Mikseri.net

☰

Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Liity käyttäjäksi Kirjaudu sisään

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

< Edellinen 1 2

Kirjoittaja	Seuraatko uutisia?
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#41 kirjoitettu 16.09.2022 21:30 Uppe kirjoitti: Nooh ..., oli kai noissa mun jutuissa hieman jotain asian tynkääkin. Osin kyllä aika ironisella tyylillä, vitsinäkin, esim. kun ehdotin kansanedustajien aktiivimallia, niin olihan se kyllä lähinnä ironinen vitsi. Vapaa kopio työttömien aktiivimallista. Joo, kyllä mä sen kyllä tajusin, että hieman kieli poskessa kirjoittelit joitakin noita sun juttuja... Mutta saatiinpahan nyt keskustelua sun kanssa aikaiseksi... Toki olisi ollut mukavampi keskustella "asiasta" mutta kaikkeahan ei voi saada, vai mitenkä se sanonta nyt menee? Toivottavasti kuitenkin opit jotakin uutta noista mun kirjoituksista, joita nyt innostuin tuossa kirjoittelemaan... Kun sua kuitenkin politiikka tuntuu kiinnostavan... Ja aiemmista kirjoituksistasi päätellen kuitenkin tunnut kaipaavan politiikkaan jonkinlaista uudistamista taikka ryhtiliikettä... Noista mun jutuista voit sitten päätellä sen, millä tavalla sitä nyt ei kenties kannata tavoitella...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#42 kirjoitettu 17.09.2022 02:56 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Nooh ..., oli kai noissa mun jutuissa hieman jotain asian tynkääkin. Osin kyllä aika ironisella tyylillä, vitsinäkin, esim. kun ehdotin kansanedustajien aktiivimallia, niin olihan se kyllä lähinnä ironinen vitsi. Vapaa kopio työttömien aktiivimallista. Joo, kyllä mä sen kyllä tajusin, että hieman kieli poskessa kirjoittelit joitakin noita sun juttuja... Mutta saatiinpahan nyt keskustelua sun kanssa aikaiseksi... Toki olisi ollut mukavampi keskustella "asiasta" mutta kaikkeahan ei voi saada, vai mitenkä se sanonta nyt menee? Toivottavasti kuitenkin opit jotakin uutta noista mun kirjoituksista, joita nyt innostuin tuossa kirjoittelemaan... Kun sua kuitenkin politiikka tuntuu kiinnostavan... Ja aiemmista kirjoituksistasi päätellen kuitenkin tunnut kaipaavan politiikkaan jonkinlaista uudistamista taikka ryhtiliikettä... Noista mun jutuista voit sitten päätellä sen, millä tavalla sitä nyt ei kenties kannata tavoitella... Kyllä se asia siellä on, vaikka hieman ironiaa tyylinä paikoin käytinkin. Et näköjään ymmärtänyt. En juuri uutta löytänyt kirjoituksistasi, lähinnähän puolustat nykyistä poliittista järjestelmää ja luetteloit perustietoa siitä, miten poliittinen järjestelmä toimii. Ne asiathan opetetaan jo kouluissa murrosiässä yhteiskuntaopin tunneilla. Mutta toki niistäkin voi vielä aikuisenakin jauhaa ... Yllättävän konsensushenkisiä ja aika vanhoillisia ovat mielipiteesi. Näyt uskovan raudanlujasti poliitikoihin ja järjestelmään. Se on jotenkin huvittavaakin ottaen huomioon, mitä todellisuudessa tapahtuu. Onneksi meillä on valveutuneita toimittajia, jotka tuovat tosiasiat esiin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#43 kirjoitettu 17.09.2022 05:45 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Nooh ..., oli kai noissa mun jutuissa hieman jotain asian tynkääkin. Osin kyllä aika ironisella tyylillä, vitsinäkin, esim. kun ehdotin kansanedustajien aktiivimallia, niin olihan se kyllä lähinnä ironinen vitsi. Vapaa kopio työttömien aktiivimallista. Joo, kyllä mä sen kyllä tajusin, että hieman kieli poskessa kirjoittelit joitakin noita sun juttuja... Mutta saatiinpahan nyt keskustelua sun kanssa aikaiseksi... Toki olisi ollut mukavampi keskustella "asiasta" mutta kaikkeahan ei voi saada, vai mitenkä se sanonta nyt menee? Toivottavasti kuitenkin opit jotakin uutta noista mun kirjoituksista, joita nyt innostuin tuossa kirjoittelemaan... Kun sua kuitenkin politiikka tuntuu kiinnostavan... Ja aiemmista kirjoituksistasi päätellen kuitenkin tunnut kaipaavan politiikkaan jonkinlaista uudistamista taikka ryhtiliikettä... Noista mun jutuista voit sitten päätellä sen, millä tavalla sitä nyt ei kenties kannata tavoitella... Kyllä se asia siellä on, vaikka hieman ironiaa tyylinä paikoin käytinkin. Et näköjään ymmärtänyt. En juuri uutta löytänyt kirjoituksistasi, lähinnähän puolustat nykyistä poliittista järjestelmää ja luetteloit perustietoa siitä, miten poliittinen järjestelmä toimii. Ne asiathan opetetaan jo kouluissa murrosiässä yhteiskuntaopin tunneilla. Mutta toki niistäkin voi vielä aikuisenakin jauhaa ... Yllättävän konsensushenkisiä ja aika vanhoillisia ovat mielipiteesi. Näyt uskovan raudanlujasti poliitikoihin ja järjestelmään. Se on jotenkin huvittavaakin ottaen huomioon, mitä todellisuudessa tapahtuu. Onneksi meillä on valveutuneita toimittajia, jotka tuovat tosiasiat esiin. No etpä näköjään sinäkään ymmärtänyt mun kirjoitusteni pointteja... Toin