Mikseri.net

#82 kirjoitettu 11.01.2004 09:46

Twight kirjoitti:

Yksi mahdollisuus on, että tietoisuus pohjautuu hermosolujen atomien kvanttien satunnaiseen käyttäytymiseen. (Otettu Tieteen Kuvalehdestä, en mä oikeesti osaa ajatella tällaisia asioita.. )


Siis tuo on yksi surkeimmista teoriosta jota olen koskaan kuullut. Ihmettelen miten filosofit päästävät fyysikot noin vähällä noinkin huonon teorian suhteen. Noh, se että kyseinen teoria esitetään niinkin "vaihtelevan"-tasoisessa julkaisussa kuin tieteen kuvalehti (Tilatkaa kilpaileva Tiede-2000 lehti... Hmm... Nykyään pelkkä tiede) ei tietenkään ihmetytä. Ei sinällään, että se olisi varmasti väärä. Siitä vain löytyy nykypäivän maailmasta kaikki entisaikojen epäonnituneiden teorioiden ainekset. Noh.. Olkoon... Saattaahan se silti olla totta, mutta muistakaa, että tuolle ei ole oikeastaan mitään perusteita. Ei fysikaalisesti, ei filosofisesti, ei loogisesti, eikä mitenkään muutenkaan. Tuosta teoriasta täytyy sanoa, että kylläpä ihminen on valmis vääntämään todellisuutta aika rankasti, että saisi kuvitella olevansa ainutlaatuinen... ja että tietoisuus ei olisi pelkkää matematiikkaa.

Kvanteilla on selitelty vaikka mitä, kuten Random Sam:kin tuossa ylempänä alkoi taas tuon omitusen kvantti hehkutuksen... noh kiitos, että siirryit puhumaan pelkästään kvanttikoneiden nopeuden aihuttamasta edusta tietoisuuden kehityksessä, ja jätit muun technobubblen pois alkumetreillä.

TK sanoo myös, että tietoisuus voi myös patterilla, kuten Ihan A sanoi. Voi olla, että tietoisuus on vain ominaisuus kaikessa, missä on jonkinlaista informaatiota. Informaatio pitäisi ymmärtää siten, että se on tekijä, joka syntyy, kun järjestelmän tila muuttuu. Sama periaate on ihmisaivoissa hermoimpulssien kohdalla kuin tietokoneessakin; joko 'kyllä' tai 'ei'. Kun patterista otetaan virtaa, sen tila muuttuu ja syntyy informaatiota. Patteri tietää, että tila on muuttunut. Ne ovat tietoisia. Tosin tajunnan taso on varsin alhainen.


Hmmm.. Rjanveto tietoisuuden ja epätietoisuuden välillä on kyllä häilyvä, mutta eipä sitä varmaankaan kukaan sitä rajaa tuonne patterin tasolle ole vetämäsä. Lisäksi uskon Ihan-A:n tarkoittaneen vähän korkeampaa tietosuutta patterin kohdalla kuin (Antaa virtaa otettaessa/Ei anna virtaa otettaess)... Hmm... Eihän tuo ole edes logiikka portti, joten patteri ei kyllä informaationkäsittelyteknisesti (kaunis sana) ole minkään tason tietoinen. OR/AND logiikka portit sen sijaan olisivat (Olettaen, että tietoisuus on kehitettävissä tietokoneella)

#83 kirjoitettu 11.01.2004 13:52

Ainakin toi WinXP on pelottavan älykäs... XD

#84 kirjoitettu 11.01.2004 14:41

La Masina kirjoitti:
Ainakin toi WinXP on pelottavan älykäs... XD


Minusta se on pelottavan tyhmä. Tekee itseskseen mitä lystää kysymättä käyttäjältä mitään. Lisäksi se nämä sen tempaukset joita se itsekseen keksii tehdä ovat varsin idioottimaisia. Sanoisin kyllä, että useimmat XP-käyttäjät ovat tuota järjestelmä fiksumpia.

#85 kirjoitettu 11.01.2004 18:34

Olemme musiikkiaiheisella sivustolla, joten annan senmukaisen kommentin tähän väliin.

Twight kirjoitti:

Jos nykykoneelle näytetään kuvaa kukasta ja kysytään, onko se kaunis, niin kone vastaa aina samalla lailla. Ihminen taas vastaa kysymykseen mielialan mukaan. Joskus kukka on kovin kaunis mutta sitten, kun onkin nähnyt auringonlaskun, niin kukka ei olekaan enää niin kaunis, vaan auringonlasku. Sitten toisinaan on vain tosi huonolla päällä, ja tuntuu siltä, että kaikki kukat on inhottavia. Silloin kukka ei välttämättä ole kaunis. Kone sanoo koko ajan, että 'Kyllä', eikä vaihda mielipidettään.


Mielestäni tuossa on hyvin selitetty, miksi mielipiteeni yksittäisistä kappaleista vaihtelee. Joillekin mikseriläisille olisi ilmeisesti hyvä tuollainen tietokone, joka jakelisi biisikommentteja tunteettomasti. Sen ei tarvitsisi edes olla tietoinen itsestään. Joten parempi viestiketju olisi: Kuka koodaisi arvostelualgoritmin? Tämähän on kuitenkin vain jonninjoutavaa spekulaatiota tulevaisuudesta vai mitä Haava

#86 kirjoitettu 11.01.2004 21:48

Stocco kirjoitti:

Joillekin mikseriläisille olisi ilmeisesti hyvä tuollainen tietokone, joka jakelisi biisikommentteja tunteettomasti. Sen ei tarvitsisi edes olla tietoinen itsestään. Joten parempi viestiketju olisi: Kuka koodaisi arvostelualgoritmin? Tämähän on kuitenkin vain jonninjoutavaa spekulaatiota tulevaisuudesta vai mitä Haava


