Mikseri.net

#2 kirjoitettu 22.01.2004 15:43

Weera kirjoitti:
Kuolemantuomio jakaa mielipiteitä enemmän kuin yksikään toinen lakiin liittyvä asia.


Onko tuo fakta vai perustuuko tuo intuitioon? Enpä usko, että tuo pitää suomessa paikaansa.

Siis hyvät mikseriläiset, nyt kysyn teiltä onko oikein riistää ihmiseltä se kaikkein tärkein oikeus?


Kysymyksen asettelu on jo siinämäärin puolueellinen, että tekisipä mieleni alkaa puollustaa kuolmantuomiota tällä. Noh... Jätetän se nyt. Minusta se ei ole tarpeellista.

Olisiko kuolemantuomiolle joku vaihtoehtoinen rangaistus?


Joo... Vankila. Vaikka vankila onkin huono rangaistusmuoto, niin pidän sitä parempana vaihtoehtona.

#3 kirjoitettu 22.01.2004 15:58

Enpä viitsi ottaa sen enempää kantaa kuin, että kysyn vain, onko mitään järkeä pitää jotain sarjamurhaajaa vankilassa? Ei vankiloiden ylläpito ilmaista ole, eikä henkilö kummiskaan enää koskaan vapautuisi. Tämän enempää en kommentoi.

#4 kirjoitettu 22.01.2004 16:19

onhan se vankila aika hyvä vaihtoehto kuolemantuomiolle. se tietenkin riippuu ja roikkuu myös siitä että mitä oikeen on tehnyt jotta tä tuomio langetetaan. niitä kuolemantuomioita jaellaan vähän liian hepposin perustein.

#5 kirjoitettu 22.01.2004 18:43

fc88 kirjoitti:
Ei vankiloiden ylläpito ilmaista ole, eikä henkilö kummiskaan enää koskaan vapautuisi.


Mutta entäs, jos tulee teloitetuksi syyttömänä, kuten Weera sanoi? Onko kuolemantuomio oikeutettua, jos halutaan säästää vankiloiden ylläpidossa?

#6 kirjoitettu 22.01.2004 19:07

Oswell kirjoitti:
fc88 kirjoitti:
Ei vankiloiden ylläpito ilmaista ole, eikä henkilö kummiskaan enää koskaan vapautuisi.


Mutta entäs, jos tulee teloitetuksi syyttömänä, kuten Weera sanoi? Onko kuolemantuomio oikeutettua, jos halutaan säästää vankiloiden ylläpidossa?


Ei. Ei todellakaan ole. Tarkoitan semmoisia tapauksia, jotka voidaan osoittaa selkeästi (ja varmuudella), kuka on syyllinen. Näitäkin on suht paljon.

#7 kirjoitettu 23.01.2004 01:15

Johtunee varmaankin lukion filosofian tuntien väittelytuokioista, että kyseinen aihe jo sisällöstään riippumatta saa mieleeni inho-reaktion.

Noh, jokatapauksessa aihe ei ole menettänyt merkitystään, vaikka tuskin huolta oman maamme puolesta on. Tietysti kuolemantuomiot muissa maissa mietittyvät ja huolestuttavat. Oma kanta on kielteinen. Eliks vaikka joku pahis tekee jotakin sellaista mistä ns. ansaitsisi kuoleman, niin silti pahempi rangaistus on istua sellissä loppuelämä tai ainakin pitkä tuomio. Mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta riistää toisen henkeä, ei edes lain nimessä.

Suomessa rangaistusajat ovat muuten käsittämättömiä. Juuri tiirailin Poliisi-Tv:tä jossa kerrottiin, että Pitäjänmäessä (?) 1999 vanhuksen "tuosta vaan" puukottanut kaveri on jo 2003 päässyt vapaalle. Että näin.

#8 kirjoitettu 23.01.2004 10:18

carabus kirjoitti:

Suomessa rangaistusajat ovat muuten käsittämättömiä. Juuri tiirailin Poliisi-Tv:tä jossa kerrottiin, että Pitäjänmäessä (?) 1999 vanhuksen "tuosta vaan" puukottanut kaveri on jo 2003 päässyt vapaalle. Että näin.


Tästä olen muten erittäin erimieltä. Minusta on erittäin hyödytöntä lojuuttaa niitä rikollisia siellä vankilassa ikuisuutta. Jo muutaman vuoden vankilatuomio on henkilökohtaisesti tavattoman rankka kokemus. Tässä kohtaa on aivan turha alkaa puhua millaisessa mukavassa hotellississa vangit kaikkine televisioineen asuvat. Se teitä, joka on oikeasti ollut vankilassa tietäisi, että siellä ei kenelläkään ole oikeasti kivaa.

Minusta vankilan funktio ei ole niinkään ragaista rikollisia tai pitää heitä poissa yhteiskunnan silmistä, vaan ennemminkin toimia pelotteena. Lukuisat tutkimuksen ovat osoittaneet, että rangaistuksen peloteaste ei nouse rangaistuksia koventamalla. Samalla yhteikuntaan sopeutuminen vaikeutuu entisestään vuosi vuodelta, kun ihmisiä vankiloissa lojuutetaan.

#9 kirjoitettu 23.01.2004 10:50

Haava kirjoitti:
carabus kirjoitti:

Suomessa rangaistusajat ovat muuten käsittämättömiä. Juuri tiirailin Poliisi-Tv:tä jossa kerrottiin, että Pitäjänmäessä (?) 1999 vanhuksen "tuosta vaan" puukottanut kaveri on jo 2003 päässyt vapaalle. Että näin.


Tästä olen muten erittäin erimieltä. Minusta on erittäin hyödytöntä lojuuttaa niitä rikollisia siellä vankilassa ikuisuutta. Jo muutaman vuoden vankilatuomio on henkilökohtaisesti tavattoman rankka kokemus. Tässä kohtaa on aivan turha alkaa puhua millaisessa mukavassa hotellississa vangit kaikkine televisioineen asuvat. Se teitä, joka on oikeasti ollut vankilassa tietäisi, että siellä ei kenelläkään ole oikeasti kivaa.

Minusta vankilan funktio ei ole niinkään ragaista rikollisia tai pitää heitä poissa yhteiskunnan silmistä, vaan ennemminkin toimia pelotteena. Lukuisat tutkimuksen ovat osoittaneet, että rangaistuksen peloteaste ei nouse rangaistuksia koventamalla. Samalla yhteikuntaan sopeutuminen vaikeutuu entisestään vuosi vuodelta, kun ihmisiä vankiloissa lojuutetaan.


Samaisessa Poliisi-tv:ssä oli juttu myös jostain vangista, joka pääsi hyvällä käytöksellä Silta-nimiseen projektiin, jossa opetellaan yhteiskuntaan palaamista ja rikos/huumausaine-kierteen katkaisua. Tämän tapaiset projektit ovat hyvää toimintaa, mutta jos joku totaalisen tiedottomassa tilassa tappaa vieressä istuvan vanhuksen, niin täytyisi jollain tapaa varmistaa, että tämä ei toistu. Olet Haava oikeassa, että ei kaikkea ratkaista pitkällä istumisella, mutta pahaa tekee kun esim. raiskaaja selviää alle kahdessa vuodessa vankilasta ulos.

Offtopic: Vertaa: raiskaaja voi selvitä alle kahdella vuodella vankilasta ja graffitin maalaja voi saada maksimissa 2 vuotta vankeutta. Onhan tässä jotain mätää.

carabus muokkasi viestiä 10:51 23.01.2004

#10 kirjoitettu 23.01.2004 11:21

Jos todisteet ovat 100%:n varmat, niin sitten "silmä silmästä"-tyyliin.
Murhaaja teloitetaan, raiskaajalle tappi perseeseen ja munat helvettiin!

#11 kirjoitettu 23.01.2004 11:37

carabus kirjoitti:

Offtopic: Vertaa: raiskaaja voi selvitä alle kahdella vuodella vankilasta ja graffitin maalaja voi saada maksimissa 2 vuotta vankeutta. Onhan tässä jotain mätää.


