin mitään ei ole? Ei toki myöskään aivojasi jotka kuvittelevat riskin onnettomuudesta?

#62 kirjoitettu 12.12.2011 14:14

Bad Dog kirjoitti:
Joskus olen miettinyt sitä että asiat ovat olemassa vain silloin kun silmä näkee. Esim tiedän että parvekkeellani on tuhkakuppi mutta en voi olla varma asiasta koska en näe sitä. Sitten kun huomaan tuhkakupin ja pystyn fyysisesti koskettamaan sitä, niin tiedän että se on olemassa.

Yrittäkää nyt pysyä kärryillä....tarkoitin siis sitä että asiat joita silmät eivät näe, eivät ole olemassa.


Entäs jos silmäsi näkevät jotakin mitä ei ole? Esim. Jos silmäsi näkevät psydeelien vaikutuksesta minut meriturskana, niin olenko minä silloin meriturska?

#63 kirjoitettu 12.12.2011 15:03 Muok:12.12.2011 15:07

Haava kirjoitti:
Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta miten tuo on relevanttia alkuperäsien kysymyksen kannalta? Jos mitään ei ole, niin silloin mitään ei ole? Ei toki myöskään aivojasi jotka kuvittelevat riskin onnettomuudesta?


Se on relevanttia siten, että jotta voin määritellä todennäköisyyden jonkin olemassaololle, minun on tiedettävä, mitä tarkoittaa että jokin asia on olemassa. Ja että onko käsitteiden olemassaolo riittävä ehto jonkin olemassaololle, vai pitääkö jotain ihan konkreettista materiaa / energiaa / avaruutta olla olemassa. Mikäli käsityksemme tässä suhteessa eroavat, niin puhumme eri asioista.

Lähtökohtana itse pidän sitä, että jos pystytään määrittelemään jokin entiteetti, niin silloin ao. entiteetti on jollain tasolla olemassa. Tämä antaa siis olevaisuuden todennäköisyydeksi 1 ja olemattomuuden 0, mikä on tietty epätyydyttävä vastaus, mutta ilman olevaisuuden lisämäärittelyä ainut, johon onnistun päätymään.

Ja oletin siis että kysymys koskee MINKÄÄN olemattomuutta, eikä jonkin yksittäisen olion olevaisuutta entiteetin sisällä.

(Luin siis kysymyksen tyyliin: "mikä on todennäköisyys, että jotain on olemassa?" enkä: "mikä on todennäköisyys, että jokin tietty asia on olemassa?")

Funereal muokkasi viestiä 15:06 12.12.2011

#64 kirjoitettu 12.12.2011 15:59

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Oletetaan, että meidän universumimme on kaikki ja se on olemassa. Ennen sen syntymistä todennäköisyys syntymiselle olisi edellyttänyt alkuehtoa universumin olemassaololle, jolloin jotain olisi universumia ennen.

Miksi?

Eikö se ole todennäköisyyden olemus, että se vaatii aluksi ehdot, jotka erotetaan kaikista muista vaihtoehdoista ja otetaan osamäärä? Siksi koen, että todennäköisyys minkään olemiselle on mahdotonta laskea. Jos on todennäköisyys, niin silloin on jotain. Joten jotain on.

Ehkä kyseessä on multiversumi, joka luo pikku-"universumeita" aina kun jokin ehto täyttyy.

Mutta kysmyksessähän puhuttiin kaikesta. Eli ei pelkästään universumista mahdollisen multiversumin sisällä, vaan KAIKESTA. multiversumeiden multiversumeista jne...

Ok. No sitten kirjoituksen alempi osa oli aiheen vierestä.

#65 kirjoitettu 12.12.2011 16:11

Sunt1o kirjoitti:

En tienny parempaakaan sanaa. Ehkä semmosta ei ees oo, kun on kysymys asiasta joka ei kuulu ihmisen kokemusmaailmaan.


Ehkä kysymys ei ole sanasta, vaan siitä että tapa ajatella asiaa noin on väärä?

Tuosta tuli muuten jännä kysymys mieleen. Jos olemattomuudessa ei ole aikaa, ja ihminen vaatii havaitakseen asioita aikaa, niin mistä sitä tietää miten paljon näitä olemattomuuden jaksoja tässä välissä aina on, vaikka niitä olisi ihan koko ajan ja välillä väläys olevaisuutta. Tai siis ei 'koko ajan' kun ei ole aikaa, mutta....äh.