Hmm... Heh... Arvosteluja antavalle koneelle voisi myös simuloida tunnevaihteluja... Hmm.... Lisäksi sen vuorokausi rytmin voisi ottaa huomioon niin, että aamulla se olisi heti herättyään helvetin väsynyt. Tuo muuten pitäisi kyllä koodata... Kone joka arvostelee .mp3 tiedostoja. Perkule.... Tuo on ihan tosissaan hyvä idea... Ennenkuin joku juntti keksisi oikeasti heittää sen kommentteja tänne mikseri.net:iin... heh... Helvetin hyvä idea... Aloinkin jo pohdiskella analysointi algorytmiä.... Hmm... Kyllä siitä jotain voisi tulla. Sitähän kyllä pystyisi ihan oikeatsi analysoimaan biisiä monilla kikoilla.

#87 kirjoitettu 30.07.2004 16:34

Fakap kirjoitti:
Se joku jonka takia meillä on tietoisuus ja valintakyky sun muuta ihmisyys-shaissea
Fakap muokkasi viestiä 17:51 04.12.2003


Noh todellisuudessa meillä ei ole valintakykyä ja tietoisuus omasta itsestämmekin on vain illuusiota.. Kaikki perustuu matemaattisiin ratkaisuihin. Jos elämä ja sen sisältö pystyttäisiin jakamaan pienimpiin objekteihin, oli ne sitten mitä tahansa, niiden käyttäytyminen suhteessa toisiinsa ja suhteessa ylipäätään kaikkeen voidaan laskea. Niillä olisi omat sääntönsä jota noudattavat. Joten illuusio valinnoista on olemassa. Todellisuudessa meillä ei ole vaihtoehtoja ja kaikki kulkee ennalta määrätyn kaavan mukaan.

Tosin tätä kaavaa on käytännössä vaikeata saada selville. Se on ilmeisesti muutuva. Sillä hetkellä kun kaavaa laskettaisiin ja sen olemassaolo huomattaisiin, se olisi jo ehtinyt muuttua. Toisaalta tällekin on olemassa kaava. Syntyisi loputon kilpajuooksu kaavan selvittämiseksi joten sitä ei teoriassa pystytä selvittämään. Se on aina askeleen edellä. Ja se vielä että olemme kyseisen kaavan luomia olentoja joten emme voi koskaan tunnistaa luojaamme.

#88 kirjoitettu 30.07.2004 17:22

Periaatteessa kyllä, jos sille tulee riittävästi vaikutteita ja se pystyisi 1. ymmärtämään niitä, 2. reagoimaan niihin. En kuitenkaan usko, että nykyiset tietokoneet tällaisenaan osaisivat itse tehdä mitään. Niiltä puuttuu vuorovaikutuskyky.

Toisaalta joskus minustakin tuntuu että juuri kun on tekemässä koneella jotain suurta, tulee *tilt* tai *boot*.

#89 kirjoitettu 30.07.2004 17:34

jurn:a kirjoitti:

Kaikki perustuu matemaattisiin ratkaisuihin.


matematiikka on ihmisen keksimä väline, jolla pystyy kyllä jaottemaan ja ennustamaan maailman toimitaa. Silosofiseksi perusteeksi siitä ei kuitenkaan valitettaavasti ole, kun mennään lähtökohtien tasolle, ja pois logiikan käyttöalueelta, eli todenperäisten lauseiden formuloinnista toiseen todenperäiseen muotoon.

Jos elämä ja sen sisältö pystyttäisiin jakamaan pienimpiin objekteihin, oli ne sitten mitä tahansa, niiden käyttäytyminen suhteessa toisiinsa ja suhteessa ylipäätään kaikkeen voidaan laskea. Niillä olisi omat sääntönsä jota noudattavat. Joten illuusio valinnoista on olemassa.


Olet sairastunut tautiin nimeltä reduktionismi. Kaiken jakaminen pienempään on filosofisesti erittäin arveluttava keino, koska jakamisen täsmällisyyttä ja aukottomuutta on usein vaikeaa, jollei mahdotonta asoittaa täsmällisesti. Etenkin tuossa kohdassa filosofiset perustelusi ontuvat pahasti. Ei ole mitään varmuutta, että kaikkea voidaan varmasti laskea matemaattisin keinoin. Ei ole myöskään varmuutta, että kaikella on absoluuttiset säännöt jota kaikki noudattavat deterministisesti.

Todellisuudessa meillä ei ole vaihtoehtoja ja kaikki kulkee ennalta määrätyn kaavan mukaan.


Todellisuudessa emme tiedä onko meillä vaihtoehtoja... ja kulkeeko kaikki ennalta määrätyn kaavan mukaan.

Tosin tätä kaavaa on käytännössä vaikeata saada selville.


Tarkentaisin, että mahdotonta.

Se on ilmeisesti muutuva.


Hmm... Ilmeisesti se ei olisi muuttuva, vaikka näin olisi. Sen sisäsiet kaottiset ominaisuudet vain saavat aikaan muuttuvuuden illuusion.

Sillä hetkellä kun kaavaa laskettaisiin ja sen olemassaolo huomattaisiin, se olisi jo ehtinyt muuttua. Toisaalta tällekin on olemassa kaava. Syntyisi loputon kilpajuooksu kaavan selvittämiseksi joten sitä ei teoriassa pystytä selvittämään. Se on aina askeleen edellä. Ja se vielä että olemme kyseisen kaavan luomia olentoja joten emme voi koskaan tunnistaa luojaamme.


Väärin. Taas yksi filosofinen virhearvio teoriassa. Se että olisimme tämän kaavan luomia olentoja ei ole itsessäään este, etteikö olisi mahdollista, että pystyisimme tuon kaavan selvittämään.