toki monissa kirjoituksissani esille esim. sen miksi valta keskittyy politiikassa, ja tämä näytti olevan sinulle ongelma... Ja se vallan keskittyminen johtuu ihan poliittisen järjestelmän logiikasta ja toiminnasta... Ehkäpä sunkin kohdalla on käynyt niin, että olet käynyt yhteiskuntaopin tunnilla, ja oppinut kuinka poliittinen järjestelmä toimii, mutta et ymmärrä tämän toiminnan kaikkia seurauksia... Sellainen ajatus mulla lähinnä nousee, kun olen sun kommenttejasi lukenut... Ja olet todellakin väärässä, jos luulet että uskon "raudanlujasti poliitikkoihin taikka järjestelmään"... Vähän nyt tuntuu siis siltä, ettet ole ihan kaikin puolin ymmärtänyt lukemaasi... Se, mihin uskon on siis se, että politiikka noudattaa tiettyjä lainalaisuuksia, ja kaikki mahdolliset uudistukset joko toimivat niin, että ne toimivat näiden lainalaisuuksien mukaan taikka niitä vastaan... Jos politiikkaa pyrkii uudistamaan siten, että toimitaan näitä lainalaisuuksia vastaan, mennään metsään... Eli tuo mun kirjoittelu siitä miten poliittinen järjestelmä toimii on nähtävä tätä taustaa vasten... Nuo sun kieli poskessa tekemät heitot, vaikka siellä totuuden siemen on sun mielestä taustalla, niin on loppupeleissä tavattoman naiveja... Et tunnu ymmärtävän ollenkaan sitä kuinka tuo poliittisen järjestelmän toiminta ja logiikka vertautuu noihin esittämiisi uudistustarpeisiin... Mutta joo, onhan se totta että puolustan pitkälti nykyistä järjestelmää... Mutta jos joku pystyy aivan vakavissaan perustelemaan sen, kuinka sitä olisi mahdollista parantaa, niin olen korvat höröllä... Pyysin sinulta tällaista mielipidettä, mutta eipä sulta taaskaan jälleen kerran saanut sellaista kun pyysin... Ja tuollaisia perseilyjä taas mitä osa sun kommenteista oli tässä ketjussa, niin niitähän ei nyt voi ottaa täysin vakavissaan...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#44 kirjoitettu 17.09.2022 06:23 Uppe kirjoitti: En juuri uutta löytänyt kirjoituksistasi, lähinnähän puolustat nykyistä poliittista järjestelmää ja luetteloit perustietoa siitä, miten poliittinen järjestelmä toimii. Yllättävän konsensushenkisiä ja aika vanhoillisia ovat mielipiteesi. Näyt uskovan raudanlujasti poliitikoihin ja järjestelmään. Jaa-a... Enpä nyt usko, että me ollaan niin kovin kaukana toisistamme mielipiteinemme... Tossa yksi esimerkki: IT kirjoitti: Näistä johtuen voisi melkein sanoa, että todellista valtaa on vain pääministerillä ja keskeisillä ministereillä... Ehkäpä eduskuntaryhmien puheenjohtajilla, ja eri valiokuntien puheenjohtajilla... Mutta rivikansanedustajat ovat sitä massaa jonka varaan näiden oikeiden valtaa pitävien valta perustuu... Uppe kirjoitti: Joo, muutamat rohmuavat politiikassa tekemistä ja valtaa liikaa, ja pikku piirit puolueissa junailee asiat. Muut ovat napin painajia, joille (tekstarilla) kerrotaan, mitä mieltä pitää olla (vaikka jopa äänestyksen aihe voi olla epäselvä). Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä: "Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, eivätkä kansanedustajat pääse edes mukaan keskusteluun. -Yksittäisen kansanedustajan todelliset vaikuttamismahdollisuudet ovat olemattomat, Harkimo totesi." Elikkä kun tarkemmin noita meidän kommentteja lukee, niin kyllä mä ihan samoista aiheista kirjoitin myös kuin sinä... Ei sulla mitään sellaista tietoa ja ymmärrystä ole, jota meillä muilla ei olisi, vaikka näin tunnut luulevan... Ja se vielä, että myös perustelin kirjoitukseni faktoilla, enkä sortunut ylenpalttiseen populisointiin... Nuo sun monet kommentit tässä ketjussa on vähän verrattavissa iltapäivälehtien raflaaviin lööppeihin: Uppe kirjoitti: Puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia. Toki tollaset kommentit on raflaavia, mutta yhtä kaikki pelkkää hattaraa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#45 kirjoitettu 17.09.2022 06:57 Uppe kirjoitti: En juuri uutta löytänyt kirjoituksistasi, lähinnähän puolustat nykyistä poliittista järjestelmää ja luetteloit perustietoa siitä, miten poliittinen järjestelmä toimii. Ne asiathan opetetaan jo kouluissa murrosiässä yhteiskuntaopin tunneilla. Mutta toki niistäkin voi vielä aikuisenakin jauhaa ... Politiikan ammattilaiset toki jauhaa näistä asioista aikuisenakin kuolemaansa astikka, jotenka ei tässä mitään kummallista ole... Lisäksi et ymmärtänyt sitä, että miksi nostin poliittisen järjestelmän ja sen toiminnan esiin kommenteissani... Kyse ei ollut mistään luetteloinnista... Jonkin järjestelmän voi ymmärtää kahdella tavalla, joten tuossa yksi esimerkki... Mitä jos katsotaan konepellin alle? Auton moottoria voi kuvailla kahdella tavalla: a) Voi siis vaikkapa luetteloida ne eri osat, joista moottori koostuu, kuten kaasutin, virranjakaja jne... b) Voi selittää moottorin toimintaperiaatetta siitä näkökulmasta, että kuinka nämä eri osat vaikuttavat