Vaikka tuo noiden rangaistusten vertaiulu onkin ihan eriasia, kuin se millaisia rangaistuksia pitäisi jakaa, niin kysympä kuitenkin, että kuinkahan monelle graffitipojalle tuo 2 vuotta on luettu... ja jos luettaisiin, silloinkin hän "selviäisi" tuosta tuomiosta (vertaan siis tuohon murhaajan alla kahden vuoden selviämiseen) alle vuodella. Vertausesi oli siis ilmeisen asiaton. (Mikä ei tietysti sulje pois, etteikö rangaistus asteikoissa olisi korjaamista)

_captured kirjoitti:

No jotain rajaa munki liberaaliudella. Pedofiilit sun muut liat saa mun puolesta käristää.


Jos tuo edesauttaisi niiden tekojen ehkäisyssä, niin olsiin samaa mieltä. Mutta kun ei auta.

Haava lisäsi quotattavan nimen 11:43 23.01.2004

#12 kirjoitettu 23.01.2004 12:32

Bloodhound kirjoitti:

Mutta esim. tuo Kiina on niin iso maa, että siellä on pakkokin pitää tuota rangaistusta, kun eivät ne kerkeä ja pysty kaikkea niin hirveän järkevästi siellä ratkaisemaan. Verrattuna nyt vaikka Suomeen missä on yhtä paljon asukkaita kuin Kiinan pienissä kauppaloissa!


Kiinassa on paljon asukkaita, mutta samalla myös paljon ihmisiä hotamaan niitä asioita. Eli jos kiina jaetaan hallinnollisesti pienempiin osiin (kuten on jo tietysti tehty), niin tämä yksi maakunta vastaa suoman kokoista plänttiä.. jne... Eli tuo maan koko ei kyllä ole perustelu millekään kuolemantuomion olemassaololle tai olemattomuudelle.

Eihän täällä ole mikään oikein reilua tässä elämässä, mutta kuolemantuomio on kumminkin ihan perusteltu ratkaisu mielestäni... Tässähän se on tietenkin helppo puhua, mutta kuitenkin!


Ahaa... Vai että on perusteltu. Miksi sitten esittänyt niitä perusteluja? Paras perustelu tuossa tekstissäsi oli se, kun sanoit itseäsi sadistiksi. Ei ehkä kovin vakaa perustelu mielestäni.

#13 kirjoitettu 23.01.2004 15:57

Kuolemantuomion säilyvyyttä se ei ainakaan muuta vaikka maa onkin "osissa"...


Maan koko ei vaikuta mitenkään kuoleman tuomion hyväksyttävyyten tai hyväksymättömyyten. (kun itse käytit sitä huonona perusteluna tuolla alussa)

Perusteluja... Yksi on se, että olen monessa muussakin asiassa "silmä silmästä"-ajttelun kannalla.


Silmä silmästä... ja kohta koko maailma on sokea.

En itse ole ikinä edes näpistänyt mitään ja tappelutkin olen pystynyt välttämään vielä tähän asti puhumalla,


Aika vähän nuo sinun rikolliset taustasi tähän argumentointiin liittyvät.

joten se, että jotkut kokevat järkeväksi vaikkapa murhata jonkun tai saati sitten raistaka yms. ei saa minulta empatiaa vain siksi, että he nyt ovat tuollaisia laitapuolenkulkijoita!


Eivät minultakaan. En silti keksi mitä hyötyä heitä olisi tappaa. Turhaa katkeruutta ja tragetiaa taas heidän läheisilleen.

Kaikilla on mahdollisuus tehdä omat ratkaisunsa ja jos kerran tekee mieli hairahtua niin tietää ainakin rangaistuksen olevan "ei niin houkutteleva".


Näet rikollisen toiminnan kovinkin kongnittivisena työskentelynä. Olet pääsääntöisesti väärässä. Lähinnä jotkut talousrikokset ja petokset tehdään varsin laskelmoisusti ja harkiten, muuten Suomen rikollisuus on varsin laskelmoimatonta ja fiilispohjaista. (Lasken myös jo rikolliselle uralle loksahtaneet ammattilaiset epälaskelmoivaan joukkoon, sillä heitäkään ei juuri rangaistuksilla peloteta)

Se, että sanoin itseäni sadistiksi johtuu siitä, että tiettyjen ihmisten lievät tuomiot ja syyttömyysjulistukset ovat saaneet sellaisia mieleyhtymiä itseeni, että jos kuulen vaikkapa pedofiilin saavan kuolemantuomion niin lähinnä huudan "Jes!"... En pohdi vaihtoehtoista ratkaisua tämän suhteen, jos siellä päin on kerran tälläinen rangaistus voimassa.


Tuo oli kyllä niin hyvä perustelu kuolemantuomiolle, että ihan itsekkin meinasin lipsahtaa samalle kannalle kanssasi. Aika vähän nuo sinun henkilökohtaiset mielenliikahduksesi liittyvät tähän. Älä sitten pohdi vaihtoehtoja, jos kerran olet jo oikeassa. Turha on muuten siinä tapauksessa käydä keskusteleakaan asiasta, jos kerran ei ole yhtään valmis pohtimaan mitään vaihtoehtoja.

Perustelu on myös se, että rikollisuus ei häviä ikinä mihinkään ja kuolemantuomio on rangaistus siinä missä kaikki muutkin.


Kun tuota perustelua nyt tuossa lukee, niin tajuaa varsin vikkelään, että siinä ei ole perusteltu yhtään mitään yhtään millään. Annan vartaava esimerkin.

"Perustelu on myös se, että rikollisuus ei häviä ikinä minnekkään ja kuolemantuomio on kamala rangaistus." - Esimerkki.

Se on taas oikeuslaitoksien vika, että syyttömiä tuomitaan, mutta sitä ei voida itse rangaistuksen piikkiin pistää.


Mutta jos joku syytön tuomitaan elikautiseen, niin hänet saa sieltä ulos, jos hänet tuomitaan syyttämäksi. Herätäppä sitten se kuolemantuomion saanut henkiin

Syylliset taas yleensä ansaitsevat sen ja siksi tuollaisen rangaistuksen olemassaolo on perusteltua.


Perustele sitten sen rangaistuksen olemassaolo joillain oikeilla argumenteilla, eikä kehäpäätelmillä tyyliin: "Syylliset ansaitsevan rangaistuksen, joten sen olemassaolo on perusteltu."

#14 kirjoitettu 23.01.2004 20:31

Okei, aika rasittavan kulunut aihe, mutta pitänee silti miettiä asiaa...
Siis. Mä olen ehdottomasti kuolemantuomiota vastaan, kuten varmasti moni muukin... jos kuolemanrangaistus olisi käytössä, sen pitäisi mun mielestäni koskea aivan kaikkia tasavertaisesti, Joku tuomitaan kuolemaan murhasta, sen seurauksena pitäisi tuomita tuomari murhaan yllyttämisestä, avalamiehistö myös, ja teloittajalle murhasta kuolemanrangaistus, sillä hän olisi ehdottoman varmasti murhannut, ja jos häntä ei tuomittaisi, hän luultavasti tekisi sen uudestaaan.. Näin se olisi edes jokseenkin oikeudenmukainen.
Miten kukaan voi kannattaa kuolemantuomiota? Se on niin absurdi ja arkaainen tapa kohdella ihmistä. aivan. sanoin ihmistä. Mun mielestäni murhaajillekin kuuluu oma osansa ihmisarvoa. Ihmiselämä on yksi korkea-arvoisimmista asioista, ja kenelläkään ei voi olla oikeutta ottaa sitä toiselta pois. En jaksa nyt edes kiinnittää huomiota vääriin tuomioihin jne. Sitä sattuu. Pikkuseikka. Miettikää, jos omenan varastamisesta saisi elinkautisen. ketä kiinnostaisi siinä vaiheessa, jos joku on tuomittu syyttä omenan varastamisesta, sillä se itse rangaistus olisi niin epäoikeudenmukainen sitäkin kohtaan joka tuohon ilkitekoon olisi syyllistynyt.
Tällä tarkoitan sitä, että mun arvomaailmani mukaan kukaan ei saa murhata ketään. Ei mies miestä, ei valtio murhaajaa. en tuntisi oloani turvatuksi yhteiskunnassa, jossa murha missään tapauksessa olisi hyväksyttyä.
kuolemantuomion toimiessa näin olisi: valtion pitää palkata ihmisiä murhaamaan murhaajia, joiden teot olisivat täysin hyväksyttyjä valtion toimeenpanevien elinten toimesta.
Onko siinä mitään järkeä?

