Mikseri.net

#642 kirjoitettu 07.03.2022 10:24

Kyllä Putte on hyvää vauhtia jäämässä historian kirjoihin; länsimaissa sinne Stalinin, Hitlerin, Bokassa I:n, Pol Potin, Idi Aminin ja kumppaneiden joukkoon.

Neuvostoliitto-henkisessä historiankirjoituksessa Putte jää mieheksi, joka yritti palauttaa Neuvostoliiton suuruuden ajat etupiireineen Natoa, natseja ja narkomaaneja uhmaten. Varmaan joku yhtä hullu tuleva poliitikko ottaa Puten ihanteekseen samalla tavalla kuin Putte ihannoi Stalinia.

#643 kirjoitettu 07.03.2022 10:27

AnttiJ kirjoitti:
Suomalainen sotilasasiantuntija kertoo, että Ukraina on mitä ilmeisimmin alkanut menestyksellä käyttää väijytyksiä ja kevyitä, nopeasti liikkuvia pieniä yksiköitä Puten saattuiden tuhoamiseen. Erityishuomion saavat tankkiautot, jotka yrittävät kuskata löpöä Puten panssareille, mikä on tietysti erittäin fiksusti ajateltu. Tielle hyytynyt tankki on mitä parhain hidaste kolonnan matkanteolle. Tieltä ei auta hirveästi poiketa, koska pellot ovat kuulemma varsin upottavassa kunnossa.

Joo, minunkin käsitykseni mukaan Ukrainassa ja Länsi-Venäjällä alkaa pian "rasputitsa" eli keli jossa maa-aines on liian pehmeää ja upottavaa ajoneuvoille. En ole varma paljonko se telaketjuajoneuvoihin vaikuttaa, mutta lähes kaikki raskas mikä pyörillä kulkee etenee silloin joko tietä pitkin tai hidastelee todella pahasti mudassa.

Kummallisinta tuossa on se, että samaan luonnonilmiöön ilmeisesti pysähtyi myös moni Natsi-Saksan ajoneuvo aikoinaan. En ole varma, mutta saattoi myös Napoleonin väki siihen hajoilla, vaikka silloin taisi olla talvi joka teki suurimmat tappiot. Saapi nähdä millaista luovuutta ukrainalaiset keksivät tilannetta hyödyntääkseen.

Näkisin että ainoa "strategia" mikä tuonkin venäläisten sössimisen selittäisi on se että uhraavat omia tarkoituksella saadakseen Venäjän sisällä hyväksyntää voimakkammille sotatoimille.

#644 kirjoitettu 07.03.2022 11:51

AnttiJ kirjoitti:
Varmaan joku yhtä hullu tuleva poliitikko ottaa Puten ihanteekseen samalla tavalla kuin Putte ihannoi Stalinia.

Joo, tuo vaikuttaa valitettavan todennäköiseltä.

Se kuinka innokkaasti osa Venäjän kansasta kanniskelee nykyisin Stalinin ikoneja on masentavaa katsottavaa - ei pelkästään Suomen arjen ja tulevaisuuden näkökulmasta, vaan merkkinä ihmisyyden tilasta. Vaikuttaa siltä että kansat voivat hyvinkin helposti armahtaa rikollisia historiahahmojaan mikäli se palvelee jollain tavalla heidän nykyisyytensä tarkoituksia.


***


Jos pitemmälle historiaan mennään, niin esimerkiksi Aleksanteri Suuri (se makedonialainen) muistetaan monessa maassa jonkinlaisena sankarina, vaikka on erittäin todennäköistä että hänen toimiensa seurauksena siviilejä kuoli laajassa mittakaavassa. Nykytermein hän olisi armoton valloittaja ja kenties kansanmurhaaja, mutta edes läntisissä kirjoissa häntä ei sellaisena esitetä.

Sparta on esimerkki samasta ilmiöstä valtiona. Kyseessähän oli käytännössä fasistivaltio jossa spartalaiset voimankäyttäjät pitivät orjuutettuna isompaa kansanosaa, vähän niinkuin "silovikit" tekevät nyky-Venäjällä. Ja silti monessa maassa Sparta nähdään edelleen positiivisessa valossa. Esimerkiksi Itä-Euroopassa, Venäjällä ja Ukrainassakin on lukuisia urheiluseuroja joiden nimi on "Spartak", eli spartalainen - ja taisi jopa Zelenskyy viitata viime päivinä 300 spartalaisen tarinaan tavalla, jossa spartalaiset olisivat ukrainalaisiin puolustajiin verrattavia hyviksiä.

Tasapuolisuuden nimissä mainittakoon, että Spartan tunnetuin [kreikkalainen] vastustaja, lännen jossain määrin ihannoima Ateena ei ollut sekään nykylänsimaisesta näkökulmasta varsinaisesti demokraattinen, ja senkin talous perustui orjatyölle - joskin siellä orjat pidettiin kurissa ilmeisesti taloudellisin ja lakiteknisin keinoin, ei niinkään väkivallan uhalla niinkuin Spartassa.