sen toimintaan... Jotenkin nyt tunnut ajattelevan, että luetteloin perustietoa poliittisesta järjestelmästä kohdan a) mukaisesti... Ja näin kyllä teinkin, mutta se tarkoitus oli mahdollistaa kohdan b) mukainen ymmärrys... Eli kohta b) mahdollistaa vaikkapa sellaisen analyysin, että mitä tapahtuu, jos moottoriin vaihdetaan uuden tyyppinen kaasutin? Sun kommentit kun tässä ketjussa on sen tyylisiä, että pannaan kaasutin vaihtoon, jotta saadaan se moottori toimimaan paremmin... Mutta sun ajatukset jää kohdan a) tasoisiksi... Se minkä takia toin omissa kommenteissani poliittisen järjestelmän toiminnan esille, oli se että voidaan tehdä analyysiä kohdan b) tasolla... Kohta b) mahdollistaa erilaisten kaasuttimien vertailun... Onko tavoitteena siis moottorin tehon nosto vaiko polttoaineen kulutuksen minimoiminen? Eli sun kommentistasi paistaa läpi se, ettet nyt tainnut ymmärtää sitä miksi toin esille poliittisen järjestelmän ja sen toiminnan... Tarkoitus ei todellakaan ollut tehdä luetteloa poliittisen järjestelmän osatekijöistä kohdan a) mukaisesti, vaan mahdollistaa analyysi, jossa sitä järjestelmän toimintaa voidaan pohtia kohdan b) mukaisesti... Olet kenties Uppe hyvä joskus yhteiskuntaopin tunnilla oppinut poliittisen järjestelmän kohdan a) mukaisesti, mutta kommenteistasi päätellen sulla on vajavaisuuksia sen ymmärtämisessä, että kuinka se järjestelmä sitten toimii kohdan b) mukaisesti... Valtio-oppineet siis keskustelevat poliittisesta järjestelmästä koko aikuisikänsä siitä syystä, että he operoivat tasolla b)... Se ei vaan kaikille aukea...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#46 kirjoitettu 17.09.2022 09:54 Muok:17.09.2022 10:39 Kas IT, löysit kuitenkin asiat, kun tuossa yhdessä kommentissa sanoit, että asioita ei ollut. Nyt löytyi metritolkulla taas tekstiäkin. Joo, kyllä sinä toteat, että valta on vahvasti keskittynyt, ero on vain siinä, että sinä hyväksyt sen ja minä en. Kun aiemmin kirjoitin, että puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia, niin kyllä se sen mahdollistaa. Mahdollisuus on olemassa ja toisinaan sitä myös käytetään. Sinun "sinisilmät" eivät vain suostu sitä näkemään. Leimaat ymmärtämättömiksi populisteiksi kaikki, jotka toteavat aivan selviä asioita järjestelmän toiminnasta. Hjallis Harkimokin on mielestäsi vain hankala tyyppi, joka ei tullut toimeen puoluejohdon kanssa. Itse asiasta tuskin kovin tarkkaan tiedät mitään. Edustat näköjään tyypillistä "valtavirtapopulismia".
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#47 kirjoitettu 17.09.2022 12:12 Uppe kirjoitti: Joo, kyllä sinä toteat, että valta on vahvasti keskittynyt, ero on vain siinä, että sinä hyväksyt sen ja minä en. Kun aiemmin kirjoitin, että puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia, niin kyllä se sen mahdollistaa. Mahdollisuus on olemassa ja toisinaan sitä myös käytetään. Sinun "sinisilmät" eivät vain suostu sitä näkemään. Leimaat ymmärtämättömiksi populisteiksi kaikki, jotka toteavat aivan selviä asioita järjestelmän toiminnasta. Miten musta tuntuu, että sä rakentelet koko ajan sellaista olkiukkoa suhteessa mun argumentteihin: "Olkiukko on argumentointivirhe... Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus." ¤¤¤ Ensinnäkin tosta puoluekurista ja "sinisilmäisyydestä" niin en missään ole kieltänyt että puoluekurilla ei voitaisi painostaa kansanedustajia tekemään tiettyjä äänestyspäätöksiä... Kyse on vain siitä, että omissa kommenteissani pohdin puoluekurin sekä hyviä että huonoja puolia, koska kumpiakin löytyy... Itse näkisin, että tuo sun tapa verrata puoluekuria mafiaan on naivi, koska et ole ollenkaan pohtinut asioita eri puolilta, vaan esität asian mutu-tuntumalta lopullisena totuutena... Toisekseen mitä tulee vallan keskittymiseen, niin siinäkin tapauksessa kyse ei niinkään ole siitä että hyväksyisin sen sinisilmäisesti, vaan valta nyt vaan tuppaa keskittymään erilaisissa organisaatioissa... Loppupeleissä se relevantti kysymys ei ole se onko valta keskittynyt vaiko ei, vaan se että kuinka hyvin päätökset heijastelevat puoluekentän ja kansan tuntoja... Jos joku mulle esittää vakuuttavan vaihtoehdon, niin sellaista voi aina pohdiskella... Sellaista sinulta pyysinkin, mutta löit luukut kiinni siinä vaiheessa... Mutta onhan se fakta, että en ole suoran demokratian kannattaja, vaan näkemykseni mukaan edustuksellinen demokratia toimii paremmin... Ja varsinkin puolueisiin nojautuva edustuksellinen demokratia... Ja kolmanneksi, niin itsehän olen "todennut aivan selviä asioita järjestelmän toiminnasta", jotka sinä leimaat peruskoulun yhteiskuntaopiksi... Eli sun näkemys järjestelmän toiminnasta on mukamas järkevä ja rationaalinen (siis aivan selvä), mutta mun näkemys järjestelmän toiminnasta jotenkin naivi... Voin sanoa, että asia on juurikin päinvastoin... Ihan siitä