#15 kirjoitettu 23.01.2004 21:25

Bloodhound kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Maan koko ei vaikuta mitenkään kuoleman tuomion hyväksyttävyyten tai hyväksymättömyyten. (kun itse käytit sitä huonona perusteluna tuolla alussa)


Ei, mutta vankiloiden määrään vaikuttaa! Jokainen selvä elinkautisvanki isossa maassa veisi sen vararikkoon ajan kanssa.


Jos rikollisisa on kuitenkin vain tietty määrä västöstä, niin silloin isossa maassa on enemmän maksajia niille enemmille vankiloille. On ihan sata varmaa, että U.S.A, Venäjä tai kiina selviäisivät taloudellisesti siitä, että kuolemantuomiota ei olisi.

Aika vähän nuo sinun rikolliset taustasi tähän argumentointiin liittyvät.


Ehkä niin, mutta miten muuten voit selittää pelkkään omaan tuntemukseesi perustuvaan väitteeseen olevasi kuolemantuomion kannalla? Et mitenkään muuten. Mielipide muodostuu jostain ja minulla ainakin omien tekemisten ja näkemisten kautta.


ne mielipiteet voivat muodostua jostakin, mutta kyllähän kuolemantuomiota voi argumentoida yhteiskunnallisillakin ja muilla seikoilla, jotka ovat paljon oleellisempia kuin nuo "musta tuntuu" argumentit.

Eivät minultakaan. En silti keksi mitä hyötyä heitä olisi tappaa. Turhaa katkeruutta ja tragetiaa taas heidän läheisilleen.


Jep, ja näinhän se murhaajakin varmasti ajatteli kun sen uhrinsa hengiltä sivalti... Ei siitä ehkä mitään hyötyä ole, mutta eipä sekään varmaan uhrien omaisia lohduta, jos tietää, että tuo samainen tyyppi pääsee vielä joskus ulos jatkamaan entistä elämäänsä.


Tehtyä ei saa tekemättömäksi ja yksi vääryys ei oikeuta toista vääryyttä.

Eihän kukaan tervejärkinen ketään mene surmaamaan kun juo 13 olutta ja vaimo alkaa nalkuttamaan! Vai olenko hirveästi väärässä? Silloin hänkin ansaitsee tilille teoistaan... vaikka olisi kuinka kiltti setä tai täti muuten! Nämäkin asiat pystyisi ratkaisemaan jo sillä, ettei menisi niitä alunperin tekemään. Mutta ihminen on ihminen!


Minusta on erittäin kohtuutonta, jos joku kuvaamasi tappo johtaisi kuolemantuomioon. Kyllähän siitä rangaistus kuuluu saada ja kunnon rangaistus kuuluukin, mutta eikö sinusta kuolemantuomio todella ole vähän kohtuuton tuossa esimerkissäsi?

Kyllä vaihtoehtoja voi aina pohtia ja sitähän tässä myös teen. Miten pystyy puolustamaan omaa näkökantaansa, jos pitää heittäytyä samalla täysin toisen mielipiteeseen? Ei se silloin ole enää mielipiteensä perustelua...


Minusta keskustelun funtiona on asioiden punnitseminen ja ymmärtäminen. Minä yritän samalla tajuta miksi sinä puollustat kuolemantuomiota, ja siksi yritän kovasti kysellä perusteluja sille. Positiivista kyllä, jo kolmannessa viestissä olet onnistunut keksimään perusteluja fiilispohjaisille näkemyksillesi.

Koko kuolemantuomiota tai mitään rangaistusta kohtaan on suhteellisen vaikeata perustella omaa kantaansa muuten kuin mielipiteen kautta... Näitä samoja hommia kuin, että uskotko Jumalaan? Jos tuonkin pystyt paperilla todistamaan niin siinä puhutaan jo elävästä ihmeestä...


Toisin kuin Jumala kysymyksessä, niin tässä ei ole kysymys totuudesta. Eli siitä miten asiat ovat, vaan siitä miten asioiden pitäisi olla. Tässä kysymyksessä ei ole oikeaa faktatietoa vaan vain subjektiivisia mielipiteitä (toisinkuin Jumala kysymyksessä), siksi nämä kaksi kysymystä eivät ole kovinkaan vertailukelpoiset.

Minusta tällaisista yhteiskunnallisista ratkaisuista kuin kuolemantuomio, tulee puhua ja vieläpä selkein yhteiskunnallisin perustein, eikä mitenkään "musta tuntuu"-pohjalta. Sitä me nyt tässä teemme, ja se on minusta hyvä asia. (Oikeastaan siitä Jumalankin olemassaolosta on hyvä keskustella, mutta aivan toisista syystä)

Syyttömiä kuolee jokapuolella maailmaa koko ajan. Se, että rangaistuksissakin tuomitaan syyttömiä kuuluu tähän ikävään jatkumoon. Tiedän, että varmaan v#tuttaa istua kuolemansellissä, jos tietää olevansa syytön, mutta nämä ovat kuitenkin niin harvinaisia tapauksia, että ei se pelkästään riitä kumoamaan kuolemantuomion olemassaoloa.


Niin... Minusta se, että syyttömiä kuolee jokapuolella kokoajan ei oikeuta sitä, että niitä voi syyttömiä voi tehdä lisää tuomitsemalla heitä kuolemaan.

Perustele sitten sen rangaistuksen olemassaolo joillain oikeilla argumenteilla, eikä kehäpäätelmillä tyyliin: "Syylliset ansaitsevan rangaistuksen, joten sen olemassaolo on perusteltu."


Perustele ensin minulle jonkin rangaistuksen olemassaolo kunnon virallisella argumentillä, eikä minkäänlaisella oman mielipiteen kautta lähteneellä lentävällä lauseella!


Selvä, perustelen... Olisit silti voinut vastata tuohon kysmykseeni.

Se, että ihmisiä tuomitaan rikoksita vankilaan ehkäisee ennalta sen, että rikoksia ei tehtäisi enää lisää. Näin ollen kokonaisvaltainen kärsimys yhteikunnassa vähenee, koska niiden vakilassa istuvien rikolllisten kärsimys on pienempi kuin ongelmat, jotka tulisivat, jos kaikki rikolliset saisivat rellestää rauhassa.

Selitä vaikka kivitys Lähi-Idässä ihan oikealla argumentillä...


Se, että maailassa on epäoikeuden mukaisuutta, ei oikeuta tuottamaan sitä epäoikeudenmukaisuutta enää lisää.

Tai se, että miksi humalaspäissään perheen yli ajanut mies sai vähemmän linnaa kuin miehensä haulikolla tappanut nainen. Oliko siinä taas mietitty omaisten näkökantaan ja tulevia sukupolvia? En usko, että oli...


Rangaustusten vertaulun epäoikeudenmukaisuudella ei ole milestäni mitään tekemistä tämän kuoleman ragaistusjutun kanssa. Vai onko? Noh... Minä uskon, että täällä suomessa on pohdittu noita asteikkoja säätäessä myös utilitaristisia näkökantoja.

Argumenttini on se, että kuolemantuomio on rangaistus samanlailla kuin elinkautinen tai sakko. Se langetetaan vain pikkaisen kovemmista meriiteistä ja tietyissä maissa missä se on vielä voimassa. Suurimmaksi osaksi sen takia, että heidän tapauksessa vankeinhoito on rempsallaan suurten vankimäärien takia ja kuolemaantuomiota pidetään luonnollisena vaihtoehtona murhaajille ja vastaaville.


Formuloin tuo perusteluketjusi tähän alle:

Kuoleman rangaistus on rangaistus muiden joukossa,
koska sitä pidetään luonnollisena monissa maissa.

Todella huonoa argumentointia.

Humaaniset näkökulmat ovat taas mielipidekysymyksiä... Kaikkia ei voi aina miellyttää ja mielipiteet ovat kuin p#rsereiät: Kaikilla on sellainen!

Siksi valtio, missä on kuolemantuomio on mielestäni oikeutettu sitä rangaistuksena käyttämään kunnes toisin määrätään. Ihan siinä, missä muitakin rangaistuksia.