Länsimaisessa elämäntavassa, työelämässä, työvoimapolitiikassa yms. olisi paljonkin itsetutkiskelun aihetta verraten mm. antiikin ajan yhteiskuntiin sekä ihmisoikeusihanteisiin joita kohti länsi yrittää itseään kehittää. Mutta näin sodan varjossa sellainen keskustelu jäänee useiksi vuosiksi tauolle, ainakin suoran yhteiskuntakritiikin osalta. Olisi mautonta ja pitkälti tuloksetonta kritisoida enimmäkseen vapaata mutta omiinkin ihanteisiinsa nähden epätäydellistä yhteiskuntaa aikana jolloin avoimesti fasistinen hyökkääjä uhkaa tuhota sen. Siinäkin mielessä Venäjän nykyhallinto on nyt hidastamassa länsimaiden kehitystä ja yrittämässä vetää meitä omalle tasolleen, jossa se ilmeisesti kuvittelee voivansa voittaa.


Pahoittelut pienestä aiheesta poikkeamisesta. Sanoisin tosin, että Sparta vs. Ateena -asetelma heijastaa tämänhetkistä Venäjä vs. länsi- asetelmaa sen verran että se sopii tässäkin yhteydessä mainita.

#645 kirjoitettu 07.03.2022 12:28 Muok:07.03.2022 12:29

Niin, kyllä vertailu tällä hetkellä käydään väkisinkin ylätasolla eli diktaattori Putinin Venäjän ja lännen välillä. Ero on nyt niin valtavan suuri, että täällä olevat ja aiheestakin arvostellut asiat jäävät tuon paljon suuremman kuvan varjoon.

Nyt on paljon helpompi sanoa, että meillä sentään asiat ovat kunnossa, vaikka ihan niin ei kaikilta osin olisikaan.

#646 kirjoitettu 07.03.2022 12:55

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Suomalainen sotilasasiantuntija kertoo, että Ukraina on mitä ilmeisimmin alkanut menestyksellä käyttää väijytyksiä ja kevyitä, nopeasti liikkuvia pieniä yksiköitä Puten saattuiden tuhoamiseen. Erityishuomion saavat tankkiautot, jotka yrittävät kuskata löpöä Puten panssareille, mikä on tietysti erittäin fiksusti ajateltu. Tielle hyytynyt tankki on mitä parhain hidaste kolonnan matkanteolle. Tieltä ei auta hirveästi poiketa, koska pellot ovat kuulemma varsin upottavassa kunnossa.

Joo, minunkin käsitykseni mukaan Ukrainassa ja Länsi-Venäjällä alkaa pian "rasputitsa" eli keli jossa maa-aines on liian pehmeää ja upottavaa ajoneuvoille. En ole varma paljonko se telaketjuajoneuvoihin vaikuttaa, mutta lähes kaikki raskas mikä pyörillä kulkee etenee silloin joko tietä pitkin tai hidastelee todella pahasti mudassa.

Kummallisinta tuossa on se, että samaan luonnonilmiöön ilmeisesti pysähtyi myös moni Natsi-Saksan ajoneuvo aikoinaan. En ole varma, mutta saattoi myös Napoleonin väki siihen hajoilla, vaikka silloin taisi olla talvi joka teki suurimmat tappiot. Saapi nähdä millaista luovuutta ukrainalaiset keksivät tilannetta hyödyntääkseen.

Näkisin että ainoa "strategia" mikä tuonkin venäläisten sössimisen selittäisi on se että uhraavat omia tarkoituksella saadakseen Venäjän sisällä hyväksyntää voimakkammille sotatoimille.


Sen mitä olen twitteristä katsellut, niin näyttää se tankkikin jäävän kiinni jos tieltä poikkeaa ja muut kuin tela-ajoneuvot tietysti sitäkin helpommin.

Ukrainan pellot tuntuvat olevan paha vastus näköjään kenelle tahansa.

------------------------

Lueskelin jo eilen, että Venäjän rajalla valmisteltaisiin jälleen kerran "Mainilan laukauksia" ja arvatenkin niiden jälkeen alkaa liikekannallepano.

--------------------------

Valko-Venäjä ei ihme kyllä ole vielä sen suuremmin ottanut osaa. On jo esitetty sellainenkin arvelu, että kyse olisi siitä, että joukot ovat kieltäytyneet lähtemästä Ukrainaan veljeskansan kimppuun. Vaikea sanoa miten on, mutta en ole mistään lukenut että valkovenäläisiä sotilaita olisi vielä tavattu Ukrainasta. Lukasenka saattaa olla ahtaassa raossa Puten ja oman armeijan välissä.

Kuinkahan käy jos Putte soittaa ja käskee hyökkäämään isosti?