syystä, että sen sijaan että olisit faktapohjalta keskustellut mun kanssa ja pohtinut erilaisia vaihtoehtoja, niin sun ajatukset perustuu enemmänkin tunteisiin, arvoihin ja toiveisiin... Noh, toiveissa on hyvä elää... ¤¤¤ Ja lopuksi, niin argumenteistahan pitää tällaisessa keskustelussa pystyä näkemään kaksi puolta: a) se miten asiat ovat, ja b) se miten asioiden toivoisi olevan... Mä olen lähinnä tuonut esiin tuolla analyysilläni sen kuinka asiat ovat... Olen todennut tuon vallan keskittymisen ja niin poispäin... Mutta en ole missään esittänyt että vallan keskittyminen olisi sinänsä hyvä taikka tavoiteltava asia... Sen ratkaisee muut seikat kuin omat toiveet, tunteet ja halut... Ja jälleen voi todeta, että vallan keskittymisessä on sekä hyviä ja huonoja puolia... On aikas sinisilmäistä hyvä Uppe kieltää tämä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#48 kirjoitettu 17.09.2022 16:23 Uppe kirjoitti: Joo, kyllä sinä toteat, että valta on vahvasti keskittynyt, ero on vain siinä, että sinä hyväksyt sen ja minä en. Kun aiemmin kirjoitin, että puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia, niin kyllä se sen mahdollistaa. Elikkä, jos nyt vielä lähdetään ruotimaan tätä asiaa, niin sun mielestä ongelma puolueissa on vallan keskittyminen, ja se että se mahdollistaa puoluekurin, jolla kansanedustajat voidaan pakottaa ruotuun tärkeissä päätöksissä... Mut jos nyt lähdetään ensinnäkin siitä, että eduskuntaryhmien (ja silloin myös puolueiden) rooli eduskuntatyössä on määritelty ihan laissa: Finlex - Laki eduskuntaryhmistä Tuolla asiaa eduskuntaryhmistä eduskunnan omilta sivuilta: Eduskunta: Eduskuntaryhmät "Tavallisesti ryhmässä käydään keskustelu ryhmän puheenjohtajan esityksen pohjalta ja keskustelun jälkeen päätetään asiasta. Jos asiasta on erimielisyyttä, toimintalinjasta voidaan äänestää. Ryhmä pyrkii kuitenkin yleensä yksimieliseen päätöksentekoon." Tuossa on taas linkit kolmen eduskuntaryhmän sääntöihin: Kokoomuksen eduskuntaryhmän säännöt "Eduskuntaryhmän toiminnan tarkoituksena on Kansallisen Kokoomuksen periaatteiden mukaisten päämäärien toteuttaminen." Sosialidemokraattisen eduskuntaryhmän säännöt "Ryhmän tarkoituksena on edustaa valtiopäivillä kansalaisia siten, että Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen periaateohjelmassa, puoluekokouksissa ja puoluevaltuustossa hyväksytyt tavoitteet toteutuvat." Liike Nyt eduskuntaryhmän säännöt "Eduskuntaryhmän toiminnan tarkoituksena on Suomen parhaaksi toteuttaa päämääriä, jotka edistävät oikeudenmukaisuutta, huolenpitoa, osallistavaa demokratiaa, reilua markkinataloutta, sekä työtä ja yrittäjyyttä. Toiminnassa huomioidaan ympäristön kannalta kestävä kehitys." ¤¤¤ Huomionarvoista tossa muuten on se, että kokoomuksen ja SDP:n eduskuntaryhmien tarkoituksena on puolueiden periaatteiden ja puolueohjelmien toteuttaminen eduskuntatyössä... Eli puolueessa puoluekokouksissa ynnä muissa instansseissa päätetään demokraattisesti puolueen ohjelmista, joita lähdetään toteuttamaan eduskuntatyössä... Liike Nyt puolestaan määrittelee eduskuntaryhmänsä tarkoituksen kiinteiden päämäärien mukaisesti... Eli "ryhmä" on jo ennalta määrittänyt kiinteästi ne arvot ja päämäärät joita lähdetään toteuttamaan... Missä on se demokraattinen päätöksenteko, jossa puolue pääsee määrittelemään puolueen päämäärät äänestämällä, kun ne on jo ennalta määrätty? Kuulostaa itse asiassa epädemokraattiselta tämä eduskuntaryhmän päämäärien määrittely verrattuna kokoomuksen ja demarien vastaavaan kohtaan... ¤¤¤ Ja joo, kuten noissa kokoomuksen ja demarien eduskuntaryhmien säännöissä määritellyissä tavoitteissa on, niin ryhmän tarkoituksena on toteuttaa puolueen päätöksiä ja ohjelmaa eduskunnassa... Tätä tarkoitusta varten ryhmät tekevät puheenjohtajistonsa johdolla erinäisiä päätöksiä, joissa otetaan kantaa eduskunnassa käsiteltäviin asioihin... Tarvittaessa jos esiintyy suurta erimielisyyttä, niin ryhmät äänestävät ryhmän linjasta... Mutta siis, johtopäätöksenä se, että selvästi puolueiden keskeinen asema eduskuntatyössä on kirjattu jo Lakiin eduskuntaryhmistä, ja näiden ryhmien tehtävänä on toteuttaa puolueen linjauksia eduskunnassa... Selvää on se, että tätä tarkoitusta varten harrastetaan myös puoluekuria... Noista dokumenteista ei kuitenkaan paljastunut se, että kuinka demokraattista näiden ryhmien toiminta käytännössä on? Puheenjohtajistolla on ilmeisesti valtaa päätöksien valmistelussa, mutta hekin ovat sidottuja noudattamaan puolueen päätöksiä ja linjaa ryhmän toiminnassa... Eli tässä tulee esiin myös se aiemmin esittämäni toteamus siitä, että puolueilla on merkittävä asema siinä, että kansalaisten ja intressiryhmien tarpeet ja edut tulevat muutetuksi puolueissa käytännön politiikkaohjelmiksi, ja vaihtoehdoiksi vaaleissa...