#90 kirjoitettu 30.07.2004 17:37

TribalTribe kirjoitti:

http://www.lintukoto.n... --> Jep.


Eipäs:

Sinä kysyit:
Voiko tietokone kehittyä tietoiseksi?

Oraakkeli vastasi:
No ei oikeastaan.

Haava lisäsi viestiä 17:39 30.07.2004

Tai sitten näin:
Olisiko mahdollista, että joku tietokone kehittyy joskus tietoiseksi?

Oraakkeli vastasi:
Aivan takuulla.

#91 kirjoitettu 30.07.2004 22:15

jostain syystä pidän science fictionista.
onhan niitä älykkäitä robotteja, älyhissejä ja älyvessoja...

tulevan suhteen olen optimistinen, enkä pelkää terminaattoreita

#92 kirjoitettu 31.07.2004 00:43

Haava kirjoitti:
Bluefever kirjoitti:
Minusta ihmisen tietoisuus omasta olemasta olossaan ei tapahdu aivoissa. Ihmisellä on olemassa kaksi osaa, mieli ja ruumis. Joten jos tältä kantilta ajatellaan niin ei. Koneethan tarvitsevat aina käyttäjän. Meidän ruumis on kone ja mieli sen käyttäjä


Tuo Decartesilainen ajatus mielen ja ruumiin dualismista on hylätty jo vuosisatoja sitten. Mieli ja ruumis elävät vuorovaikutteisessa suhteessa keskenään ja ihan vain esimerkiksi psykofyysiset sairaudet ovat tavanomaisia.

Haava korjasii viestiä 17:33 21.12.2003


Mutta toisaalta olemassaolomme ja tietoisuutemme on sidoksissa ulkoa tulevien ärsykkeiden kanssa. Näitä ärsykkeitä ruumis ja sen eri osat ottavat vastaan joten ruumis toimii tässä tapauksessa anturina. Jos olisimme pelkät aivot (noh kai näkin on osa ruumista), niin, vaikea kuvitella mutta emme olisi vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa kuin hyvin vähän. Kuitenkin joitakin ärsykkeitä aistisimme jollakin tapaa esim. kylmyys, lämpö jotka vaikuttaisi aivojen toimintaan. Pintapuolisesti ajateltuna.. Millä tavalla me kehittyisimme ajatusmaailmallisesti ja yleensä --> voi olla että kehitys jatkuisi jollakin tasolla jota emme kykene tajuamaan.

Haava sanoo tähän nyt kuitenkin "EI, se menee näin.."

Nämähän ovat täysin omia ajatuksiani ja pohdinnan tuloksia enkä esittele niitä faktoina (mitä fakta sitten onkaan). Olen avoin uusille näkökulmille.

#93 kirjoitettu 31.07.2004 12:36

silvery kirjoitti:
Nyt menee jo liian filosofiseks... Miks meille ois annettu järki keksiä tällaista päätöntä, jos sitä ei oikeasti olisikaan olemassa?


Kuka on sanut, että järkeä ei ole olemassa? Onhan se varsin todennäköisesti olemassa. Eriasia on onko se järki determinoitu, tai voiko sitä järkeä sitten emuloisa tietokoneella.

jurn:a kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Bluefever kirjoitti:
Minusta ihmisen tietoisuus omasta olemasta olossaan ei tapahdu aivoissa. Ihmisellä on olemassa kaksi osaa, mieli ja ruumis. Joten jos tältä kantilta ajatellaan niin ei. Koneethan tarvitsevat aina käyttäjän. Meidän ruumis on kone ja mieli sen käyttäjä


Tuo Decartesilainen ajatus mielen ja ruumiin dualismista on hylätty jo vuosisatoja sitten. Mieli ja ruumis elävät vuorovaikutteisessa suhteessa keskenään ja ihan vain esimerkiksi psykofyysiset sairaudet ovat tavanomaisia.

Haava korjasii viestiä 17:33 21.12.2003


Mutta toisaalta olemassaolomme ja tietoisuutemme on sidoksissa ulkoa tulevien ärsykkeiden kanssa. Näitä ärsykkeitä ruumis ja sen eri osat ottavat vastaan joten ruumis toimii tässä tapauksessa anturina. Jos olisimme pelkät aivot (noh kai näkin on osa ruumista), niin, vaikea kuvitella mutta emme olisi vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa kuin hyvin vähän. Kuitenkin joitakin ärsykkeitä aistisimme jollakin tapaa esim. kylmyys, lämpö jotka vaikuttaisi aivojen toimintaan. Pintapuolisesti ajateltuna.. Millä tavalla me kehittyisimme ajatusmaailmallisesti ja yleensä --> voi olla että kehitys jatkuisi jollakin tasolla jota emme kykene tajuamaan.


Kyllä, kyllä, mutta silti on erittäin virheellistä ajatella ruumista anturina ja aivvona ajattelijana. EI, se menee näin.. Ruumis ja aivot ovat niin tiukassa vuorovaikutus suhteessa keskenään, että se ruumis on käytännössä ajattelun osa. Ajattelu kertoo ruumiille mitä hormoneja se erittää, joka taas vaikuttaa suoraan aivosolujen toimintaa --> suoraan ajatteluun. Näin ruumis itsenään on käytännön psykoligiassakin nähtävä ajattelun osaana, muuten menee pieleen ja rankasti. Asian voisi luennehtia ajattelemallasi tavalla niin, että jaamme kaiken dualistisesti antureihin ja prosessointiin. Anturit (Näkö, kuulu, tunto, haju jne...) vain lähettävät viestejä. Koko keho sitten prosessoi niitä. Lihaksia sun muita toeriassa tiedottomia työn tekijöitä on hankalaa (joskin joissakin erikois tapauksissa mahdollista) erottaa tuosta prosessoivasta osasta ihmistä. On sitten eriasia mitä tuolla jaottelulla käytännössä saavutetaan.