---------------

Venäjän varaamat "käytävät" siviilien poistumiseen ainoastaan Venäjälle tai Valkovenäjälle ovat jo suoranaista piruilua pommitetuille ihmisille. Putesta alkaa ikävä kyllä paljastua koko ajan lisää suorastaan sadistisia piirteitä.

----------------

Itsae asiassa odotan vain sitä, että vainoharhaisen Puten lähipiiristä alkaisi löytyä "vakoojia ja salamurhaajia" jotka on pakko eliminoida Stalinin tapaan. Näin varmaan kävisi viimeistään silloin kun joku rohkenisi nousta vastarintaan.

------------------

NYT:n uutisen mukaan Ukrainaan olisi jo toimitettu viikossa 17.000 panssarintorjunta-asetta. Jos noista osuu puoletkin kohteisiinsa niin Putelta loppuvat kulkupelit kesken. Tervemenoa Kieviin; siellä odotellaan jo!

#647 kirjoitettu 07.03.2022 13:05

katai kirjoitti:


Sanoisin tosin, että Sparta vs. Ateena -asetelma heijastaa tämänhetkistä Venäjä vs. länsi- asetelmaa sen verran että se sopii tässäkin yhteydessä mainita.


Toki... Peloponnesolaissota käytiin pääasiassa Ateenan ja Spartan johtamien liittoutumien välillä...

Tästä on jo silloin antiikin Kreikan aikaan kirjoittanut historiateoksen Thukydides niminen kreikkalainen:
Peloponnesolaissota (Thukydides)

Tuossa kirjassa on yhdessä osassa kuuluisa Melos-dialogi:
Melos-dialogi


Tuota Melos-dialogia pidetään yhtenä kansainvälisen politiikan varhaisena esimerkkinä, ja Thukydidestä pidetään kansainvälisen politiikan realistisen koulukunnan eräänlaisena varhaisena oppi-isänä...

Tuossa Stanford Encyclopedia of Philosophy sivuston artikkeli realismista kansainvälisissä suhteissa, ja linkki vie nimenomaan artikkelin siihen kohtaan joka käsittelee Thukydidestä ja kreikkalaisia:
Political Realism: Thucydides and the Importance of Power


Sparta vs Ateena -asetelmalla on siis paljonkin kytköksiä myös tämän päivän kansainväliseen politiikkaan, jos ei nyt ihan suoraan teoreettisesti, niin varhaisena esimerkkinä sellaisesta ajattelusta, jossa korostuu valta ja voima kansainvälisten normien ja moraalin sijaan...

Jos poliittinen realismi ja suurvaltapolitiikan juuret kiinnostavat, niin tuo Stanfordin yliopiston artikkeli on kyllä ihan hyvä johdatus tämän ajattelusuunnan historiaan...

#648 kirjoitettu 07.03.2022 15:28

Tällainen ajatus turvallisuuteen liittyvästä strategiasta ja sen soveltamisesta tässä tapauksessa Venäjän näkökulmasta:

Pohdin sitä, että jokainen valtio rakentaa omaan turvallisuuteensa liittyvän pitkän tähtäimen strategian. Kun historiassa Venäjän kimppuun on hyökännyt mm. Napoleon ja Hitler, niin näkisin tämän pohjalta luonnollisena, että Venäjällä oletetaan uhkan tulevan lännestä.

Tosiasia on, että NATOmaat eivät uhkaa Venäjää nyt mitenkään, tänä päivänä, mutta koska Venäjän turvallisuuteen liittyvä strategia lähtee siitä, että uhka tulee lännestä, niin vaikka NATOmaat vannoisivat mitä tahansa, ei Venäjä sitä usko. Venäjä odottaa, että sen mielipiteitä kuunnellaan lännessä. Kun Venäjä toistuvasti on ilmoittanut, että se ei hyväksy NATO:n laajenemista, ja NATO & Yhdysvallat on siitä huolimatta laajentanut toimintaansa ja tuonut yhä enemmän aseistusta lähelle Venäjän rajaa, on se kiristänyt ilmapiiriä aivan varmasti.

Venäjällä ajatellaan tietenkin niin, että sanoivatpa länsimaat mitä tahansa tänä päivänä, sen ei tarvitse olla totta esimerkiksi kaksikymmentä vuotta eteenpäin mentäessä. Tai vaikka sata vuotta. Eivät he voi rakentaa turvallisuuteensa liittyvää strategiaa uskomusten ja lupausten varaan. Donald Trumpin tyyppiset päättäjät eivät varmaankaan lisää Venäjän luottamusta länteen. Venäjällä voidaan hyvinkin ajatella, että mahdollinen DT2 on vielä arvaamattomampi ja epäluotettavampi kuin DT1.