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#49 kirjoitettu 17.09.2022 16:31 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Ei kai Hjallis ole sanonut, että tuo tyyli olisi uutta. Vanhaa jämähtänyttähän se on. Varmaankin hän haluaisi, että vanhakantainen politiikan teko, jossa puolueiden sisäiset pienen piirin diktatuurit toimivat, poistuisi, ja tulisi tilaa oikealle demokratialle. Vanhojen puolueiden johdolla ei vain ole uskallusta eikä kykyä muuttua. Keskusjärjestöjohtoisen systeemin marionetteina on pakko runtata tietty linja läpi, eikä siinä voi kuunnella jotain uudistusmielisiä. Uppe kirjoitti: Hjallis Harkimon kokemuksia puoluetyöstä: "Nykyään pikkuinen piiri päättää asioista, ... " Mitä tulee tuohon sun toiveeseen siitä, että puolueiden pienet diktatoriset piirit poistettaisiin, ja tilalle tulisi aito demokratia, niin tuo on oikeastaan sula mahdottomuus... Olkiukko, keskustelun viimeinen oljenkorsi ...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#50 kirjoitettu 17.09.2022 17:40 Uppe kirjoitti: Varmaankin hän haluaisi, että vanhakantainen politiikan teko, jossa puolueiden sisäiset pienen piirin diktatuurit toimivat, poistuisi, ja tulisi tilaa oikealle demokratialle. IT kirjoitti: Mitä tulee tuohon sun toiveeseen siitä, että puolueiden pienet diktatoriset piirit poistettaisiin, ja tilalle tulisi aito demokratia, niin tuo on oikeastaan sula mahdottomuus... Uppe kirjoitti: Olkiukko, keskustelun viimeinen oljenkorsi ... Joo, itse asiassa vastasin sun kommenttiin tuossa sun oikeilla termeillä... Kirjoitin sanat "aito demokratia" sinun kommenttisi termiin "oikea demokratia" viitaten... Mutta siis viittasin sillä siihen, etten näe "suoraa demokratiaa" oikeastaan realistisena mahdollisuutena, jolla puolueiden organisaatio voitaisiin järjestää... Ja puolueethan ovat tietyllä tapaa demokraattisia jo tänäkin päivänä: niissä äänestetään johtajista ja puolueiden linjasta, ja päätetään äänestämällä puolueiden ohjelmista... ¤¤¤ Mutta joo, eiköhän tämä pelleily sun kanssa riitä tähän tällä kertaa, kun et tunnu pystyvän asialliseen keskusteluun... Ekaksi heittelet mutu-tuntumalta erilaisia mielipiteiden roiskeita, ja kun niihin vastaa asiallisesti, niin sanotkin pelleilleesi ja harrastaneesi ironiaa... Lisäksi viljelet noita "olkiukkoja" vaikket sitä itse halua tunnustaakaan... Olen antanut aika lailla sulle mahdollisuuksia tuoda asiallisesti mielipiteesi ja argumenttisi esille tässä keskustelussa, mutta jostakin syystä olet haluton taikka kykenemätön tähän... Vempula mikä vempula... Muttei tämä ole mitään uutta...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#51 kirjoitettu 17.09.2022 18:02 Uppe kirjoitti: Olkiukko, keskustelun viimeinen oljenkorsi ... Harkitsepas vielä tuota: Uppe kirjoitti: Kun aiemmin kirjoitin, että puoluekuri mahdollistaa puoluemafian, joka pystyy painostamaan kansanedustajia, niin kyllä se sen mahdollistaa. Mahdollisuus on olemassa ja toisinaan sitä myös käytetään. Sinun "sinisilmät" eivät vain suostu sitä näkemään. IT kirjoitti: Ensinnäkin tosta puoluekurista ja "sinisilmäisyydestä" niin en missään ole kieltänyt että puoluekurilla ei voitaisi painostaa kansanedustajia tekemään tiettyjä äänestyspäätöksiä... Kyse on vain siitä, että omissa kommenteissani pohdin puoluekurin sekä hyviä että huonoja puolia, koska kumpiakin löytyy... Itse näkisin, että tuo sun tapa verrata puoluekuria mafiaan on naivi, koska et ole ollenkaan pohtinut asioita eri puolilta, vaan esität asian mutu-tuntumalta lopullisena totuutena... Sanoisin, ettet ole edes pyrkinyt ymmärtämään mun argumenttia, vaan vääristelet sitä ilmeisesti ihan tarkoituksella... Eli määritelmän mukaisesti olet luonut olkiukon... Eipä mulla muuta...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#52 kirjoitettu 18.09.2022 07:24 Kiitos taas IT hyvästä keskustelusta! Tämä vääntöhän on ollut melkein kovempaa kuin mihin Paavo Väyrynen kykenee. Erimielisyys luo juuri hyvän pohjan väittelylle. Ne on joo joo-miehet erikseen. Tarkemmin ajateltuna, et sinäkään vallan keskittymistä ja diktatoorisia otteita puolueissa hyväksy, vaan paremminkin näet ne hieman kuin luonnonvoimana, jolle ei voi mitään. Ihmiset vain ovat sellaisia. En nyt itse jaksa nähdä kovin negatiivisena ironista huumoria silloin tällöin joukkoon heitettynä. Hieman pakinatyylillä heitetty kansanedustajien aktiivimalli käsitteli kuitenkin aihetta, eli kansanedustajien työn valvontaa samasta vinkkelistä kuin tavallisten ihmisten tekemisten valvonta on todellisuudessa. Työntekijöitä ja myös työttömiä valvotaan todella tiukasti, saman systeemin soveltaminen kansanedustajiin esimerkinomaisesti avaa ajatuksia paremmin kuin vakavahenkinen puiseva analyysi. Anttikin viljelee sodankäynnistäkin aika hersyvää ironista huumoria, miksipä ei politiikastakin voisi niin tehdä! Kaikkea hyvää sinulle IT, ei olla pahoilla mielin!