Dualismi istuu sitkeästi meissä johtuen psykologisesta harhasta. Älkää antako sen kuitenkaan hänätä itseänne.

Haava sanoo tähän nyt kuitenkin "EI, se menee näin.."


Heh... Pakko se oli sinne sekaan laittaa, vaikka en täysin erimielinen ollutkaan.

#94 kirjoitettu 02.08.2004 02:08

TribalTribe kirjoitti:
Jep.


Mikäs tuo nyt oli?

"Sinä kysyit: Mikä on karhu?
Oraakkeli vastasi: Tupakka, viina ja villit naiset."

Että silleen..


(Sinä kysyit: Onks kivaa?
Oraakkeli vastasi: On ollut, mutta käsittääkseni ei ole juuri nyt.
-
Sinä kysyit: Mistä löytyy moottoriveneitä?
Oraakkeli vastasi: Rock-festareilta. )

Putte muokkasi viestiä 02:24 02.08.2004
Olin niin tohkeissani tuosta että unohdin vallan vastata itse aiheeseen. Uskon vakaasti että joku päivä tietokone ja ihminen ovat yksi ja sama läjä orgaanista materiaalia. En näe mitään syytä miksi näin ei kävisi.

#95 kirjoitettu 02.08.2004 02:21

Tuskimpa rautamötikät ilman mitään tietoisia voi olla. Uskoisin, että nykyisen tietokone suunnittelun avulla ei voitaisi luoda tietoista tai edes kovin älykästä tietokonetta. Liikaa kuluvia osia, liian sähkön varassa toimivia ja liikaa lämpövaihtelussa hajoavia. Myöskään pelkkä tietokone ei olisi mitään vaikka se tajuaisikin olemassa olonsa. Tuskimpa se pystyisi kehittämään itselleen jalkoja ja käsiä tai mitään millä se pääsisi liikkeelle. Ainut tapa millä se voisi "terrorisoida" ihmistä olisi netti, mutta senkin ihminen pystyy tarvittaessa lakkauttamaan tai muuttamaan sellaiseksi, että tietokone ei pysty käyttämään sitä.

Tietoisia koneista ei voi tulla niin kauan, kuin ihmisellä on jonkin sortin mahdollisuus hallita niitä ja tehdä niille miten tahtoo, jos ne eivät tee kuten ihminen tahtoo. Tai noh, voivat koneet olla tietoisia, mutta eivät koskaan täysin itsenäisiä ja vapaita, jos ihminen pystyy hallitsemaan niitä esim. sähkön tai jonkun muun avulla. En kuitenkaan usko, että koneet itsessään kehittyvät niin paljon, että osaavat tulla toimeen ilman ihmistä. Uskoisin enemmänkin teknologian ja ihmisen sulautuvan yhdeksi jossain vaiheessa.

Odotan itseasiassa innolla sitä, kun tietokone ja ihminen yhdistyy. Tietokone pystyy käsittelemään jotain tietoa paremmin/tehokkaammin, kun vertaa ihmisaivoihin jotka eivät aina niin tehokkaasti toimi (esim. väsymys tai vastaava voi heikentää ajattelua). Myöskin tietokoneen suuret virheettömät tallennus menetelmät houkuttelevat, sillä ihmisen muistihan on vähän mitä on. Jotkut asiat se toteuttaa ilman erillisiä komentoja, mutta jotkut unohtuvat ajan myötä. Myöskin opitun asian käsitteleminen olisi nopeampaa jos aivojen rinnalla toimisi tietopankkeja, kuten tietokoneen kovalevy ja suuret muistikammat.

Myöskin ihmisen hauras keho voitaisiin paremmin suojella ja kaikkea toimintaa tehostaa. Tosin kaikessa ihmisen keksimässä on aina inhimillisiä virheitä, joten kestäisi varmasti todella kauan ennenkuin ihminen saavuttaisi sen seuraavan askeleen.

Tuosta otsikosta sen verran, että mielestäni parempi kysymys olisi: pystyykö ihminen kehittämään itse tietoisen tietokoneen?, sillä tuskimpa se kone itse pystyy luomaan itselleen mitään millä sen tietoisuudesta edes voisi antaa todistetta, sillä siihen vaadittaisiin tietoisuus olemassa olosta.

Jos tietokoneesta tulisi joskus tietoinen, niin olisi mielenkiintoista nähdä käyttäytyisikö se, kuten eläimet. Eli noudattaisiko se sitä pyramidi/kolmio teoriaa (en muista kuka sen keksi ja minkä niminen se on oikeasti, mutta varmaan tiedätte mitä tarkoitan tuolla), kuten ihminen, vai loisiko se tarpeet erijärjestyksessä.

Mielenkiintoinen aihe, mutta niin hankala.

#96 kirjoitettu 02.08.2004 13:11

DjLime kirjoitti:
Tuskimpa rautamötikät ilman mitään tietoisia voi olla. Uskoisin, että nykyisen tietokone suunnittelun avulla ei voitaisi luoda tietoista tai edes kovin älykästä tietokonetta. Liikaa kuluvia osia, liian sähkön varassa toimivia ja liikaa lämpövaihtelussa hajoavia.


iksi nämä haittaisivat tietoisuuden kehitystä, jos pidetään vain huoli, että osia vaihdetaan, ja että sähköä tulee.

Myöskään pelkkä tietokone ei olisi mitään vaikka se tajuaisikin olemassa olonsa. Tuskimpa se pystyisi kehittämään itselleen jalkoja ja käsiä tai mitään millä se pääsisi liikkeelle.