Formuloin tuo perusteluketjusi tähän alle:

Koska nämäasiat ovat mielipiteitä,
niin valtio on oikeutettu toimimaan tässä asiassa miten tahansa.

Todella huonoa argumentointia.

#16 kirjoitettu 23.01.2004 21:47

Mun mielestä ihmiselle pitää aina antaa toinen mahdollisuus, jos ihminen ei osaa/halua sitä toista mahdollisuutta hyödyntää parantamalla tapansa, niin rikoksen uusijoille kuolemantuomio on oikein.
Rikoksia yhä uudestaan ja uudestaan tekevä ihminen osoittaa olevansa kykenemätön elämään yhteiskunnassa rikkomatta lakia, osoittaa välinpitämättömyyttä lakia ja lähimmäisiään kohtaan.
Miksi valtion eli loppupeleissä meidän rehellisien veronmaksajien pitäisi elättää rikollisen jatkuvat linnareissut mikäli niistä edellisistä linnareissuista ei ole ollut mitään hyötyä, kuolemantuomio auttaa erittäin "hankalissa" tapauksissa.

Kuolemantuomio ei kunnioita ihmisarvoa, tosin eihän se murhaajakaan kunnioittanut uhrinsa ihmisarvoa, miksi siis murhaaja saisi muutaman vuoden linnatuomion jälkeen nauttia ihmisarvosta?

Toisaalta Japanissa on saatu hyviä tuloksia ilman kuolemantuomiota ja erittäin lyhyillä vankeusrangaistuksilla yleisesti alle 2 vuotta sekä antamalla se toinen mahdollisuus mikäli rikollinen katuu tekoaan. Nelosen dokumentista havaittua.

Japanin esimerkistä huolimatta, pienellä varauksella kannatan kuolemantuomiota.

#17 kirjoitettu 23.01.2004 22:09

jankke kirjoitti:
Mun mielestä ihmiselle pitää aina antaa toinen mahdollisuus, jos ihminen ei osaa/halua sitä toista mahdollisuutta hyödyntää parantamalla tapansa, niin rikoksen uusijoille kuolemantuomio on oikein.
Rikoksia yhä uudestaan ja uudestaan tekevä ihminen osoittaa olevansa kykenemätön elämään yhteiskunnassa rikkomatta lakia, osoittaa välinpitämättömyyttä lakia ja lähimmäisiään kohtaan.


Minusta jos yksi kymmenestäkin uusijasta parantaa tapansa niin, se oli sen arvoista.

Miksi valtion eli loppupeleissä meidän rehellisien veronmaksajien pitäisi elättää rikollisen jatkuvat linnareissut mikäli niistä edellisistä linnareissuista ei ole ollut mitään hyötyä, kuolemantuomio auttaa erittäin "hankalissa" tapauksissa.


Vittaan edelliseen vastaukseeni. Minusta kuoleman tuomio ei ratkaise mitään. Veromaksajien pitäisi elättää niitä roistoja, sen yhden ihmisen takia. Sillä jos edes muutama heistä parantaa tapansa, niin silloin se olisi minusta sen arvoista.

Kuolemantuomio ei kunnioita ihmisarvoa, tosin eihän se murhaajakaan kunnioittanut uhrinsa ihmisarvoa, miksi siis murhaaja saisi muutaman vuoden linnatuomion jälkeen nauttia ihmisarvosta?


Minusta murhaajakin ansaitsee inhimillisen kohtelun. Myös esimerkiksi omien lasteni tai perheeni tappaja on ihminen, joka ansaitsee mahdollisuuden. Eihän se ole minulta pois. Päinvastoin. Toisaalta kyllä murhasta linnaan kuuluu mielestäni passittaa, sillä ennalta ehkäisee melkoisesti murhia ja tappoja tässä maassa. Sekin on sääli, mutta välttämätön sääli.

#18 kirjoitettu 23.01.2004 23:36

Haava. Olen samaa mieltä että ihminen ansaitsee mahdollisuuden, en vain millään pystyisi esim perheeni tappaneen "ihmisen" kohdalla antamaan edes sitä mahdollisuutta, tosin sellaisessa tilanteessa tuskin olisin paras ihminen arvioimaan kenellä on oikeus elää ja kenellä kuolla. Lopputulos kun on niin päivänselvä.

Olisihan se tietenkin hieno asia jos yksikin rikoksen uusija pystyttäisiin sopeuttamaan yhteiskuntaan täydellisesti, se on kuitenkin monen uusijan kohdalla vaikeaa jopa mahdotonta. Vankilahan ei ole hyvä rangaistus keino, lisää joissain tapauksissa taipumusta uusia rikos. Pahassa vankilakierteessä olevan rikollisen elättäminen ei korkean verotuksen maassa - kuten suomi - oikein innosta, siihen kierteeseen kun on olemassa ratkaisu.

Kuten kirjoitin että pienellä varauksella kannatan kuolemantuomiota. Pelottavaa kuolemantuomiossa on se, jos oikeus järjestelmä lipsuu ja tuomioita aletaan jakamaan mutu periaatteella. Silloin kuolemantuomio ei ole oikein.
Esim. sarjamurhaajan kohdalla - todisteiden ollessa pitäviä - en tunne sääliä, kuolemantuomio on oikea ja ainoa vaihtoehto, kuten myös pedofiili tapauksissa joissa rikollinen on jo istunut samasta rikoksesta tuomion tai jopa useita tuomioita ja kuitenkin uusii tekonsa, se osoittaa mielestäni sen ettei vankila yksinkertaisesti auta, Imatran voiman sähköjakkara auttaa.
Sääli on sairautta, minut on lääkäri todennut terveeksi.

#19 kirjoitettu 24.01.2004 00:49

Haava kirjoitti:
carabus kirjoitti:

Offtopic: Vertaa: raiskaaja voi selvitä alle kahdella vuodella vankilasta ja graffitin maalaja voi saada maksimissa 2 vuotta vankeutta. Onhan tässä jotain mätää.


Vaikka tuo noiden rangaistusten vertaiulu onkin ihan eriasia, kuin se millaisia rangaistuksia pitäisi jakaa, niin kysympä kuitenkin, että kuinkahan monelle graffitipojalle tuo 2 vuotta on luettu... ja jos luettaisiin, silloinkin hän "selviäisi" tuosta tuomiosta (vertaan siis tuohon murhaajan alla kahden vuoden selviämiseen) alle vuodella. Vertausesi oli siis ilmeisen asiaton. (Mikä ei tietysti sulje pois, etteikö rangaistus asteikoissa olisi korjaamista)



Kyllä tämä oli erittäin äärimmäinen vertaus, mutta mahdollinen tapaus lainpuitteissa. Mielestäni ei niinkään asiaton, kuten sanoit. Ja kyllä, Suomessa on istuttu vankilatuomioita graffitien maalaamisesta. Tämän oli tarkoitus olla vain esimerkki, ei mikään graffitin puolesta oleva palopuhe.

Haavalta kunnioitettavaa ihmisoikeusasiaa. On totta, että yhdenkin vangin tapojen parantaminen on jo voitto sinänsä. Itse jäin miettimään miten rangaista, mutta silti antaa mahdollisuus.

carabus muokkasi viestiä 00:50 24.01.2004

#20 kirjoitettu 24.01.2004 14:18

Bloodhound kirjoitti:

ne mielipiteet voivat muodostua jostakin, mutta kyllähän kuolemantuomiota voi argumentoida yhteiskunnallisillakin ja muilla seikoilla, jotka ovat paljon oleellisempia kuin nuo "musta tuntuu" argumentit.


Siltikin se menee loppujen lopuksi mielipiteeksi. Vaikka kuinka budjetointia ja vankiloiden määrää suhteutettuna syyttömien vapauttamiseen/teloitettuihin vertailisin paperilla niin perusteltu mielipiteeni pohjautuu siltikin omaan tuntemukseeni näkemieni todisteiden perusteella. Ei olisi kansanedustajia, jos kaikki ajattelisivat täysin samanlailla.