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#53 kirjoitettu 18.09.2022 09:08 Uppe kirjoitti: Tarkemmin ajateltuna, et sinäkään vallan keskittymistä ja diktatoorisia otteita puolueissa hyväksy, vaan paremminkin näet ne hieman kuin luonnonvoimana, jolle ei voi mitään. Ihmiset vain ovat sellaisia. Kaikkea hyvää sinulle IT, ei olla pahoilla mielin! Joo, tuo sun sanonta "nähdä luonnonvoimana" ehkäpä kuvastaa tarkemmin mun ajatuksia tästä aiheesta... Sen takia tuota poliittisen järjestelmän analyysia toinkin esiin, että tällainen ajattelu tulisi esiin... Ja onhan se totta, että tuon Liike Nyt -puolueen yleisohjelma ainakin periaatteessa on tavoitteiltaan ihan mielenkiintoinen: Liike Nyt - Puolueen yleisohjelma Elikkä vastaus demokratian ongelmiin on "vuorovaikutus ja joukkoistaminen"... "Joukkoistaminen ei ole sama asia kuin suora demokratia. Joukkoistaminen on edustuksellisen demokratian kehittämistä. Päättäjät valitaan edelleen vaaleilla ja päättäjät myös lopulta päättävät. Edustuksellisen demokratian kehittäminen tarkoittaa sitä, että vaikka vaaleilla valitut tekevät päätökset, ihmisillä olisi helpompaa osallistua päätösten valmisteluun, politiikan dialogiin ja osin myös varsinaiseen päätöksentekoon sekä asettua mahdollisimman mutkattomasti itse ehdokkaiksi vaaleissa." Sinänsähän nuo tavoitteet ei ole ollenkaan pöllömpiä, kun kyse on kuitenkin edustuksellisen demokratian kehittämisestä... Nykyäänhän päätösten valmistelussa kuullaan erilaisia intressitahoja, kuten työmarkkinajärjestöjä ja muita etujärjestöjä... Miksei siis kuultaisi myös kansalaisia? Ongelma kansalaisten kuulemisessa monissa tapauksissa on kuitenkin se, että kansalaiset ovat vielä vähemmän joka paikan asiantuntijoita kuin kansanedustajat... Myös lainvalmistelu ministeriöissä kuulemisten lisäksi perustuu asiantuntijuuteen... Eli tämä on vähän tällainen kaksipiippuinen juttu, että paraneeko lainsäädäntö kansalaisia kuuntelemalla? Mut sit se mikä mua tuon Liike Nyt -puolueen ohjelmassa lievästi tökkii on tämä: "Haluamme keskittyä enemmän ongelmien ratkaisuun, vähemmän aatteisiin." Ja heti perään tuodaan esiin liikkeen 6 eri tavoitetta ja periaatetta, joita nyt ei vähimmässäkään määrin voi sanoa ei-aatteellisiksi! Sillä aina kun puolueet asettavat tavoitteita, ja niitähän on politiikassa asetettava, niin ne perustuvat aina joillekin arvoille... Se että niiden taustalla olevien arvojen aatteellisuus ja ideologisuus pyritään kieltämään taikka peittämään, ei mun mielestä ole kovinkaan demokraattista taikka avointa... Eli sanoisin, että tuon Liike Nyt -puolueen tavoite demokratian petraamisesta on ihan mielenkiintoinen, mutta että tämä on mitä suurimmassa määrin "work in progress"... ¤¤¤ Mutta joo, hyvää syksyä sullekin... Ei tosiaan olla pahoin mielin...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#54 kirjoitettu 20.09.2022 10:49 Muok:20.09.2022 10:55 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tarkemmin ajateltuna, et sinäkään vallan keskittymistä ja diktatoorisia otteita puolueissa hyväksy, vaan paremminkin näet ne hieman kuin luonnonvoimana, jolle ei voi mitään. Ihmiset vain ovat sellaisia. Kaikkea hyvää sinulle IT, ei olla pahoilla mielin! Mut sit se mikä mua tuon Liike Nyt -puolueen ohjelmassa lievästi tökkii on tämä: "Haluamme keskittyä enemmän ongelmien ratkaisuun, vähemmän aatteisiin." Ja heti perään tuodaan esiin liikkeen 6 eri tavoitetta ja periaatetta, joita nyt ei vähimmässäkään määrin voi sanoa ei-aatteellisiksi! Se että niiden taustalla olevien arvojen aatteellisuus ja ideologisuus pyritään kieltämään taikka peittämään, ei mun mielestä ole kovinkaan demokraattista taikka avointa... Ihan mielenkiintoisia näkemyksiä ... Tuossa lauseessa tarkoitetaan, että keskitytään enemmän ongelmien ratkaisuun, ei sitä, että aatteet tai ideologiat olisivat kiellettyjä tai niitä jotenkin pitäisi peittää. Jos nämä alla olevat tavoitteet / periaatteet ovat aatteellisia, kuten sanot, niin mitä aatetta nämä edustavat? Entä mitä aatetta nämä nimenomaisesti eivät edusta, tai ovat jopa sitä vastaan suomalaisessa yhteiskunnassa? Useimmitenhan aatteella on joku vasta-aate (vastavoima), joiden tiimoilta yhteiskunnassa sitten "kättä väännetään". 1. Jokaisesta on pidettävä huolta 2. Markkinatalous on toimiva tapa kehittää yhteiskuntaa, kunhan sen säännöt ovat reilut 3. Ilmastonmuutos on totta ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla 4. Yrittäjyys on tehokkain tapa tehdä asioita, jos sille annetaan tilaa 5. Yksilön arvostaminen 6. Eurooppa-myönteisyys