Turvallisuuden strategioita valtioissa rakennellaan varman päälle, ei luulojen, uskomusten ja toiveiden varaan. Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää, että Venäjä kokee NATO:n lähentymisen uhkana. Vaikka se meistä tuntuukin ihan hullulta ajatukselta ja me voimme sanoa, että Venäjä kuvittelee uhkan, tai jopa valehtelee, että länsi uhkaisi sitä päästäkseen hyökkäämään. Toki Putinin toimet nyt kyllä antavat aiheen myös näille ajatuksille, se on selvä asia.

Tämä ei ole mikään puolustuspuhe Venäjän toimille, ne ovat tuomittavia. Homma on lähtenyt lapasesta aika tavalla, ja nyt tuntuu siltä, että kaikki osapuolet ovat poteroissaan tinkimättä mistään periaatteistaan ja ihmisiä kuolee. Neuvottelu, jossa jokainen osapuoli on valmis toistaan kuuntelemaan, ja myös tinkimään omista ehdoistaan, on kuitenkin ainoa tie sodan lopettamiseksi.

Halusin tuoda myös tämän näkökulman esille. Venäjän aloittamalla brutaalilla ja rikollisella sodalla ei ole tietenkään oikeutusta. Mutta on hyvä pohtia asioita laajasti, ettei aleta uskoa vain yhtä totuutta. Olisi hyvä, kun neuvottelut sodan lopettamiseksi saataisiin aikaan.

Tässä kriisitilanteessa äärimmäiset tunteet jylläävät, eikä järkevää harkintaa enää ole. Viha valtaa mielen ja sumentaa järjen. Näin käy sodissa usein. Toivotaan että tästä kriisistä olisi paluu pois rauhanomaisiin neuvotteluihin, joissa kaikki puolet asioista huomioitaisiin.

#649 kirjoitettu 07.03.2022 16:08 Muok:07.03.2022 16:12

Sepä se: vuosisatoja jatkunut sotiminen on luonut sellaisen epäluulon osapuolten välille, että se voi lopunperin olla jopa pysyvän rauhan este. Tosin onhan Venäjän alueelle kaukaisessa historiassa hyökätty muualtakin ja pientä rajakahinaa on ollut nykyisen ylimmän ystävän eli Kiinankin kanssa, mutta kyllä länsi tietysti on Venäjälle se taho jota pitää tarkasti seurata.

Tästä "operaatiosta" tuli suhteisiin takapakkia monta vuosikymmentä ja nyt epäluuloille on myös vahva nykyajasta lähtevä peruste ja näyttö. Venäjään (tai länteen, miten päin vaan) ei voi luottaa.

Osalle venäläisistä taisi kuitenkin jäädä Neuvostoliiton hajoamisesta liian iso kivi kenkään, minkä Putte on toki avoimesti myöntänytkin. Siellä voi olla vaikeaa sulattaa sitä, että entiset osavaltiot ja vaikutuspiirissä olleet "itsenäiset" valtiot ovatkin valinneet politiikassaan yhteistyösuunnaksi lännen eikä Venäjää, jota ne päinvastoin ilmiselvästi pelkäävät.

Meille on tietysti kovin vieras ajatus, että joku valtio voisi ryhtyä määrittelemään sitä miten muut käyttätyvät. Venäjällä tässä asiassa ikään kuin kello ja politiikka olisi jäänyt jonnekin 70-luvulle.

Tuosta Naton laajenemisesta tuli mieleeni Varsovan Liitto. Lyön vaikka vetoa, että jos Suomi olisi hakenut Varsovan Liiton jäsenyyttä vaikkapa 70-luvulla, se olisi hyväksytty jäseneksi saman tien jolloin Varsovan Liitto olisi laajentunut länteen. Ei tilanne olisi itse asiassa poikennut mitenkään siitä, miten Nato on laajentunut ketään pakottamatta ja vain sille tehtyjen hakemusten perusteella.

Venäjä (eli Putte) on laskenut tässä projektissa liian monta asiaa aivan väärin. Johtuuko se terveydentilasta, ihan väärästä tiedustelumateriaalista vai jostain muusta. Tällä hetkellä alkaa näyttää sille, että Nato laajenee kohta juuri sinne minne sen Venäjän ajatuksissa ei missään tapauksessa pitänyt laajentua. Rauhalliset ja sitoutumattomat Pohjoismaat on peloteltu ja sotkettu täysin tarpeettomasti ja olemattomilla perusteilla kv-politiikan pelinappuloiksi. Ainakin baltit lienevät enemmän kuin tyytyväisiä.

Enää ei auta vaikka Venäjä lupaisi ja vannoisi mitä tahansa; kukaan ei uskoisi sitä kuitenkaan. Maito kaatui jo.