Viimekäden päätös on perustuu aina etiikkaa ja sen pohjiahan ei tunnetusti voi perustella millään filosofisilla argumenteilla. Siltikkin sen kannan muodostaminen on paljon helpompaa, jos on sitä selvää faktatietoakin asiasta. Nehän kuitenkin vaikuttavat monilla siihen päätöseen.

Tehtyä ei saa tekemättömäksi ja yksi vääryys ei oikeuta toista vääryyttä.


Vääryyskin on taas katsojan silmissä. Toisen mielestä vääryys on oikeus ja nurinpäin. Näiden raja on jo niin pieni, että silloin mennään entistäkin pahemmin offtopiciin tästä keskusteltaessa!


Noh. noh.. Äläpäs vesitä nyt etiikkakeskustelua tuolla klassisella "Mikään etikka ei ole pätevää." keskustelulla. Pointtini tässä keskustelussa ei ole ollut tuoda pohdittavaksi utilitarismin tai esim. kristillisen hyve etiikan arvoja van yrittää keskustella ihan kokreettisista syistä. On sitten eri asia kuinka noita syitä puidaan ja se miten keskustellaan niistä pohjaoletuksista.

Vaikka totuus olisikin taas perusteltavissa niin rangaistuksia pohdittaessa taas vie voiton ne osapuolet, ketkä tätä asiaa puivat. Vaikkapa murhatun omaiset pitävät kuolemantuomiota oikeutena ja murhaajan omaiset vääryytenä ja näin se menee tuomion kuulemisen aikana. Ihmisoikeudet voidaa määritellä ja toisen hengen riistäminen on oikeuksien tallomista. - Sen myönnänkin, mutta en ole samaa mieltä taas tuosta tunnepuolen näkökannasta, koska tuo pohjautuu mielipiteeseen ja ne unohdetaan, koska sitä ei pysty virallisesti argumentoimaan. Väitän vain, että tietyssä tilanteessa mielipide kuolemantuomiosta on on/off ja se voi muuttua mielen järkkyessä ja vaadittaessa toista tuomiolle. Kosto on yksi ikävistä ominaisuuksistamme jne.


Edelleenkin, vaikka kyseessä on lopuujenlopuksi mielipide ja puhtaasti etikkaan perustuva filosofinen kysymys, niin silti asista voidaan keskustela faktatiedoin ja selkein perusteluin. "Minusta tuntuu", ei ole yksinään hyvä peruste.

USAssa yksi esimerkki oli muutama vuosi sitten, kun mies ensin murhasi koko perheensä ja sitten ampui työpaikalla vielä muutaman tyypin ennen kuin posautti aivonsa pellolle vanhalle työpöydälleen. Sekin oli mielenjohteesta tehty, koska hän meni samaisena päivänä konkurssiin jne., mutta tuossakin tapauksessa kuolemantuomio ei enää tunnu niin julmalta ratkaisulta.


Minusta taas se on äärimmäisen kohtuuton. Nimeomaan hetken mielijohteessa tehdystä taposta ei missään tapauksessa kuoleman tuomiota tulisi langettaa (Eikä onneksi missään maailmankolkasassa tietääkseni laggetetakkaan). Tottakai täsäkin asiasta voi olla montaa mieltä.

Se, että ihmisiä tuomitaan rikoksita vankilaan ehkäisee ennalta sen, että rikoksia ei tehtäisi enää lisää. Näin ollen kokonaisvaltainen kärsimys yhteikunnassa vähenee, koska niiden vakilassa istuvien rikolllisten kärsimys on pienempi kuin ongelmat, jotka tulisivat, jos kaikki rikolliset saisivat rellestää rauhassa.


Vankilassa istuminen ei todistetusti vähennä rikoksia.
[/Lainaus]

Tuota en ole väittänyt.

Se ei ole myöskään enää edes pelottava esimerkki muille.


Tuo ei muuten todellakaan pidä paikkaansa. On ihan varmaa, että jos vankilatuomiota ei olisi, niin esim. tappojen määrä hypähtäisi rajuun nousuun.

Rikoksia tullaan tekemään tässä maailmassa niin kauan kuin on ihmisiäkin. Sen on ihmisen historia tähän asti todistanut.


Niinpä, muuta en ole koskaan väittänytkään. Kyse on vain siitä kuinka tuohon rikolisuuteen suhtaudutaan.

Ja nämä äärimaat kuten Kiina ja Venäjä pitävät maansa sisällään hirveimpiä vankiloita maailmassa, eikä se vähennä rikollisten kärsimystä mitenkään.


Olen humanitääristen vankiloiden kannalla.

Se, että maailassa on epäoikeuden mukaisuutta, ei oikeuta tuottamaan sitä epäoikeudenmukaisuutta enää lisää.


Näinhän sen pitäisi olla ja hienoa maailman parantamista taas, mutta pohjimmiltaan mielipiteitä, jotka unohtuvat usein itse ollessa uhrin tilalla. En itse ajattele kuolemantuomiota miettiessä samanlailla. Tämä on vain näkemykseni. Ja yhtä huono argumentti on oma kommenttisi...


Olen erimieltä. Minusta tuo on vallan mainio argumentti. JOS otetaan tavoitteeksi oikeudenmukaisuuden lisääntyminen. (En tässä nyt ota kantaa mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei)

Kyllä on, koska kuolemantuomiota verrattessa muihin, näemme sen epäoikeudenmukaisuuden toisenlaisessa valossa. Ei ole mielestäni epäoikeudenmukaisempaa tuomita ketään kuolemaan monien ihmisten surmaamisesta kuin päästää hänet vapauteen sakoilla. Hölmöä ajatella taas näin, mutta periaate on kuitenkin sama, jos perustelen näkemystäni... Suomen voimme kanssa jo unohtaa, koska täällä ei tunnetusti ole edes elinikäistä vankeutta, joten todella huono vertailukohde kuolemanrangaistuksiin...


Totaalisenelinikäinen rangaistus on myös mielestäni varsin epäokeudenmukainen. Poikkeuksen tästä tekevät tietysti selkeästi sairaat yksilöt (Kuten Jammu Siltavuori), joita kuuluukin pitää hoidossa kuunnesä he tervehtyvät (jos eivät tervehdy, niin sitten loppuelämän).

esim. USAssa ei pidä kuolemantuomiota huonompana ratkaisuna kuin elinikäistä vankeutta. Siksi en vastusta kuolemantuomiota maassa, jossa sen on ratkaisuna.


Niin. tämä on vähän sama kun sanoisin, että on oikein kiduttaa syytömiä ihmisiä maassa, joissa heitä vangitaankin. Yksi vääryys ei oikeuta toista, eikä varsinkaan yksi vääryys oikeuta toista vielä suurempaa vääryyttä minkään suhteellisusperiaatteen nojalla.

jos maassa on kuolemanrangaistus ja oikeus sen katsoo ratkaisuksi niin mielestäni se on aivan yhtä oikeutettua kuin kaikki muutkin heillä käytössä olevat rangaistukset.


Hmm... Siis jos jonkun maan oikeus katsoo, että sen on oikeus kiduttaa kansalaisiaan miten lystöää ja raiskata vaomosi ja lapsesi, niin se on sinusta yhtä oikein kuin muutkin lait joita heillä on käytössä? Siis kyllähän minusta on nimenomaan oikein keskustella valtioiden oikeuskäytännösitä ja siitä mitä valtio saa tehdä kansalaisilleen ja mitä ei. Kaikkehan valtio toki voi meillä tehdä jos lystää. Aika pieni on yksilön oikeus valtion rinnalla. Se on minusta hyvä niin. Silti minusta kaikki mitä valtio tekee ei välttämättä ole oikein.

#21 kirjoitettu 24.01.2004 14:19

"Vaan, että jos maassa on kuolemanrangaistus ja oikeus sen katsoo ratkaisuksi niin mielestäni se on aivan yhtä oikeutettua kuin kaikki muutkin heillä käytössä olevat rangaistukset."



Varsin hyvin Bloodhound perustelit mielipidettäsi. Tuota lainaamaani kohtaa jäin miettimään, että pitäisikö siis hyväksyä ja antaa jokaisen maan tehdä kuten haluaa. "Maassa maan tavalla"-sanonta risoo kyllä tässä asiassa itselläni vastaan. Vaikka esim. paljon puhutussa USA:ssa lain mukaisin perustein voikin antaa kuolemantuomion, ei se ole mielestäni oikeutettua.

carabus muokkasi viestiä 14:23 24.01.2004

#22 kirjoitettu 24.01.2004 16:42

Bloodhound kirjoitti:
Vankilassa istuminen ei todistetusti vähennä rikoksia.- Tuota en ole väittänyt.