Nyt minusta lähestyt vähän otsikon kysymystä itseasiassa.

#66 kirjoitettu 12.12.2011 16:13

Funereal kirjoitti:

Se on relevanttia siten, että jotta voin määritellä todennäköisyyden jonkin olemassaololle, minun on tiedettävä, mitä tarkoittaa että jokin asia on olemassa. Ja että onko käsitteiden olemassaolo riittävä ehto jonkin olemassaololle, vai pitääkö jotain ihan konkreettista materiaa / energiaa / avaruutta olla olemassa. Mikäli käsityksemme tässä suhteessa eroavat, niin puhumme eri asioista.


Eikö käsite ole vain hermoimpulsseja päässäsi? Vainko tuo käsite jotain muutakin? Välttämättä?

Lähtökohtana itse pidän sitä, että jos pystytään määrittelemään jokin entiteetti, niin silloin ao. entiteetti on jollain tasolla olemassa.


Joo. Sinun päässäsi, muttakun sinun päätäsi ei alkuräjähdyksen aikaan ollut olemassa?

(Luin siis kysymyksen tyyliin: "mikä on todennäköisyys, että jotain on olemassa?" enkä: "mikä on todennäköisyys, että jokin tietty asia on olemassa?")


Luit oikein, mutta näköjään "käsitteen" olevaisuudetsa meillä on eriävä meilipide?

#67 kirjoitettu 12.12.2011 16:15

Twight kirjoitti:

Eikö se ole todennäköisyyden olemus, että se vaatii aluksi ehdot, jotka erotetaan kaikista muista vaihtoehdoista ja otetaan osamäärä?


EI! Se on todennäköisyyden määrittämisen ehto. Ei sen ehto, että todennäkösiyys olisi olemassa. Nopalla on tietty todennäkösyys laskeutua tietyllä tavalla vaikka sitä ei erotettaisikaan mistään tai sitä todennäkösiyyttä tarkasteltaisi.


Siksi koen, että todennäköisyys minkään olemiselle on mahdotonta laskea. Jos on todennäköisyys, niin silloin on jotain. Joten jotain on.


Miten niin? Ei sitä todennäkösiyyttä välttämättä ole olemassa, vaan se todennäkösisyys (ja meidän analyysimme siitä) on olemassa vain tässä todellisuudessa ei välttämättä siinä olemattomuudessa.

#68 kirjoitettu 12.12.2011 16:38

Haava kirjoitti:
Nyt minusta lähestyt vähän otsikon kysymystä itseasiassa.

Tämä tavallaan vaatisi että olisi joku niinkun määre minkä mukaan näitä mitata. Aika se määre ei voi olla, koska se ei päde molempiin. Insidenssejä ei pysty havaitsemaan, joten sekään ei oikein onnistu ja sekin vaatisi jonkun aikamääreen (mikä ei taas käy) ehkä. En tiedä millä asteikolla tätä voisi edes mitata.

#69 kirjoitettu 12.12.2011 22:43

Zomby Woof kirjoitti:


Aiheeseen littymätön kirjoitusesi ja siihen tulleet vastaukset poistettu.

Menkää jatkamaan keskusteluanne siihen ketjuun, josta se lähtikin.

#70 kirjoitettu 13.12.2011 00:40

Haava kirjoitti:
Joo. Sinun päässäsi, muttakun sinun päätäsi ei alkuräjähdyksen aikaan ollut olemassa?


Aika on tähän järjestelmään liittyvä määre, jota ei välttämättä ole muissa järjestelmissä olemassa. Jos analysoidaan aikaa kuten muitakin dimensioita, niin voidaan todeta, että mitään etenemistä ei tapahdu, vaan kaikki on jo valmiiksi olemassa maailmankaikkeudessa. Osa olemassa olevista asioista vain "odottaa aikaansa", jotta ne olisivat meidän näkökulmastamme olemassa.

Oma lähestymistapani tosin ei ole materialistinen. Mielestäni käsite voi olla olemassa, vaikkei sille olisi mitään fyysistä vastakappaletta tai kiinnekohtaa. Esim. matematiikassa on tarkat määrittelyt jokaiselle luvulle luonnollisten lukujen joukossa (Peanon aksioomat). Koska joukko on kuitenkin ääretön, ei kaikki luvut ole fyysisesti määriteltyjä, vaikka niille on selvästi aksioomista johtuva määritelmä. Voidaanko sanoa, että sellainen luku X N:n joukossa, jota kukaan ei ole koskaan käyttänyt, ei ole määritelty (so. määritelmää ei ole olemassa)?