#650 kirjoitettu 07.03.2022 16:15

Uppe kirjoitti:


Tällainen ajatus turvallisuuteen liittyvästä strategiasta ja sen soveltamisesta tässä tapauksessa Venäjän näkökulmasta:

Pohdin sitä, että jokainen valtio rakentaa omaan turvallisuuteensa liittyvän pitkän tähtäimen strategian. Kun historiassa Venäjän kimppuun on hyökännyt mm. Napoleon ja Hitler, niin näkisin tämän pohjalta luonnollisena, että Venäjällä oletetaan uhkan tulevan lännestä.

Tämä ei ole mikään puolustuspuhe Venäjän toimille, ne ovat tuomittavia. Homma on lähtenyt lapasesta aika tavalla, ja nyt tuntuu siltä, että kaikki osapuolet ovat poteroissaan tinkimättä mistään periaatteistaan ja ihmisiä kuolee. Neuvottelu, jossa jokainen osapuoli on valmis toistaan kuuntelemaan, ja myös tinkimään omista ehdoistaan, on kuitenkin ainoa tie sodan lopettamiseksi.

Halusin tuoda myös tämän näkökulman esille. Venäjän aloittamalla brutaalilla ja rikollisella sodalla ei ole tietenkään oikeutusta. Mutta on hyvä pohtia asioita laajasti, ettei aleta uskoa vain yhtä totuutta. Olisi hyvä, kun neuvottelut sodan lopettamiseksi saataisiin aikaan.


Tämä sama näkökulma, jossa katsotaan asioita Venäjän näkökulmasta, niin on ollut näissä tämän ketjun keskusteluissa useasti esillä, myös allekirjoittaneen toimesta, joten ei tuossa mitään uutta ole... Hyvä jos sinäkin tuon nyt hoksasit...

Noista neuvotteluista sen verran, että sekin on jo todettu täällä useaan kertaan, että osapuolten vaatimukset ovat sen verran kaukana toisistaan, ettei diplomaattinen sopu ole juuri nyt mahdollinen...

Venäjä vaatii ihan poskettomia, kuten koko USA:n joukkojen vetämistä Euroopasta, ja myös näiden Donbassin tasavaltojen itsenäisyyden tunnustamista Krimin ohella... Ei länsi voi tällaisiin ehtoihin suostua...

Kansainvälisessä politiikassa on valitettavan usein se tilanne, ettei eteen tulevia konflikteja ole ratkaistavissa diplomatian keinoin, koskapa osapuolten vaatimukset ovat juurikin niin kaukana toisistaan, ettei kompromissia löydy... Tämä on sitä realismia...

Toisaalta olen sullekin puhunut kansainvälisen politiikan tutkimuksesta... Se fakta, että kansainvälinen järjestelmä on sellainen, ettei valtioiden yläpuolella taikka niiden välillä ole sellaista auktoriteettia, joka pystyisi takaamaan niiden turvallisuuden, aiheuttaa "security dilemmana" tunnetun ongelman, jossa yhden valtion turvallisuus on pois toisen valtion turvallisuudesta...

Kansainvälisen järjestelmän logiikka siis ajaa valtiot asevarustelukierteisiin, ja ennalta ehkäiseviin sotiin, jollainen Ukrainan sotakin Venäjän kannalta on...

#651 kirjoitettu 07.03.2022 16:22

No niin, nyt on Venäjä julkistanut uuden listan sille epäystävällisistä maista, jollainen Suomikin nyt on:

IL: Venäjä julkisti listan sille ”epäystävällisistä” maista – Suomi mukana


"Listalle joutumisesta seuraa ainakin joitakin taloudellisia seurauksia. Ria Novosti kertoo, että venäläisten liiketoimet listalla olevien maiden kansalaisten ja yritysten kanssa vaativat jatkossa erityisen ”ulkomaisten investointien komission” hyväksynnän. Monet yritykset pakotteita asettaneista maista ovat tosin lopettaneet toimensa Venäjällä yksipuolisesti jo aiemmin.

Tassin mukaan määräykseen sisältyy myös, että Venäjä ja venäläiset voivat maksaa saatavansa velkojille listan maista ruplina."


Eli Venäjä rajoittaa taikka estää venäläisten liiketoimet listalle joutuneiden maiden kanssa... Venäjä voi myös maksaa velkansa listan maille, niiden yrityksille taikka kansalaisille ruplina...

Kyllä tässä nyt luodaan uutta rautaesirippua lännen ja Venäjän välille uudestaan...

Suomikin ottaa kipeää tässä hommassa, mutta veikkaan että venäläisiin tämä kirpaisee kaikista eniten kuitenkin pitkässä juoksussa...

#652 kirjoitettu 07.03.2022 16:40

AnttiJ kirjoitti:


Sepä se: vuosisatoja jatkunut sotiminen on luonut sellaisen epäluulon osapuolten välille, että se voi lopunperin olla jopa pysyvän rauhan este. Tosin onhan Venäjän alueelle kaukaisessa historiassa hyökätty muualtakin ja pientä rajakahinaa on ollut nykyisen ylimmän ystävän eli Kiinankin kanssa, mutta kyllä länsi tietysti on Venäjälle se taho jota pitää tarkasti seurata.