Mutta väitit, että sen ennaltaehkäisevä vaikutus estää sen, että rikoksia ei tehtäisi lisää. Tämäkin tunnetusti valskaa todella pahasti... maassa kuin maassa.


Tehtäisi enempää. Enempää viittasi tuossa tapauksessa siihen, että niiden määrä lisääntyisi, vakiloita ei olisi.

Vankiloissa monet ihmiset saavat parempaa elämänlaatua kuin arkielämässä. Tiedän yhden tapauksen tässä maassa, joka aina ennen joulua haluaa kiven sisään, että saa elää kerran vuoteen mukavaa elämää.


Vankila on pelote monille. Se että se ei ole pelote kaikille on sääli, mutta se joukkio, joille on on olennaisempi. Mitä tulee tuohon mukavaan elämään, niin kysymys on [Bmukavammasta[/B] elämästä kuin se vaihtoehto (ulkona on kylmä), ei mukavasta elämässä. Vankilassa ei ihan oikeasti ole kivaa. Ei suomenkaan vankiloissa. Nämä vangit odottavat innolla kesää, kun pääsevät pois.

Niin. tämä on vähän sama kun sanoisin, että on oikein kiduttaa syytömiä ihmisiä maassa, joissa heitä vangitaankin. Yksi vääryys ei oikeuta toista, eikä varsinkaan yksi vääryys oikeuta toista vielä suurempaa vääryyttä minkään suhteellisusperiaatteen nojalla.


Tämä keskustelu käsittää kuolemantuomion, ei kidutuksesta yhtään mitään! Aiheet erikseen ja mielestäni kuolemantuomio ei ole edelleenkään vääryys ja perusteluni olen esittänyt... Kidutusta en ole sisällyttänyt mihinkään!


Tuo oli vain esimerkki siitä kuinka viallinen tuo vertaukuvasi oli. Olisin voinut antaa saman vertauskuvan vaikka marakateista. Kysymys oli siis siitä, että perustelusi olivat loogisesti kestämättömiä, ja minä osoitin sen esimerkillä, koska looginen analyysi olisi kuitenkin ollut aika kuivakka tapa käsitellä tuota.

Hmm... Siis jos jonkun maan oikeus katsoo, että sen on oikeus kiduttaa kansalaisiaan miten lystöää ja raiskata vaomosi ja lapsesi, niin se on sinusta yhtä oikein kuin muutkin lait joita heillä on käytössä? Siis kyllähän minusta on nimenomaan oikein keskustella valtioiden oikeuskäytännösitä ja siitä mitä valtio saa tehdä kansalaisilleen ja mitä ei. Kaikkehan valtio toki voi meillä tehdä jos lystää. Aika pieni on yksilön oikeus valtion rinnalla. Se on minusta hyvä niin. Silti minusta kaikki mitä valtio tekee ei välttämättä ole oikein.


Tästä voidaan keskustella, mutta nyt puhuttiin kuolemantuomiosta. En ole sanonut mitään valtion määrämistä raiskaamisista. Kuolemantuomion näkökantani olen selväntänyt jo useita kertoja joten en viitsi enää toistaa itseäni. Mutta yhdyn näkökantaan, että valtio ei saa tehdä mitä haluaa! Ei todellakaan, vaikka naapurivaltiomme onkin sukuani raiskannut ja tappanut vanhaan hyvään aikaan ihan riittämiin. Tämäkin asia erikseen... Mutta johdit selitykseni täysin hakoteille.


Tämä oli TAAS esimerkki, että perustelusi ontui ja, että koko kappale, jota noin kommentoin oli silkkaa sontaa, noin loogisen tarkastelun näkökulmasta. Tuo esimerkki vain osoitti kuinka ontuvaa tekstisi oli. Tuossa tekstissäsi, jota minä noin kommentoin, sinä juuri sanoit, että kuolemantuomio on oikeudenmukainen koska valtio niin määrää. Ja minä vain yritin esimerkin avulla valaista, että minusta valtio ei saa määrätä mitä tahansa. Hyvä että yhdyit siihen, ja näinollen kumosit itsekkin tuon huonon perustelusi. Kiitos.

#23 kirjoitettu 24.01.2004 17:08

NORTON kirjoitti:

Tällä hetkellä lait ja tuomiot perustuvat yhteiskunnan valtarakenteiden mekaniikkaan. Kysymys ei ole oikeasta tai väärästä, vaan loogisiksi ketjuiksi naamioituneesta mielivaltaisuudesta,


Ei aivan pidä paikkaansa. Kyllä nuo valtarakenteet ovat osana tuota laikien ja tuomioiden mekaniikkaa, mutta mukana on paljon ihmisen luontaisia tunteita, kuten vaikkapa empatia. Pohjimmiltaanhan lakien ja tuomioden pohja on kuintenkin lakien ja järjestyksen ylläpito. Se on valtarakenteita. Seuraavaksi esitän kysymyksen: Miksi ne kukaan tuollaiset valtaranteet on luotu? Vastaus ei minusta ole pelkästään vallntahto, vaan se, että ihmiset oikeasti haluavat tuota valtakoneistoa ja sen turvaa.

ja koomista kyllä, eihän tässä ole mitään väärää, koska kukaan ei pysty perustelemaan oikeaa tai väärää millään muodoin aukottomasti.


Olet väärässä. Se, että ei kukaan ei pysty perustelemaan oikein ja väärän pohjaa, ei missään tapauksessa tarkoita, etteivätkö nuo käsitteet olsi silti loogisina ja epäloogisina kokonaisuuksina olemassa, ja etteikö niillä olisi vaikutusta vaikkapa noihin valtarakenteisiin.

#24 kirjoitettu 24.01.2004 20:39

Ohoh,oon itseasias mietiskelly tätä asiaa nyt muutamien päivien ajan kun luin erään kirjan jossa sivuttiin kuolemantuomiota..
Mun mielest se voitais sallia,tietyissä tapauksissa..Joten en varmaankaan haluaisi sen tulevan käyttöön täälä..Kun nyt noi rajat kuitenkin häviävät ni ei siin paljoo ois ideaa..
Tyhmää niitä vankei on vapaallekkaan päästää,eiköhän paras ratkasu ois sulkea kaikki laitokseen ja sitten pikkuhiljaa sieltä jonnellin hävittää..
(Eikös tätä jossain ollakkin jo toteutettu?)
Kyl siis jotain sarjamurhaajia yms. vastaavia mun puolesta voitas oikein hyvin telottaa...tietenkin jos ne on puolueettomassa oikeudenkäynnissä todettu syyllisiks..

#25 kirjoitettu 25.01.2004 12:34

Bloodhound kirjoitti:

Yhdyn mielipiteeseen, että valtio ei saa tehdä kansalaisilleen mitä haluaa. Todellakin, mutta en taas siihen, että valtio yksin määrää kaikki tekemisensä. Jokaisessa maassa on mahdollisuus vaikuttaa yksilönä päättäjien tekemisiin (paitsi diktatuurin alaisissa...) ja täten varsinkin USA:n tapauksessa itse kansa on tiensä niissä osavaltioissa valinnut, missä kuolemantuomio vielä on. Tai pikemminkin sen päättäjän, joka ajattelee asioista niin. Jos yksilöt ovat tälläisen päättäjän osavaltion johtoon määrännyt niin en vastusta mitenkään sitä ideaa, että kuolemantuomio on käytännön rangaistus. Täten pystyn paremmin selventämään mielipidettäni mitä tarkoitin sillä, että jos valtiossa on tälläinen käytäntö niin en pidä sitä epäoikeudenmukaisena. Valtio ei tietenkään saa pelkkien johtajien avulla päättää mitään vaan aina tarvitaan kansan tuki. Ja tarkoitan tälläkin päätöksellä kuolemantuomiota, en esim. kansan päättämää kolmannen maailmansodan aloitusta.