Voihan sille rakentaa sellaset. Nyky robotit ovat nyt jo varsin ketteriä ja toimeliaita.

Ainut tapa millä se voisi "terrorisoida" ihmistä olisi netti, mutta senkin ihminen pystyy tarvittaessa lakkauttamaan tai muuttamaan sellaiseksi, että tietokone ei pysty käyttämään sitä.


Tietoisuus ja terrorisointi eivät ole synonyymejä.

Tietoisia koneista ei voi tulla niin kauan, kuin ihmisellä on jonkin sortin mahdollisuus hallita niitä ja tehdä niille miten tahtoo, jos ne eivät tee kuten ihminen tahtoo. Tai noh, voivat koneet olla tietoisia, mutta eivät koskaan täysin itsenäisiä ja vapaita, jos ihminen pystyy hallitsemaan niitä esim. sähkön tai jonkun muun avulla.


Tässä ketjussa minua kiinnostaa nimenomaan tuo tietoisuus... Ei niinkään se ovatko ne vapaita. Onko ihminen joka syntyy orjuuteen tietoinen. Tietysti. Onko hän vapaa? Märitelmäkysymys.

Odotan itseasiassa innolla sitä, kun tietokone ja ihminen yhdistyy. Tietokone pystyy käsittelemään jotain tietoa paremmin/tehokkaammin, kun vertaa ihmisaivoihin jotka eivät aina niin tehokkaasti toimi (esim. väsymys tai vastaava voi heikentää ajattelua).


Paskaa. Tietokone pystyy kyllä laskemaan nopeammin matemaikkaa, kuin tietokoneet... MUTTA ne ovat kyllä valovuosia jäljessä informaation prosessoinnissa. Puoliakaan ihmisen aistijen käsittelystä ei pystytä prosessoimaan tietokoneella ollenkaan.

Tuosta otsikosta sen verran, että mielestäni parempi kysymys olisi: pystyykö ihminen kehittämään itse tietoisen tietokoneen?, sillä tuskimpa se kone itse pystyy luomaan itselleen mitään millä sen tietoisuudesta edes voisi antaa todistetta, sillä siihen vaadittaisiin tietoisuus olemassa olosta.


Minä ole erimieltä. Minusta alkuperäinen otsikko on hyvä. Minusta on mielenkiintoinen filosofinen kysymys kysyä voiko tietokone kehittyä tietoiseksi edes teoriassa, VAIKKA ihminen ei sitä ohjelmointi urakkaa kykenisi tekemäänkään.

Jos tietokoneesta tulisi joskus tietoinen, niin olisi mielenkiintoista nähdä käyttäytyisikö se, kuten eläimet. Eli noudattaisiko se sitä pyramidi/kolmio teoriaa (en muista kuka sen keksi ja minkä niminen se on oikeasti, mutta varmaan tiedätte mitä tarkoitan tuolla), kuten ihminen, vai loisiko se tarpeet erijärjestyksessä.


Maslow'n tarvehierarkia? Hmm.. Olettaisin ainakin, että tarkoitat tuota. Tuohan ei ole suoraan tietoisuuteen liittyvä kysymys, vaan lähinnä tuo on seurausta siitä kuinka se tietoisuus on luotu. Eli jos koneen tietoisuus syntyisi evoluution kautta, siten, että se ymäristö tukisi tota kehitystä samalla tavalla, niin ilman muuta. En silti näe mitään syytä sille, että tuo tarvehierarkia olisi "hardkoodattu" tietoisuuden olemukseen.

#97 kirjoitettu 02.08.2004 18:03

Haava kirjoitti:

Paskaa. Tietokone pystyy kyllä laskemaan nopeammin matemaikkaa, kuin tietokoneet...


Mitä?

Kakkoselta on tullut mielenkiintoista dokumenttia Pienen mielen liikkeitä, joissa lapset käyttäytyvät testeissä täysin arvattavasti. Samon kuin muut ikäisensä. Joten tästä voisi johtaa, että aikuisetkin toimivat täysin ennnalta arvattavasti jonkun älykkäämmän olennon mielestä. Ja tästä taas seuraa, että kaikki kulkee ennalta arvattavasti ja tietoisuutta ei edes ole vaikka lasten toiminta muuttuukin fiksumman oloiseksi.

Ohjelmasta opin kuinka mehu kannattaa jakaa viisivuotiaan kanssa saaden itse enemmän ja lapsi silti tyytyväiseksi. Samantyyppistä kusetusta tietoinen konekin varmaan harrastaisi


Kesäloma sulattaa prosessoreja.

#98 kirjoitettu 02.08.2004 18:19

Stocco kirjoitti:
Kakkoselta on tullut mielenkiintoista dokumenttia Pienen mielen liikkeitä, joissa lapset käyttäytyvät testeissä täysin arvattavasti. Samon kuin muut ikäisensä. Joten tästä voisi johtaa, että aikuisetkin toimivat täysin ennnalta arvattavasti jonkun älykkäämmän olennon mielestä. Ja tästä taas seuraa, että kaikki kulkee ennalta arvattavasti ja tietoisuutta ei edes ole vaikka lasten toiminta muuttuukin fiksumman oloiseksi.

Tottakai kaikki asiat toimii loogisesti. Lapsikin. Kuitenkin asiaan vaikuttaa niin käsittämättömän monet asiat, että varmuutta ei mistään voida saada. Mutta jotkin asiat ovat vain todennäköisiä.
Esim. 1, kaksi korttia
Toisessa kortissa on ykkönen (1) ja toisessa kakkonen (2). Ne ovat väärin päin pöydällä ja toinen otetaan pois. Se on kakkonen (2). Tästä voidann päätellä, että on todennäköistä, että se toinen on ykkönen.