Tästä "operaatiosta" tuli suhteisiin takapakkia monta vuosikymmentä ja nyt epäluuloille on myös vahva nykyajasta lähtevä peruste ja näyttö. Venäjään (tai länteen, miten päin vaan) ei voi luottaa.


Kirjoittelinkin tossa jo Uppelle kommenttia, jossa totesin tämän epäluulon perimmäisen lähteen... Se ei pelkästään kumpua lännen ja Venäjän historiallisista suhteista, vaan jo ihan siitä logiikasta jolla kansainvälinen valtioiden välinen järjestelmä toimii...

Se fakta ettei valtioiden yläpuolella taikka välillä ole sellaista auktoriteettia, joka voisi taata niiden turvallisuuden, sekä kansainvälisen lain ja normien heikkous, aiheuttaa kaikille valtioille turvallisuusongelman, englanniksi security dilemma...

Tuo on yksi realismin perusprinsiippejä, ja suurvallat ulko-ja turvallisuuspolitiikassaan ovat sotilasasioissa yleensä enemmän taikka vähemmän realisteja...

Tuo turvallisuusongelma aiheuttaa siis sen, että turvallisuus on nollasummapeliä, jossa yhden turva on toisen uhka...

Tätä torjutaan mm. molemminpuolisella asevarustelulla, liittoutumisilla, sekä ennalta ehkäisevillä sodilla... Venäjän sotakin sen omasta näkökulmasta on ennalta ehkäisevä sota, jossa se pyrkii saamaan Ukrainan omaan vaikutuspiiriinsä ennen kuin siitä olisi tullut Naton jäsen...

Tuossa on oikein hyvä Wikipedian artikkeli aiheesta:

Wiki: Security dilemma

"In international relations, the security dilemma (also referred to as the spiral model) is when the increase in one state's security (such as increasing its military strength) leads other states to fear for their own security (because they do not know if the security-increasing state intends to use its growing military for offensive purposes). Consequently, security-increasing measures can lead to tensions, escalation or conflict with one or more other parties, producing an outcome which no party truly desires."

"According to John Mearsheimer, "Uncertainty about the intentions of other states is unavoidable, which means that states can never be sure that other states do not have offensive intentions to go along with their offensive capabilities"."

"In short, since states want to maximize their power in this anarchic system and since states cannot trust one another, the security dilemma is inescapable."


Pointti siis, että tuo epäluulo jota Venäjä tuntee länttä kohtaan ei nouse esiin pelkästään historiasta, vaan itse kansainvälisen järjestelmän luonteesta ja logiikasta...

#653 kirjoitettu 07.03.2022 17:15

Mutta on tietysti valitettavasti niinkin päin, ettei kansainvälinen logiikka voi millaan toimia valtioiden välillä silloin kun epäluulo on tarpeeksi syvä. Kun aitoa luottamusta ei ole (tai se halutaan tarkoituksella rikkoa) ei mikään kansainvälinen sopimus tai sitoumus ole kuin pala paperia. Ja nyt tilanne näyttää juuri siltä.

#654 kirjoitettu 07.03.2022 17:23

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Tällainen ajatus turvallisuuteen liittyvästä strategiasta ja sen soveltamisesta tässä tapauksessa Venäjän näkökulmasta:

Pohdin sitä, että jokainen valtio rakentaa omaan turvallisuuteensa liittyvän pitkän tähtäimen strategian. Kun historiassa Venäjän kimppuun on hyökännyt mm. Napoleon ja Hitler, niin näkisin tämän pohjalta luonnollisena, että Venäjällä oletetaan uhkan tulevan lännestä.

Tämä ei ole mikään puolustuspuhe Venäjän toimille, ne ovat tuomittavia. Homma on lähtenyt lapasesta aika tavalla, ja nyt tuntuu siltä, että kaikki osapuolet ovat poteroissaan tinkimättä mistään periaatteistaan ja ihmisiä kuolee. Neuvottelu, jossa jokainen osapuoli on valmis toistaan kuuntelemaan, ja myös tinkimään omista ehdoistaan, on kuitenkin ainoa tie sodan lopettamiseksi.

Halusin tuoda myös tämän näkökulman esille. Venäjän aloittamalla brutaalilla ja rikollisella sodalla ei ole tietenkään oikeutusta. Mutta on hyvä pohtia asioita laajasti, ettei aleta uskoa vain yhtä totuutta. Olisi hyvä, kun neuvottelut sodan lopettamiseksi saataisiin aikaan.


Tämä sama näkökulma, jossa katsotaan asioita Venäjän näkökulmasta, niin on ollut näissä tämän ketjun keskusteluissa useasti esillä, myös allekirjoittaneen toimesta, joten ei tuossa mitään uutta ole... Hyvä jos sinäkin tuon nyt hoksasit...