#71 kirjoitettu 13.12.2011 09:39

Haava kirjoitti:

Ehkä kysymys ei ole sanasta, vaan siitä että tapa ajatella asiaa noin on väärä?

Eikä ole mahdollista että sinä poikkitieteellisellä näkökulmallasi itseasiassa johdat keskustelua harhaan totuudesta?

(Mistä tietää, ettei ihminen voi havaita ajattomuutta?)


Kattelin tässä ketjua läpi (en koko ketjua, keskivaiheilta skippasin pitkän pätkän) ja huomasin, että sinä torjut ja tarkennat ja kysyt, ja yleisesti ohjaat keskustelun suuntaa lempeällä kädellä, muttet itse sano mitään.

Onko sinulla jotain teoriaa aiheesta?

#72 kirjoitettu 13.12.2011 10:50 Muok:13.12.2011 11:07

Funereal kirjoitti:

Aika on tähän järjestelmään liittyvä määre, jota ei välttämättä ole muissa järjestelmissä olemassa. Jos analysoidaan aikaa kuten muitakin dimensioita, niin voidaan todeta, että mitään etenemistä ei tapahdu, vaan kaikki on jo valmiiksi olemassa maailmankaikkeudessa. Osa olemassa olevista asioista vain "odottaa aikaansa", jotta ne olisivat meidän näkökulmastamme olemassa.


Yksi näkökulma asiaan.

Oma lähestymistapani tosin ei ole materialistinen. Mielestäni käsite voi olla olemassa, vaikkei sille olisi mitään fyysistä vastakappaletta tai kiinnekohtaa.


Hei! Tämähän on oikeasti kiintoisaa.

Esim. matematiikassa on tarkat määrittelyt jokaiselle luvulle luonnollisten lukujen joukossa (Peanon aksioomat). Koska joukko on kuitenkin ääretön, ei kaikki luvut ole fyysisesti määriteltyjä, vaikka niille on selvästi aksioomista johtuva määritelmä. Voidaanko sanoa, että sellainen luku X N:n joukossa, jota kukaan ei ole koskaan käyttänyt, ei ole määritelty (so. määritelmää ei ole olemassa)?


Ei, kun on se rekursiivinen määritelmä joka määrittelee ne kaikki. Eli se yksi määritelmä määrittelee jo etukäteen nekin joita ei ole vielä käytetty. Sitten kun sitä käyttämätöntä lukua käytetään, niin sitten sitä käytetään, mutta sen määrittely tapahtui jo ennenkuin sitä käytettiin sillä rekursivisella määrittelyllä.

Otetaan vielä fyysisen maailman materialistinen esimerkki:

Aivosoluni kehittävän määritelmän lehmälle. Sitten lehmät menevät kaukaiseen laaksoon ja lisääntyvät siellä. Jolainen niistä lehmistä oli määritelty jo ennekuin ne syntyivätkään ja ennenkuin niitä näinkään. Sama pätee niihin lukuihin jotka on määritelty. Ne on määritelty aivosoluissani jo ennekuin niitä käytettiin.

Esitän nyt metafyysisen väitteen ja oman mielipiteeni. Määrittelyt ovat vain aivosoluissani tapahtuvaa sähköistä toimintaa. Mitään lukuja tai muitakaan ei ole olemassa ennenkuin joku määrittelee ne aivosulujensa sähkövirtana. Toki yksi lehmä plus yksi lehmä on kaksi lehmää ilman määrittelemäänikin, mutta sitä ennen asiat vain ovat. Sitä ennen lehmä on vain kasa atomeja.

Vastaväitteitä tälle metafyysiselle väitteelleni saa toki esittää.

Haava muokkasi viestiä 11:07 13.12.2011

#73 kirjoitettu 13.12.2011 11:06

Tusina Immonen kirjoitti:

Eikä ole mahdollista että sinä poikkitieteellisellä näkökulmallasi itseasiassa johdat keskustelua harhaan totuudesta?


Tietenkin on vaikka en pyrikkään johtamaan keksustelua.

(Mistä tietää, ettei ihminen voi havaita ajattomuutta?)


Ei mistään?

Kattelin tässä ketjua läpi (en koko ketjua, keskivaiheilta skippasin pitkän pätkän) ja huomasin, että sinä torjut ja tarkennat ja kysyt, ja yleisesti ohjaat keskustelun suuntaa lempeällä kädellä, muttet itse sano mitään.