Ohjelmasta opin kuinka mehu kannattaa jakaa viisivuotiaan kanssa saaden itse enemmän ja lapsi silti tyytyväiseksi. Samantyyppistä kusetusta tietoinen konekin varmaan harrastaisi


Kerro toi mehujuttu.

#99 kirjoitettu 03.08.2004 00:13

K-mikko kirjoitti:
Tietokone on tietokone. Kone, joka tekee sen ja vain sen, mitä ohjelmoija on tarkoittanut sen tekevän.


Kaatuilemaan väh. kerran kuukaudessa???



Vastaan kysymykseen perusteettomasti: Kyllä

#100 kirjoitettu 03.08.2004 02:06

Haava kirjoitti:
iksi nämä haittaisivat tietoisuuden kehitystä, jos pidetään vain huoli, että osia vaihdetaan, ja että sähköä tulee.


No lähinnä ajattelin tuon siten, että sen tietoisuuden ylläpitäminen vaatii jotain kehittyneempää alustaa kuin nykyinen tietokone. Tosin ajattelin, että tietoisuuden lisäksi koneella olisi sellasia asioita kuin: halu kehittää itseään, tarve pitää itseään käynnissä, olla itsenäinen, asioiden ajattelu jne.. koska ajattelin, että se olisi normaalia sellaiselle joka tiedostaa olevansa olemassa.

Voihan sille rakentaa sellaset. Nyky robotit ovat nyt jo varsin ketteriä ja toimeliaita.


Voihan tietokoneelle rakentaakkin, mutta tuskimpa kuitenkaan. Mitä järkeä olisi liikkuvassa tietokoneessa. Ja missäs vaiheessa robotit tuli keskusteluun mukaan? eihän ne liity mitenkään perinteisiin tietokoneisiin. Ja kyllä, ne on varsin ketteriä ja varmasti tulevaisuudessa helpottavat ihmisen työtä paljon.

Tietoisuus ja terrorisointi eivät ole synonyymeja


Tiedän, mutta jos ihminen kehittäisi tietoisen tietokoneen, niin se todennäköisesti omaksuisi ihmisten piirteitä, kuten arvovalta. Tuskimpa mikään tietoinen olento tyytyy vain siihen mitä toiset haluaa tehdä, jolloin ne pistävät vastaan niin paljon, kuin mahdollsita.

Paskaa. Tietokone pystyy kyllä laskemaan nopeammin matemaikkaa, kuin tietokoneet... MUTTA ne ovat kyllä valovuosia jäljessä informaation prosessoinnissa. Puoliakaan ihmisen aistijen käsittelystä ei pystytä prosessoimaan tietokoneella ollenkaan.


Mutta pystytkö muistamaan asiota joita sattui sinulle juuri tasan kymmenvuotta tästä taaksepäin? tai helpotettaan.. asioita joita sattui viime vuonna juuri tähän aikaan? Ihmisen muisti on epätehokas. Tietoa hukkuu aivan tajuttomasti ajan myötä. Eikö olisi vain helpompaa kaivaa se tietokoneen valokuva muistin avulla esiin, jos se olisi oikeasti tärkeä tieto? tähän ei suurinosa ihmisistä pysty. Tiedon oppiminenkin helpottuisi, kuin ihmisen muistia terävöitettäisiin. Muistaisit vaikka sanakirjan ulkoa yhdeltä lukemalta, jos niin tahtoisit. Mielestäni erittäin arvokas ja tehokas tapa käsitellä asioita. Tietysti tuo meinaisi normaalien aivojen muistikapasiteetin ja tietokoneen muistin yhdistämistä, eli loppujen lopuksi aivot vaan tekisi enemmän työtä, eli hyödyntäisi enemmän sen mahdollisia kapasiteetteja.

Minusta on mielenkiintoinen filosofinen kysymys kysyä voiko tietokone kehittyä tietoiseksi edes teoriassa, VAIKKA ihminen ei sitä ohjelmointi urakkaa kykenisi tekemäänkään.


Mielipide asioista on paha kiistellä.

Maslow'n tarvehierarkia? Hmm.. Olettaisin ainakin, että tarkoitat tuota.


Juuri sitä. Ei vaan muistunut heti mieleen.

Tuohan ei ole suoraan tietoisuuteen liittyvä kysymys, vaan lähinnä tuo on seurausta siitä kuinka se tietoisuus on luotu. Eli jos koneen tietoisuus syntyisi evoluution kautta, siten, että se ymäristö tukisi tota kehitystä samalla tavalla, niin ilman muuta. En silti näe mitään syytä sille, että tuo tarvehierarkia olisi "hardkoodattu" tietoisuuden olemukseen.


Mutta olisihan sillä pakko olla jonkin sortin tarvehierarkia.. kaikilla tietoisilla olennoilla on. Vai onko olemassa tietoisia olentoja joilla ei ole tarpeita? kyllä kaikki jostain on riippuvaisia, mutta mietinkin vain, että olisko tuo tietokoneen tarvelista samanlainen, kuin mitä ihminen pyrkii saamaan, vai olisko se paljon vähäisempi ja yksinkertaisempi.

#101 kirjoitettu 03.08.2004 13:17

Twight kirjoitti:

Kerro toi mehujuttu.


Kaada korkeaan ja kapeaan lasiin esim 10cm mehua ja omaan leveään ja matalaan lasiisi 5cm. Lapsi valitsee korkeamman kun ei ymmärrä tilavuuksista vielä mitään. Mutta ehkä tietoinen kone ei saisi mitään nautintoa tällaisesta älynsä käytöstä.