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#55 kirjoitettu 20.09.2022 11:37 Muok:20.09.2022 11:59 Uppe kirjoitti: Tuossa lauseessa tarkoitetaan, että keskitytään enemmän ongelmien ratkaisuun, ei sitä, että aatteet tai ideologiat olisivat kiellettyjä tai niitä jotenkin pitäisi peittää. Jos nämä alla olevat tavoitteet / periaatteet ovat aatteellisia, kuten sanot, niin mitä aatetta nämä edustavat? Entä mitä aatetta nämä nimenomaisesti eivät edusta, tai ovat jopa sitä vastaan suomalaisessa yhteiskunnassa? Useimmitenhan aatteella on joku vasta-aate (vastavoima), joiden tiimoilta yhteiskunnassa sitten "kättä väännetään". 1. Jokaisesta on pidettävä huolta 2. Markkinatalous on toimiva tapa kehittää yhteiskuntaa, kunhan sen säännöt ovat reilut 3. Ilmastonmuutos on totta ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla 4. Yrittäjyys on tehokkain tapa tehdä asioita, jos sille annetaan tilaa 5. Yksilön arvostaminen 6. Eurooppa-myönteisyys Joo, voihan tuo olla että se paino tuossa on sanalla "enemmän" kuten katsot... Mene ja tiedä? Mutta lähinnä nuo Liike Nyt -puolueen tavoitteiden taustalla olevat aatteet edustavat eri muodoissaan liberalismia, ekologismia ja anti-nationalismia... Mutta jotkin näistä tavoitteista mahtuvat useisiin kategorioihin... Joten siellä on joukossa myös sosialismia ja konservatismia, mutta liberalismi näyttäisi olevan johdonmukaisesti siellä taustalla vaikuttamassa ideologiana ja arvona... 1) Jokaisesta on pidettävä huolta - Sosiaalinen liberalismi - Sosialismi - Vastaideologia on konservatismi 2) Markkinatalous on toimiva tapa kehittää yhteiskuntaa, kunhan sen säännöt ovat reilut - Moderni liberalismi - "Kolmannen tien" sosialismi - Vastaideologia on libertaari konservatismi 3) Ilmastonmuutos on totta ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla - Ekologismi 4) Yrittäjyys on tehokkain tapa tehdä asioita, jos sille annetaan tilaa - Talousliberalismi, uusliberalismi - Libertaari konservatismi - Vastaideologia sosialismi 5) Yksilön arvostaminen - Liberalismi - Vastaideologia sosialismi 6) Eurooppa-myönteisyys - Internationalismi - Vastaideologia nationalismi Käytännössähän niin liberalismista, konservatismista kuin sosialismistakin on erilaisia variaatioita, jotka ovat eri lailla markkina- ja talousmyönteisiä taikka vastaisia näkemyksiltään... Tuota Liike Nyt -puolueen ohjelmaa on mahdotonta typistää minkään yhden tietyn ideologian taikka aatteen alle, mutta lähinnä siletä löytyy talousmielessä noita oikeistolaisia liberaaleja arvoja taustalta... Miksikään duunaripuolueeksi en tuota liikettä silti kutsuisi, vaikka sen taustalla onkin arvoja joilla markkinataloudesta pyritään tekemään reilumpi... 1900-luvulla sekä liberalismissa että konservatismissa oli variantteja, jota ihan samalla tavalla ottivat nämä 'vasemmiston perinteiset huolenaiheet' osaksi ideologiaansa, ja tällä tavalla yhteiskunnasta pyrittiin tekemään piirun verran inhimillisempi...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#56 kirjoitettu 20.09.2022 12:24 Muok:20.09.2022 12:35 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tuossa lauseessa tarkoitetaan, että keskitytään enemmän ongelmien ratkaisuun, ei sitä, että aatteet tai ideologiat olisivat kiellettyjä tai niitä jotenkin pitäisi peittää. Jos nämä alla olevat tavoitteet / periaatteet ovat aatteellisia, kuten sanot, niin mitä aatetta nämä edustavat? Entä mitä aatetta nämä nimenomaisesti eivät edusta, tai ovat jopa sitä vastaan suomalaisessa yhteiskunnassa? Useimmitenhan aatteella on joku vasta-aate (vastavoima), joiden tiimoilta yhteiskunnassa sitten "kättä väännetään". 1. Jokaisesta on pidettävä huolta 2. Markkinatalous on toimiva tapa kehittää yhteiskuntaa, kunhan sen säännöt ovat reilut 3. Ilmastonmuutos on totta ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla 4. Yrittäjyys on tehokkain tapa tehdä asioita, jos sille annetaan tilaa 5. Yksilön arvostaminen 6. Eurooppa-myönteisyys Tuota Liike Nyt -puolueen ohjelmaa on mahdotonta typistää minkään yhden tietyn ideologian taikka aatteen alle Siltä näyttää. Kun ajatellaan nykyisiä puolueita suomalaisessa politiikassa, niin ilmeisesti kaikille puolueille käyvät periaatteet 1 - 3 ja 5, numeron 4 kohdalla vasemmistoliitto voi tavan vuoksi hieman jarrutella ja periaate 6 käy muille paitsi perussuomalaisille.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#57 kirjoitettu 20.09.2022 13:07 Uppe kirjoitti: Kun ajatellaan nykyisiä puolueita suomalaisessa politiikassa, niin ilmeisesti kaikille puolueille käyvät periaatteet 1 - 3 ja 5, numeron 4 kohdalla vasemmistoliitto voi tavan vuoksi hieman jarrutella ja periaate 6 käy muille paitsi perussuomalaisille. No juu, aikalaillahan se toimii politiikka nykyään tuon sun kiteytyksen suuntaisesti... Sen sijaan, että puolueet tarjoaisivat kansalle radikaalisti erilaisia vaihtoehtoja, niin kysymys on nykyään enemmän aste-eroista... Yhteiskunnassa siis vallitsee edes jonkinasteinen yhteisymmärrys perusarvoista ja siitä mille pohjalle valtio ja talouselämä tulee rakentaa... Mä näkisin, että heti toisen maailmansodan jälkeen kommunismi oli varteenotettava vaihtoehto varsinkin Euroopassa jos nyt ei Yhdysvalloissa, ja