En pyri ohjaamaan, vaan eisttämään omia mielipiteitäni ja huomioitani. Jos joku on minusta värin tai tahdon tietää lisään, niin sanon mielipiteeni tai kysin lisää.

Onko sinulla jotain teoriaa aiheesta?


Vastaan kyllä aikakanaan itsekkin oman ajatelmani tuohon kysymykseen, mutta olen pitänyt tapa tehdä se vasta vähän myöhemmin kun olen huomannut sen vaikuttavan liiaksi vastauksiin jos teen niin heti alussa. Nytkin paljon kaikkia kiintoisaa tullut tässä joka olisi saattanut jäädä tulematta.

#74 kirjoitettu 13.12.2011 13:24

Tusina Immonen kirjoitti:
(Mistä tietää, ettei ihminen voi havaita ajattomuutta?)

Ei sitä voi varsinaisesti tietää, mutta minusta se vaikuttaisi aika isolta mahdollisuudelta kun kaikkiin ihmisen havaintoihin minusta vaikuttaisi liittyvän ajallinen ulottuvuus ja se on aika kiinteästi liitoksissa myös aistien ja aivojen toimintaan.

#75 kirjoitettu 13.12.2011 13:42

Funereal kirjoitti:
Aika on tähän järjestelmään liittyvä määre, jota ei välttämättä ole muissa järjestelmissä olemassa. Jos analysoidaan aikaa kuten muitakin dimensioita, niin voidaan todeta, että mitään etenemistä ei tapahdu, vaan kaikki on jo valmiiksi olemassa maailmankaikkeudessa. Osa olemassa olevista asioista vain "odottaa aikaansa", jotta ne olisivat meidän näkökulmastamme olemassa.


Tää on sama mitä string theory:ssä. Sen mukaan aika on neljäs ulottuvuus joka esittäytyy lineaarisena kolmiulotteisessa maailmassa, ja jos sitä tarkastelee ylemmistä ulottuvuuksista, sen näkee olemassa olevana pötkylänä jossa on jo kaikki valmiiksi. Jos uskoo string theory:yn, uskooko samalla kohtaloon?

Siinä teoriassa on myös mielenkiintoinen ajatus vielä korkeammista ulottuvuuksista, joiden mukaan kaikki mahdolliset tulevaisuuksien ja menneisyyksien aikajanat ovat myös olemassa rinnakkaistodellisuuksina. Hyvää scifi-matskua.

#76 kirjoitettu 13.12.2011 13:47

Funereal kirjoitti:
Aika on tähän järjestelmään liittyvä määre, jota ei välttämättä ole muissa järjestelmissä olemassa. Jos analysoidaan aikaa kuten muitakin dimensioita, niin voidaan todeta, että mitään etenemistä ei tapahdu, vaan kaikki on jo valmiiksi olemassa maailmankaikkeudessa. Osa olemassa olevista asioista vain "odottaa aikaansa", jotta ne olisivat meidän näkökulmastamme olemassa.

Tää silti tää aika on sikäli merkittävät tuon olemattomuuden havaitsemisen kannalta että ihmisen havainnot vaatii ajassa liikkumista ilmeisesti. Koska ilman sitä ajallista liikkumista esim. aivot eivät tee mitään eivätkä ota mitään vastaan, eikä esim. valokaan ikinä pääse ensinnäkään silmiin ja toisekseen silmistä hermoimpulsseina aivoihin.

#77 kirjoitettu 13.12.2011 15:55

Free-Soul kirjoitti:

Tää on sama mitä string theory:ssä. Sen mukaan aika on neljäs ulottuvuus joka esittäytyy lineaarisena kolmiulotteisessa maailmassa, ja jos sitä tarkastelee ylemmistä ulottuvuuksista, sen näkee olemassa olevana pötkylänä jossa on jo kaikki valmiiksi. Jos uskoo string theory:yn, uskooko samalla kohtaloon?


Ei välttämättä. Siitä on myös sellainen versio, jossa kaikki mahdollisen erilaiset tapahtumat ovat jo valmiiksi olemassa. Eli on käsittämätön määrä erlaisia universumeita erilaisille tapahtumille.

#78 kirjoitettu 13.12.2011 16:08

Haava kirjoitti:
Ei välttämättä. Siitä on myös sellainen versio, jossa kaikki mahdollisen erilaiset tapahtumat ovat jo valmiiksi olemassa. Eli on käsittämätön määrä erlaisia universumeita erilaisille tapahtumille.