DjLime kirjoitti:

Tiedon oppiminenkin helpottuisi, kuin ihmisen muistia terävöitettäisiin. Muistaisit vaikka sanakirjan ulkoa yhdeltä lukemalta, jos niin tahtoisit. Mielestäni erittäin arvokas ja tehokas tapa käsitellä asioita. Tietysti tuo meinaisi normaalien aivojen muistikapasiteetin ja tietokoneen muistin yhdistämistä, eli loppujen lopuksi aivot vaan tekisi enemmän työtä, eli hyödyntäisi enemmän sen mahdollisia kapasiteetteja.


Muistaisit kaiken, mutta et tajuaisi. Hermoverkkosi ei kehittyisi ja olisit vain laskuja tekevä kone. Luovuutesi ja mielikuvituksesi vähenisi. Näin arvelisin käyvän.

#102 kirjoitettu 03.08.2004 15:41

"Tietokoneen kehittäminen tietoiseksi/ajattelevaksi tarkoittaisi toisin sanoen sitä, että jonkun pitäisi ohjelmoida sille kyky hankkia jatkuvasti tietoa ja reagoida siihen. Siis loputtomasti lauseita tyyliin if(vihainen) {huuda;}."
Neuroverkot! Nykyistä ohjelmointitapaa olisi kehittettävä siten, että oppivan tietokoneen rakentaminen olisi mahdollista. Idea onkin siinä, että tietokoneen pitäisi tiettyjen parametrien pohjalta kyetä hankkimaan itse lisää tietoa, mikä ei ole alkuunkaan mahdotonta. Neuroverkkojen idea on, että tietokone hankkii tietoa havainnoimalla ja yhdistämällä sitä jo valmiiksi tietämiinsä asioihin vahvistaen tiettyjä linkkejä (ihmisten aivojen on oletettu toimivan juuri näin). Uskon, että on mahdollista kehittää tietoinen tietokone.

#103 kirjoitettu 03.08.2004 15:51

"Mutta pystytkö muistamaan asiota joita sattui sinulle juuri tasan kymmenvuotta tästä taaksepäin? tai helpotettaan.. asioita joita sattui viime vuonna juuri tähän aikaan? Ihmisen muisti on epätehokas. Tietoa hukkuu aivan tajuttomasti ajan myötä."

Ihmisen muistissa on enemmän, kuin hän muistaa. Siitä juuri onkin kysymys, data ei häviä muttei ihminen voi myöskään palauttamaan sitä "työmuistiinsa". Unet mm. perustunevat juuri siihen, että playbackkaamme satunnaisia muistojamme ja asioita ja paikkoja joita olemme kokeneet, vaikkemme muistaisi niitä tarkasti suoralta kädeltä. Muisti on siis holografinen, äärimmäisen tarkka, mutta sen hyödyntäminen onnistuu vain satunnaisesti. Tietokone on tässä suhteessa erilainen, en tiedä sitten mitä tapahtuu em. neuroverkkojen kohdalla.

#104 kirjoitettu 04.08.2004 15:21

Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Paskaa. Tietokone pystyy kyllä laskemaan nopeammin matemaikkaa, kuin tietokoneet...


Mitä?


"Tietokone pystyy kyllä laskemaan nopeammin matemaikkaa, kuin ihmiset..."

Korjattu.

Kakkoselta on tullut mielenkiintoista dokumenttia Pienen mielen liikkeitä, joissa lapset käyttäytyvät testeissä täysin arvattavasti. Samon kuin muut ikäisensä. Joten tästä voisi johtaa, että aikuisetkin toimivat täysin ennnalta arvattavasti jonkun älykkäämmän olennon mielestä. Ja tästä taas seuraa, että kaikki kulkee ennalta arvattavasti ja tietoisuutta ei edes ole vaikka lasten toiminta muuttuukin fiksumman oloiseksi.


Ihan mahdollista.

#105 kirjoitettu 04.08.2004 15:35

DjLime kirjoitti:
Haava kirjoitti:
iksi nämä haittaisivat tietoisuuden kehitystä, jos pidetään vain huoli, että osia vaihdetaan, ja että sähköä tulee.


No lähinnä ajattelin tuon siten, että sen tietoisuuden ylläpitäminen vaatii jotain kehittyneempää alustaa kuin nykyinen tietokone.


Miksi vaatisi? ...ja kuka puhui mitään nykyisistä tietokoneista. Kysymys oli teoreettinen.

Voihan sille rakentaa sellaset. Nyky robotit ovat nyt jo varsin ketteriä ja toimeliaita.


Voihan tietokoneelle rakentaakkin, mutta tuskimpa kuitenkaan. Mitä järkeä olisi liikkuvassa tietokoneessa.


Esim. nämä nykyaikaiset "älykkäät" ja automaattiset pölynimurit ja ruohonlekkurit.

Ja missäs vaiheessa robotit tuli keskusteluun mukaan? eihän ne liity mitenkään perinteisiin tietokoneisiin. Ja kyllä, ne on varsin ketteriä ja varmasti tulevaisuudessa helpottavat ihmisen työtä paljon.


Jokin asia voi olla yhtäaikaa sekä robotti, että tietokone. Toisaalta joku asia voi olla pelkästään robotti tai pelkästään tietokone. Ne eivät sulje toisiaan pois. Robottikeho, jota tietokone ohjaa on edeleen tietokone. Voiko se kehittyä tietoiseksi?

Paskaa. Tietokone pystyy kyllä laskemaan nopeammin matemaikkaa, kuin tietokoneet... MUTTA ne ovat kyllä valovuosia jäljessä informaation prosessoinnissa. Puoliakaan ihmisen aistijen käsittelystä ei pystytä prosessoimaan tietokoneella ollenkaan.