Kiinalla ja Venäjälle ei käytännössä demokratiaa ole, joten tuo ei päde niihin. Mitä tulee yhdusvaltohin, niin siellähän toki on demokraattisesti päätetty kuolemantuomiosta ja ilman muuta siellä siten valtiolla on itse itselleen myöntämänsä oikeus tuomita ihmisiä kuolemaan. Minusta jos valtio tekee mitä tahansa päätöksiä demokraattisesti, niin ne ovat sitten niin, hamaan tulevaan tai kunnes ne demokraattisesti toisiksi muutetaan/kumotaan. Yhtään enemäpää oikeammaksi se ei noita ratkaisuja mielestäni ei kuitenkaan tuo demokraattinen päätös asioita tee, toisin kuten tekstissäni väitit.

Nyt annan taas esimerkin, jossa kuvataan kuinka päättelyketjusi on taas mielestäni typerä. Jos suomessa nyt demokraattisesti päätettäisiin, että naisten raiskaaminen on oikein, koska kyllähän miehillä pitää olla oikeus tyydyttää seksuaalisia tarpeitaan, niin ei se tee siitä yhtään enemmän tai vähemmän oikeaa. Se muuttaa sitä, että siitä ei rangaista. Tuollaisessa tilanteessa on minusta syytä keskustella josko lakia voitaisiin muuttaa, aivan kuin nyt Suomessa voidaan tämän keskutelun lailla puhua siitä, josko kuolemantuomion voisi ottaa käyttöön... Toisaalta taas uskon siinämäärin demokratiaan, että vallala olevat lait ovat voimassa kunnes toisin päätetään. Demokratian hekko kohtahan on se, että 51% kansasta saa tehdä mitätähänsa 49% kansasta. Tosin vaihtoehtoisista hallitusmuodoista tietääkseni vain anarkia laskee muuttaa tuota prosenttia säädyllisempään suuntaan ja siinä onkin jo sitten aivan omat ongelmansa.

#26 kirjoitettu 28.01.2004 23:36

NORTON kirjoitti:

Olet väärässä. Se, että ei kukaan ei pysty perustelemaan oikein ja väärän pohjaa, ei missään tapauksessa tarkoita, etteivätkö nuo käsitteet olsi silti loogisina ja epäloogisina kokonaisuuksina olemassa, ja etteikö niillä olisi vaikutusta vaikkapa noihin valtarakenteisiin.


Me puhumme nyt vähän eri asioista. Minä ajattelen että millään ei ole mitään itseisarvoa, vaan kaikki on ihmisen tulkintaa. Logiikka ja kausaliteetit eivät ole luonnon ominaisuuksia, vaan ihmisen tapa hahmottaa asioita.


Itseasiassa sinä voit väittää noin, mutta et voi oikeasti perustella sitä mitenkään. Omalla skeptisellä tietoteoria viittauksellasi olet itseasiassa itse katkaisuut mahdollisuutesi erittää tuollaista kommenttia. (Tai jos perustit väittesi johonkin muuhun tietoteoriaan, niin ole hyvä ja esitä se)

Käsitteiden eksaktiuudella ei ole myöskään mitään väliä, sillä ihminen itse rakentaa ne mieleisikseen, ja luo niistä järjestelmiä. Vaikka järjestelmä olisi sisäisesti ristiriidaton, niin se ei silti tarkoita että se viittaisi jotenkin totuuteen.


Ei tarkoita, mutta se, jos käsite on ristiriitainen tarkoittaa sitä, että sillä ei ole mitään arvoa. Jos taas käsite on tistiriidaton, on käytännössä osoittautunut historian tuloksinnassa erittäin funtionaaliseksi.

On totta että ihmiset varmastikin toivovat valtakoneistolta turvaa, mutta mitä väliä on ihmisten toiveilla? Ei niiden pohjalle voi rakentaa oikeutta siten että se olisi jonkinlainen absoluuttinen totuus.


Ei voikaan, mutta niiden pohjalle voi silti rakentaa oikeutta. Olenko minä sanonut, että se olisi absoluuttinen totuus. Aivan, en olekkaan.

Se että joku haluaa vaikkapa tuhota kokonaisen kansakunnan ja että toiset haluavat tuomita hänet oikeudellisin perustein, kertoo vain siitä miten halut naamioidaan.

Lopputulos on siis se, että käsitejärjestelmiä voidaan kyllä tutkia ja tätä kautta viisastua, mutta niiden tutkimisen perusteella ei voida sanoa, mikä on oikein ja mikä väärin.


Voidaanpas. Ensin vain esitetään se järjestmä joka määrittää oikean ja väärän. Esim. Nietzhe esittää että ei ole pelkästää sallitua tappaa heikompiaa, vaan, että se on peräti oikein. Toisaalta taas utilitarismi esittää, että tarpeeton kiduttaminen on väärin. Nällä erilaisilla pohjaoletuksilla voimme sanoa mikä on oikein ja mikä väärin. Jos kaikki vain hyväksyvät samat pohjaoletuksen, niin voimme selkeästi sanoa mikä on oikein ja mikä ei. Ensin pitää keskustella mielipidepohjalta mikä on hyvä pohjaoletus ja sitten siitä mikä on pohjaoletusten sillä oikea ratkaisu. Tällöin voimme sanoa mikä on oikein ja mikä väärin.

On typerää tappaa filosofista (etiikka on filosofian keskeinen alue) keskustelua vain skeptisen tietoteorian pohjalta. Tuolla sinun asenteellasi ei voi puhua yhtän mistään yhtään mitään. Siitä olen erimieltä. Sen sijaan olen samaa mieltä, että ns. universaalia moraalia ei ole olemassa.

#27 kirjoitettu 29.01.2004 11:56

dj loopy kirjoitti:
Oma mielipiteeni asiaan on, että kuolemantuomio on ihan hyväksyttävissä tietyissä tapauksissa, esim joukkomurhissa tai seksuaalimurhissa. Niiden tekijät ansaitsevat kuoleman. Kiinassa on kansaa niin paljon että pahimpia rikollisia on pakko teloituttaa.


Ajattelin jo jättää tämän threadin vastailun viisaampien (tai sormista voimakkaampien) kirjoittajien vastuulle. Viesti sai kuitenkin pari ajatusta heräämään, joten..

1) Jos kuolemantuomio on hyväksyttävissä tietyissä tapauksissa, niin kuka määrittelee mitä nuo tapaukset ovat. Määritelläänkö se esim. tapettujen ihmishenkien määrästä jne. Entäpä tarkoititko myös, että kuolemantuomio on hyväksyttävää "tietyissä maissa". Miksi? Kiinan ihmismäärä on tuskin ainut peruste miksi rikoksista sielläkin ihmisiä lahdataan.

Ensimmäinen pohdinta liittyi tuohon Dj Loopin kirjoitukseen ja seuraava heräsi thradia lueskellessa.

2) Jos kuolemantuomio vältettäisiin linnassa istumisella, niin tämä vanki, riippuen maan oikeusjärjestelmästä ja tuomioista, ehkäpä pääsee vielä vapaalle jalalle. Aiemmin puhuttiin vankien hoidosta ja uskosta siihen, että jokaisessa ihmisessä on hyvää. Entä jos kyseessä on vaikkapa jokin joukkomurha, jonka tekijä toimii esimerkiksi jonkin uskonnon nimissä ja ihan täysissä järjen voimissa. Tämä vain ajattelee toimivansa uskontonsa puolesta tappaessaan esim. mielestään vääräuskoisia. Kun tällainen henkilö vapautuu, niin tuskin hänen uskomuksensa taikka ajatusmaailmansa on muuttunut?

#28 kirjoitettu 29.01.2004 12:38

Kuolemantuomio tai ei, yks lysti. Kaikki kuolee aikanaan ja kukin tavallaan. Nothing is true, everything is permitted. hallelujaa.

#29 kirjoitettu 29.01.2004 14:07

carabus kirjoitti:
1) Jos kuolemantuomio on hyväksyttävissä tietyissä tapauksissa, niin kuka määrittelee mitä nuo tapaukset ovat. Määritelläänkö se esim. tapettujen ihmishenkien määrästä jne. Entäpä tarkoititko myös, että kuolemantuomio on hyväksyttävää "tietyissä maissa". Miksi? Kiinan ihmismäärä on tuskin ainut peruste miksi rikoksista sielläkin ihmisiä lahdataan.