Jos kaikkeudella on olemassa tietty tila (kuten nyt on, jos oletamme sen olevan olemassa) ja jos siinä kaikkeudessa kaikki noudattaa tiettyjä sääntöjä (tai säännötkin noudattaa tiettyjä "perustussääntöjä") niin eikö tämä tarkoita, että ne säännöt ovat ikäänkuin valmiiksi määrittäneet kaiken, joita siitä tilasta seuraa?

Haava kirjoitti:
EI! Se on todennäköisyyden määrittämisen ehto. Ei sen ehto, että todennäkösiyys olisi olemassa. Nopalla on tietty todennäkösyys laskeutua tietyllä tavalla vaikka sitä ei erotettaisikaan mistään tai sitä todennäkösiyyttä tarkasteltaisi.

Kiva ajattelutapa. Jos kysytään jotain näin käsitteestään irtaantuneesta asiasta, voiko olettaa että siihen pystyisi käsitteitä käyttämällä vastaamaan? Koen, että jos koko kaikkeus vastaisi imaginäärilukujen joukkoa niin ne kaikkeuden asiat, jotka pystymme käsitteiksi muuttamaan, vastaisivat reaalilukujen joukkoa. Käsitteitä voi muodostaa äärettömän määrän mutta ne eivät koskaan riitä lähellekään kuvaamaan kaikkeutta. Se on käsitteiden heikkous, ne ovat niin rajattuja.

#79 kirjoitettu 13.12.2011 16:12

Twight kirjoitti:

Jos kaikkeudella on olemassa tietty tila (kuten nyt on, jos oletamme sen olevan olemassa) ja jos siinä kaikkeudessa kaikki noudattaa tiettyjä sääntöjä (tai säännötkin noudattaa tiettyjä "perustussääntöjä") niin eikö tämä tarkoita, että ne säännöt ovat ikäänkuin valmiiksi määrittäneet kaiken, joita siitä tilasta seuraa?


Kyllä JOS on olemassa yksikertaisen selkeät deterministiset säännöt. Ongelma on vain tuossa "jos"-sanassa joka on aika ISO jos.

Kiva ajattelutapa. Jos kysytään jotain näin käsitteestään irtaantuneesta asiasta, voiko olettaa että siihen pystyisi käsitteitä käyttämällä vastaamaan?


Vataus on min usta yksiselitteisen ehkä. Eli jos 1= tädyellinen vataus ja 0=ei pysty yhtään vastamaan, niin oletan, että vastaus on jotain niiden väliltä. Luutavasti lähempänä nollaa silti, mutta ei välttämättä.

Koen, että jos koko kaikkeus vastaisi imaginäärilukujen joukkoa niin ne kaikkeuden asiat, jotka pystymme käsitteiksi muuttamaan, vastaisivat reaalilukujen joukkoa. Käsitteitä voi muodostaa äärettömän määrän mutta ne eivät koskaan riitä lähellekään kuvaamaan kaikkeutta. Se on käsitteiden heikkous, ne ovat niin rajattuja.


Jeps. En usko täydelliseen asioiden kuvaamisen käsittein. Ne ovat silti parasta mitä meillä on ja niihin on tyytyminen. Ei pidä ajatella mustavalkoisesti, että jos ei pysty tekemään jotain täydellisesti, niin ei pidä yrittää tehdä sitä edes jotenkuten.

#80 kirjoitettu 13.12.2011 16:47

Asiaan liittymättömänä, ehkä määritteleminen voi kohota joskus sille tasolle, että ihminen kykenee jollain kätevällä tavalla ilmaisemaan asian siten, että yksittäinen käsite on kooste lukuisista maailmalla käytettävistä käsitteistä, jotta se kuvaisi tarkemmin sitä, mitä ihminen haluaa kuvata. Ehkä se koostuisi muista käsitteistä prosentuaalisin osuuksin tai peräsi siten, että tietyllä esikäsitteellä on tietty vaikuttamistapa/-suunta sekakäsitteeseen. Käsitteet rajoittavat ajattelua ja tuollaisella kikalla voisi päästä lähemmäksi sitä teoreettista rajaa, jonka käsitteiden käyttö asettaa. Sitä ehkä vielä tehokkaampi tapa viestinnässä saattaisi olla luopua kokonaan alkeellisesta ja rajoittavasta kielestä. Aivojen yhdistäminen toisiinsa mahdollisimman tehokkaalla tavalla.