monin puolin maailmaa... Kommunismi toki romahti omaan mahdottomuuteensa, mutta näkisin että sillä oli silti historiallinen tehtävä varsinkin eurooppalaisessa politiikassa... Nimittäin, jos ajattelee että kommunistista taikka sosialistista vaihtoehtoa ei olisi ollut tarjolla, niin voi hyvin kysyä että olisiko näitä oikeistolaisen liberalismin ja konservatismin humaanimpia vaihtoehtoja syntynyt? Ja se olisi kyllä näkynyt käytännön politiikassa ja yhteiskunnassa esim. siinä että työväestön asema olisi ollut aika lailla heikompi... Voi olla ettei hyvinvointivaltioitakaan olisi rakennettu siihen mittaan asti kuin niitä nyt rakenneltiin... Mutta joo, itse näkisin että Suomessakin puolueet tarjoavat edelleen vaihtoehtoisia politiikkaohjelmia, mutta niiden erot eivät ole ideologisesti yhtä suuret kuin ennen vanhaan... Kyse on siis enemmän painotuseroista...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#58 kirjoitettu 20.09.2022 13:35 Onko sulle Uppe muuten tuttu tämä: Nolanin kartta Tuolla pääsee tekemään tuohon liittyvän testin: Poliittinen kartta.com Tein tuon testin, ja mun tulokset olivat: ¤ -32 vasemmisto-oikeisto akselilla ¤ -16 vapaamielinen-vanhoillinen akselilla Elikkä olen tuon testin mukaan lähellä poliittista keskustaa, mutta lievästi vapaamielinen ja vasemmalle päin kallellani... Sinänsä tuossa nyt ei ole mitään uutta... Kannattaa käydä tekemässä tuo testi, vaikkei niitä tuloksia tänne Mikseriin raportoisikaan... Siinä oppii jotakin omasta itsestään ainakin, jos ei nyt muuta...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#59 kirjoitettu 20.09.2022 16:43 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tuossa lauseessa tarkoitetaan, että keskitytään enemmän ongelmien ratkaisuun, ei sitä, että aatteet tai ideologiat olisivat kiellettyjä tai niitä jotenkin pitäisi peittää. Jos nämä alla olevat tavoitteet / periaatteet ovat aatteellisia, kuten sanot, niin mitä aatetta nämä edustavat? Entä mitä aatetta nämä nimenomaisesti eivät edusta, tai ovat jopa sitä vastaan suomalaisessa yhteiskunnassa? Useimmitenhan aatteella on joku vasta-aate (vastavoima), joiden tiimoilta yhteiskunnassa sitten "kättä väännetään". 1. Jokaisesta on pidettävä huolta 2. Markkinatalous on toimiva tapa kehittää yhteiskuntaa, kunhan sen säännöt ovat reilut 3. Ilmastonmuutos on totta ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla 4. Yrittäjyys on tehokkain tapa tehdä asioita, jos sille annetaan tilaa 5. Yksilön arvostaminen 6. Eurooppa-myönteisyys Tuota Liike Nyt -puolueen ohjelmaa on mahdotonta typistää minkään yhden tietyn ideologian taikka aatteen alle Kun ajatellaan nykyisiä puolueita suomalaisessa politiikassa, niin ilmeisesti kaikille puolueille käyvät periaatteet 1 - 3 ja 5, numeron 4 kohdalla vasemmistoliitto voi tavan vuoksi hieman jarrutella ja periaate 6 käy muille paitsi perussuomalaisille. Mutta siis, sen verran vielä täsmennän, että vaikka puolueet ovat Suomessa yhtä mieltä tietyistä demokraattisista ynnä muista arvoista, niin kyllä niitä erojakin löytyy... Perinteiset poliittiset ideologiat ottavat varsinkin kantaa kolmeen kysymykseen: 1) Valtion poliittisen järjestelmän muoto 2) Talousjärjestelmän toimintaperiaate ja sen suhde valtioon 3) Valtion vallan ja sääntelyn rajat suhteessa yksilöihin ja heidän vapauteensa Tämän lisäksi ideologiat voivat ottaa kantaa mm. ympäristöasioihin, uskonnon rooliin yhteiskunnassa, maahanmuuttoon, kansainvälisyyteen, sukupuolten välisiin suhteisiin, jne... jne... Jos ajatellaan tuota kohtaa 1) niin siitähän nyt ei ole suurta erimielisyyttä puolueiden kesken, vaikka esim. juuri tuo Liike Nyt haluaisi muuttaa edustuksellista demokratiaamme osallistavampaan suuntaan... Talousjärjestelmästäkin ollaan suurin piirtein yhtä mieltä, mutta piru asuu yksityiskohdissa... Mikä tulisi olla esim. yksityisen ja julkisen sairaanhoidon suhde Suomessa? Vastaus riippuu hyvinkin paljon puolueesta... Valtion vallan rajoista käydään myös välillä kiistaa... Eli mikä esim. tulisi olla yksilön vapauden rooli? Tulisiko valtion säädellä mahdollisimman vähän yksityisten ihmisten toimintaa ja sallia abortti ja miedot huumeet, vai onko sääntely parempi vaihtoehto? Samoin kysymykset yksilön omasta vastuusta ja suhteesta talousjärjestelmään ovat sellaisia, että ne edelleen aiheuttavat ristiriitoja... Tulisiko työntekijöiden lakko- ja sopimusoikeutta rajoittaa? Tulisiko yksilöillä olla suurempi vastuu omasta taloudestaan, niin että yhteiskunnan turvaverkkoja voitaisiin heikentää? ¤¤¤ Eli kun katsellaan hiukan konepellin alle noita puolueohjelmia ja puolueiden tavoitteita, niin kyllähän niitä kansalaisten kannalta merkityksellisiä eroja on edelleen olemassa puolueiden välillä...
^	Vastaa Lainaa

< Edellinen 1 2

Vastaa Aloita uusi keskustelu

Showcase

Viimein lähdin pois (Feat. Miira)
Jyrkimmät Mahalaskut
2 kommenttia

Kappaleesi tähän?