Kiinalaiset eivät ajattele rankaisukäytännöissään ainakaan länsimaisen humanistis-kristillisen etiikan pohjalta, joka pitää ihmishenkeä pyhänä ja koskemattomana jokamiehenoikeutena.


Minä henkilökohtaisesti vastustan kuolemantuomiota rankaisukäytäntönä.

#30 kirjoitettu 29.01.2004 19:43

NORTON kirjoitti:
Vastaus Haavalle:

Omasta mielestäni minun ajattelutapani ei estä puhumista filosofiasta. Puhuminen on sekä hauskaa että pragmaattisesti hyödyllistä.


Niin... Tavallaan kuitenkin esität argumenttisi keskustelua tukasduttavassa muodossa.

Silti perusoletukseni on, että varmaa tietoa näin ei voida saada, tai paremminkin että varma tieto on ihmisen arvostelma. Tästä tietenkin seuraa, niinkuin mainitsitkin, että minun perusolettamukseni on jo sisäisesti ristiriitainen (logiikan kannalta) eikä sekään voi näin ollen toimia pohjana millekään ajatusrakennelmalle.


Mikään tieto ei ole varmaa, siksi onkin hyvä filosofisesti tietää mille ja miten hyvin tieto aina perustuu. Pragmaattisesti ajateltuna kaikki tieto tai kaikki väittämät eivät kuitenkaan ole samanarvoisia.

[Carabus]

Kohta kaksi oli ihan hyvä. Hankala tilanne, sillä eihän tuollaista motivaatio tarvitse myöntää ja toisaalta taas paha sitä on osoitta, että maailmabnkuva on muuttunut, jos se muuttu. Myöskään etukäteen ei voi tietää muutuuko maailmankuva vankilassa. Täten on minusta edelleenkin parasta vain antaa sitä linnaa.

#31 kirjoitettu 13.02.2004 08:21

Humalan ja iän ei tartteis vaikutta rangaistukseen mitäs vetävät ittensä liian känniin tai hölmöilevät siinä uskossa että jotkut 15-18 vuotiaat joutuu useimmiten ehdonalaiseen.

Kuolemantuomio onkin asia erikseen kyllä enemmän kuin yhden ihmisen tervejärkisesti hengiltä pistänyt mies/nainen voidaan teloittaa,mutta ei millä ihmeen myrkky annoksella.

#32 kirjoitettu 13.02.2004 08:24

Redfox kirjoitti:
mies/nainen voidaan teloittaa,mutta ei millä ihmeen myrkky annoksella.


Milläs ne teloitukset sitten pitäisi suorittaa? Tuo on kuitenkin kivuton ja siisti tapa lähteä.

#33 kirjoitettu 13.02.2004 11:58

Haava kirjoitti:
Redfox kirjoitti:
mies/nainen voidaan teloittaa,mutta ei millä ihmeen myrkky annoksella.


Milläs ne teloitukset sitten pitäisi suorittaa? Tuo on kuitenkin kivuton ja siisti tapa lähteä.



Joko jäätelön tai ekstaasin tahallisella yliannostuksella.

#34 kirjoitettu 13.02.2004 16:02

Haava kirjoitti:
Redfox kirjoitti:
mies/nainen voidaan teloittaa,mutta ei millä ihmeen myrkky annoksella.


Milläs ne teloitukset sitten pitäisi suorittaa? Tuo on kuitenkin kivuton ja siisti tapa lähteä.



Oletko Haava kokeillut.Kolmea eri myrkkyä 1.Aivot 2.Tuntoaisti ja 3.Sydän voihan se vähän kirpasta ja jos myrkky ei toimi on kipu varmaan aika sietämätön.
Tollanen vapaavalintainen tapa kuolla vois olla aika hyvä.

#35 kirjoitettu 21.02.2004 23:59

Miten olis häpeärangaistus? Sitähän on kokeiltu muutamissa osavaltioissa USA:ssa. En tiedä minkälainen se olis kuolemantuottamuksesta. Ajattelin vaan laittaa teille miettimisen aihetta.

#36 kirjoitettu 22.02.2004 01:21

Weera kirjoitti:

Olisiko kuolemantuomiolle joku vaihtoehtoinen rangaistus?

Haava kirjoitti:

Joo... Vankila. Vaikka vankila onkin huono rangaistusmuoto, niin pidän sitä parempana vaihtoehtona.



Olen itsekin tätä pohtinut aikas paljonkin. Kuolemantuomio ei ole oikein, koska mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta riistää toiselta ihmiseltä henkeä - missään olosuhteissa. Toiseksi: Luulisi että syyllisyys on ehkä pahempi seura kuin viruminen vuosikausia kuoleman selleissä (en ota kantaa sarjamurhjaajiin ja psykopaatteihin). Sitten tuohon vankila-asiaan. Mielestäni vankila on hyvinkin väärä rangaistustapa. Mielestäni rikoksen tekijöitä pitäisi pakko kouluttaa ja ohjata työelämään. Mieluummin tuollainen pakko-opettaminen kuin vain "veden ja leivän" tarjoilu ja antaminen olla...

jakeriver pelleili html-tagien kanssa 01:22 22.02.2004

#37 kirjoitettu 24.02.2004 08:45

On henkilöitä, jotka eivät ansaitse kuolemaa.
On henkilöitä, jotka eivät ansaitse elää.

-Tune

#38 kirjoitettu 24.02.2004 11:41

Tune kirjoitti:

On henkilöitä, jotka eivät ansaitse elää.

-Tune


Tuo oma nimimerkkisikin on juuri oikeassa kohdin.

#39 kirjoitettu 15.03.2004 18:17

Ihminen joka hyväksyy kuolemantuomion, hyväksyy myös sen että tietyissä olosuhteissa hänet itsensä on sopivaa tappaa. Kannattaisko vaikkapa lähteä miettimään niitä olosuhteita, jossa sinut, hyvä lukija, saa tappaa?

Kaurismaki muokkasi viestiä 18:18 15.03.2004

#40 kirjoitettu 15.03.2004 20:13

En lukenut aivan jokaista viestiä, mutta niistä jotka luin, paistoi häiritsevästi läpi kylmä välipitämättömyys rikosten uhreja kohtaan. Olen aivan varma, että murhien, brutaalien lapsiraiskausten ja muiden epäinhimillisyyksien uhreilla olisi sananen sanottavana tähän. Mikään ei oikeuta saamaan ilmaista ylläpitoa valtiolta, jos on tuhonnut toisen elämän sanoinkuvaamattomin keinoin. Mikään ei edes anna edes oikeutta elää, jos on mennyt ja raiskannut lapsen, joka hädin tuskin on edes kouluikään päässyt. Mikään ei ole pahempaa kuin tehdä toiselle ihmiselle julman peruuttamaton teko ja päästä itse luistamaan samasta kohtalosta.

Aiemmin jo joku täysin ajattelematta mainitsi jotain sen suuntaista, että jos edes osa näiden kauheuksien suorittajista saataisiin parannettua ja palautettua yhteiskuntaan kelpo yksilönä, oltaisiin jo saavutettu jotain hienoa. Tähän voin sanoa vain, että p**kat! Uhreja ei ole koskaan varaa unohtaa, eikä heidän muistoaan saisi pilkata farssinomaisella oikeuskäsittelyllä ja sokella luottamuksella ihmisten hyvyyteen ja kykyyn parantaa tapansa.

Syyttömiä ne uhritkin ovat olleet, eivätkä ole pahemmin saaneet mitään sanoa puolustuksekseen. Heidän huutonsa on vaiennettu ja päälle naurettu. Heidän häpäisijänsä ovat niin monesti välttäneet kohtalonsa myrkkyruiskeen, hirttosilmukan tai ihan vaan jättiläismäisen seksuaalirikollissellikaverin alla. Omasta mielestäni rikoksen tekijän kohtalon tulee olla vähintäänkin yhtä julma kuin heidän uhriensakin, koska he ovat voineet tiensä valita siinä missä heidän uhrinsa eivät.

Toivottavasti kantani kävi tästä selväksi.