Mutta pystytkö muistamaan asiota joita sattui sinulle juuri tasan kymmenvuotta tästä taaksepäin? tai helpotettaan.. asioita joita sattui viime vuonna juuri tähän aikaan? Ihmisen muisti on epätehokas. Tietoa hukkuu aivan tajuttomasti ajan myötä. Eikö olisi vain helpompaa kaivaa se tietokoneen valokuva muistin avulla esiin, jos se olisi oikeasti tärkeä tieto? tähän ei suurinosa ihmisistä pysty. Tiedon oppiminenkin helpottuisi, kuin ihmisen muistia terävöitettäisiin. Muistaisit vaikka sanakirjan ulkoa yhdeltä lukemalta, jos niin tahtoisit. Mielestäni erittäin arvokas ja tehokas tapa käsitellä asioita. Tietysti tuo meinaisi normaalien aivojen muistikapasiteetin ja tietokoneen muistin yhdistämistä, eli loppujen lopuksi aivot vaan tekisi enemmän työtä, eli hyödyntäisi enemmän sen mahdollisia kapasiteetteja.


Osaatko sinä lukea? Minä en puhut mitään muitista. Minä puhuin informaation prosessoinnista. Yritäppä nyt tavata se sanomani uudelleen.

Minusta on mielenkiintoinen filosofinen kysymys kysyä voiko tietokone kehittyä tietoiseksi edes teoriassa, VAIKKA ihminen ei sitä ohjelmointi urakkaa kykenisi tekemäänkään.


Mielipide asioista on paha kiistellä.


Tottakai se lopulta päätyy juupas - eipäs akselille, jos molemmat ovat puolensa valinneet. Silti keskustelu ja argumentointi on minusta asian tiimoilta sekä hyödyllistä, että mukavaa.

Tuohan ei ole suoraan tietoisuuteen liittyvä kysymys, vaan lähinnä tuo on seurausta siitä kuinka se tietoisuus on luotu. Eli jos koneen tietoisuus syntyisi evoluution kautta, siten, että se ymäristö tukisi tota kehitystä samalla tavalla, niin ilman muuta. En silti näe mitään syytä sille, että tuo tarvehierarkia olisi "hardkoodattu" tietoisuuden olemukseen.


Mutta olisihan sillä pakko olla jonkin sortin tarvehierarkia.. kaikilla tietoisilla olennoilla on. Vai onko olemassa tietoisia olentoja joilla ei ole tarpeita? kyllä kaikki jostain on riippuvaisia, mutta mietinkin vain, että olisko tuo tietokoneen tarvelista samanlainen, kuin mitä ihminen pyrkii saamaan, vai olisko se paljon vähäisempi ja yksinkertaisempi.


Niin minusta on hyvä kysymys onko tietoisella olennolla todella oltava tarpeita? Miksei teoriassa joku olento voisi tiedostaa itsensä ja prosessoimaan älyllisesti vaikka mitä, mutta ei silti olisi suoranaisestiu kiinnostuntu mistään... edes omasta "hengestään." Puhtaan teoreettisesti ajatellen en keksi mitään syytä miksi tietoisuus ja tarpeet tulisi automaattisesti rinnastaa toisiinsa.

#106 kirjoitettu 04.08.2004 15:39

DestinyToBeMe kirjoitti:
no siis hei.
Mitemmä voisin ajatella jonku tietokoneen kehitystä, kun mul on muutenki vaikee jo päättää mitä mä laitan huomen päälle?!


Näkeekö kukaan tuossa mitään loogista ketjua, joka tekisi tuon mahdottomaksi?

enkä siis oikeasti jaksanu nyt ajatella tän pidemmälle.


Ehkä sinulla siis on vielä toivoa.

#107 kirjoitettu 04.08.2004 15:48

Myönnän, en millään jaksanut lukea kaikkia juttuja läpi, mutta kerronpa mukaelman Esko Valtaojan esimerkistä (kirjasta Kotona Maailmankaikkeudessa, suosittelen lämpöisesti):

Jos ihmisen YKSI hermosolu vaihdetaan transistoriin (mikä on periaattessa mahdollista), onko hän silloin aivojen omistaja tällöin vähemmän ihminen(kyborgi). Jos on niin miksi, jos ei niin kuinka monta hermosolua pitää vaihtaa transistoreihin, jotta ihmisyys kärsisi.

Jos jokainen hermosolu vaihdetaan yksitellen trankkuihin (tai hifisteillä putkiin) niin eikös silloin ole kysymyksessä tietokone????

Eli periaatteessa tällä mallilla tietokone voi alkaa ajattelun. ELLEI sitten paljastukkin että hihhulit ovat oikeassa ja kussakin meistä asuu pieni sielu...

#108 kirjoitettu 04.08.2004 15:57

Biosexual M kirjoitti:
Myönnän, en millään jaksanut lukea kaikkia juttuja läpi, mutta kerronpa mukaelman Esko Valtaojan esimerkistä (kirjasta Kotona Maailmankaikkeudessa, suosittelen lämpöisesti):

Jos ihmisen YKSI hermosolu vaihdetaan transistoriin (mikä on periaattessa mahdollista), onko hän silloin aivojen omistaja tällöin vähemmän ihminen(kyborgi). Jos on niin miksi, jos ei niin kuinka monta hermosolua pitää vaihtaa transistoreihin, jotta ihmisyys kärsisi.

Jos jokainen hermosolu vaihdetaan yksitellen trankkuihin (tai hifisteillä putkiin) niin eikös silloin ole kysymyksessä tietokone????

Eli periaatteessa tällä mallilla tietokone voi alkaa ajattelun. ELLEI sitten paljastukkin että hihhulit ovat oikeassa ja kussakin meistä asuu pieni sielu...


Erittäin hyvin kiteytetty tämä ongelma. Valtaoja on aika äijä popularisoidessaan tiedettä. Kirjoittaa humoristisesti ja selkeästi.. MUTTA asiasisältöä unohtamatta,