Näkökulma on ollut esillä, (kylläkin aika vähän), mutta asian käsittelyssä on uutta, vaikka et sitä hoksannut.

#655 kirjoitettu 07.03.2022 18:30

Uppe kirjoitti:


Näkökulma on ollut esillä, (kylläkin aika vähän), mutta asian käsittelyssä on uutta, vaikka et sitä hoksannut.


Olisiko se uusi ollut tuo pitkän aikavälin strategia mistä kirjoitit?

Jos meni väärin, niin annapa viiden pisteen vihje?


Mutta jos ajatellaan pitkän aikavälin strategiaa, niin onhan se nyt tietyllä tapaa totta... Länsikin on Euroopassa perustanut turvallisuutensa Natoon jo vuodesta 1949 lähtien, joten pitkästä strategiasta on kyse...

Siltikin, vaikka uhkakuvat ovat pitkälti samat, niin strategiat saattavat muuttua hyvinkin äkkiä... Suomen strategia oli kylmän sodan aikana puolueettomuus, politiikka joka muuttui kylmän sodan loppumisen jälkeen sotilaalliseksi liittoutumattomuudeksi, vaikka Venäjä oli edelleen se uhkakuva kuin aiemminkin... Nyt Venäjän uhka on taas noussut pinnalle, ja nähtäväksi jää tuleeko strategia muuttumaan?

Jos on Venäjällä aina uhka tullut lännestä, niin Suomelle se on tullut itsenäistymisen jälkeen idästä... Tämä meinasi meiltä jo päästä unohtumaan, kun luotettiin "idänsuhteisiin", eikä siihen faktaan ettei tässä maailmassa voi luottaa isoihin naapureihin, joilla on suurvaltapyrkimyksiä, ja jotka harrastavat etupiiriajattelua...

#656 kirjoitettu 07.03.2022 19:29

No nyt on uutista, että Putin pelkää vallankaappausta Venäjällä:

MTV: Putin pelkää vallankaappausta


USA:n tiedusteluviranomaisten mukaan Putin pelkää puolustusministerinsä vallankaappausta...

Saapa nähdä, että rupeaako Putin harventamaan taikka uusimaan lähipiiriään? Mutta kehen oikein voi luottaa? Ja kuka on potentiaalinen uhka?

#657 kirjoitettu 07.03.2022 19:33

IT kirjoitti:
Jos on Venäjällä aina uhka tullut lännestä, niin Suomelle se on tullut itsenäistymisen jälkeen idästä... Tämä meinasi meiltä jo päästä unohtumaan, kun luotettiin "idänsuhteisiin", eikä siihen faktaan ettei tässä maailmassa voi luottaa isoihin naapureihin, joilla on suurvaltapyrkimyksiä, ja jotka harrastavat etupiiriajattelua...


Eikä pelkästään meinannut, vaan ihan unohtui koska omalla kohdallani mm. kukaan tapaamistani venäläisistä businessmiehistä tai poliittisesta viitekehyksestä tulleista ei ollut Suomea kohtaan mitenkään aggressiivinen, vaikka muutamat antoivatkin ymmärtää että toinen edustaa pientä maata ja toinen suurta. Tulivat oikein mielellään kutsusta käymäänkin ilman sen suurempaa houkuttelua, tärkeimmät jopa kotiini asti.

PS: Tällä hetkellä taitaa muuten olla niin, että pahimmat imperialistit ovatkin Kiina ja Venäjä eikä USA.

#658 kirjoitettu 07.03.2022 19:35

IT kirjoitti:
No nyt on uutista, että Putin pelkää vallankaappausta Venäjällä:

MTV: Putin pelkää vallankaappausta


USA:n tiedusteluviranomaisten mukaan Putin pelkää puolustusministerinsä vallankaappausta...

Saapa nähdä, että rupeaako Putin harventamaan taikka uusimaan lähipiiriään? Mutta kehen oikein voi luottaa? Ja kuka on potentiaalinen uhka?


No, tätähän minä juuri povasin jokunen hetki sitten. Jos tuo on totta, niin sitten ovat Puten pullat huonosti uunissa. Shoigu taitaa tällä hetkellä olla jopa Puten lähin mies.

#659 kirjoitettu 07.03.2022 20:03 Muok:07.03.2022 20:12

Saksan liittokansleri näyttää sanoneen, että energian ostoa Venäjältä on jatkettava. Toivottavasti tämä on asia, joka pystytään kiertämään mahdollisimman nopeasti tavalla tai toisella. Ainakin EU:n johto on tekemässä ohjelmaa, mikä johtaisi tähän asap. Tyhminkin tajuaa, että kaasu- ja öljyrahat menevät suoraan Puten sotakassaan.

Tämä on nyt jo aika mones asia, missä uusi liittokansleri vetää enemmän kansallista kuin EU:n yhteistä roolia. Säröjä näin tärkeisiin kaikkiin vaikuttaviin linjauksiin ei kenenkään kannata tehdä; Saksa on kuitenkin EU:n johtava valtio. Putte kyllä käyttää säröt armotta hyväkseen ja pääsee pelaamaan niitä pelejä joita osaa parhaiten.

Kansleri on muuten se sama mies, jolle Putte kehtasi pari päivää sitten väittää ettei Harkovassa eikä muuallakaan ole tehty mitään siviilien pommituksia. Ettei vain mies olisi jo joutunut Puten ns. hyväuskoisten kerhoon.

-----------------------

Tuoreen uutisen mukaan USA:n tiedustelu ei ole havainnut minkäänlaista Venäjän lisäjoukkojen liikehdintää Ukrainan rajoilla. Mitähän tuosta pitäisi päätellä?

Onko operaatio epäonnistumassa eikä lisää kalustoja ja miehiä haluta lähettää Javelinien ruuaksi? Uskooko Venäjä, että paikoilleen juuttuneilla joukoilla riittää pelihuumori hyökkäysten jatkamiseen ja Ukrainan antautumiseen asti?

Piru noista tolkun ottaa ...

#660 kirjoitettu 07.03.2022 20:39

Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa. Ja me pienemmät maat ku muka hoidellaan Venäjä jollain solidaarisuusaatteella? Hell no! Rautaa rajalle!

#661 kirjoitettu 07.03.2022 20:47

AnttiJ kirjoitti:


No, tätähän minä juuri povasin jokunen hetki sitten. Jos tuo on totta, niin sitten ovat Puten pullat huonosti uunissa. Shoigu taitaa tällä hetkellä olla jopa Puten lähin mies.


Niin, Putin taitaa tätä pelätä, mutta onko uhka todellinen? Toisaalta se kuka komentaa armeijaa, on kaikista parhaassa asemassa, jos valtion päämies halutaan syrjäyttää...

#662 kirjoitettu 07.03.2022 20:52

J. Hifish kirjoitti:


Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa.


Hyvä huomio...

Muutenkin kun katselee 2000-lukua ja uutta vuosisataa, niin EU pyrkii olemaan arvoyhteisö, joka edistää eurooppalaisia arvoja, kuten ihmisoikeuksia, demokratiaa ja oikeusvaltioperiaatetta kauppasuhteissaan...

Sitten kansallisella tasolla juuri Saksa ja Ranska, mutta myös muut suuret maat, usein viis veisaavat näistä periaatteista, ja kuolaavat kauppasopimuksia ja sijoituksia EU:n arvoista vähät välittämättä...

Että sellainen Eurooppa...

Kokonaan toinen asia on se, että kannattaako EU:n tuputtaa nykymaailmassa arvojaan muille, kun ne eivät enää tunnu kelpaavan, vaan pitäisikö mennä kylmästi oma etu edellä, ja jättää moralisointi vähemmälle?

#663 kirjoitettu 08.03.2022 02:53 Muok:08.03.2022 08:52

Tässäpä hassu idea vaihtoehdoksi liittoutumiselle, tai ehkä jopa sen lisäksi: myydään Venäjän rajamme pois, joko yhtenä kaistaleena yhdelle maalle, tai kaistalepalasina eri maille.

Eli luodaan sinne "puskurivyöhykkeeksi" yksi tai useampi [jo ennestään kansainvälisesti tunnustetun muun maan] eksklaavi, joiden seurauksena hyökkäys Venäjältä Suomeen vaatisi lupaa ko. maalta/mailta. Alueen/alueiden leveys voisi vaihdella, mutta olisi vähintään joitakin kilometrejä.

Myynnin edellytyksiin voisi kuulua [vähintään kaupanteon hetkellä] "turvallisuusehtoja", esimerkiksi se että ostaja on rauhanomainen demokraattinen valtio jolla ei ole koskaan ollut intressejä valloittaa Suomea, eikä ole pitkälläkään tähtäimellä odotettavissa että se liittoutuisi sotilaallisesti Venäjän kanssa tai muuten tukisi Venäjää Suomen turvallisuutta vaarantavalla tavalla. Eikä tietenkään sopisi että jotkut ostajamaista ovat sodassa keskenään - ja niin edelleen, käyden läpi kaikki Suomen turvallisuuden kannalta olennaiset seikat.

Rahamaksujen ja niihin verrattavien lisäksi hyväksyttäsiin myös aluevaihtokauppoja, eli hyvällä tuurilla saataisiin vaihdossa Suomelle uusia maa-alueita tilalle. Suomi-Venäjä -suhteen lämpenemisen varalle voitaisiin pitää muutama kilometri leveä pläntti suoraa maayhteyttä Venäjälle - esimerkiksi Suomenlahden rannalla, jolloin Suomi pitäisi myös nykyiset aluevesirajat.

Ongelmallisimpia seikkoja tuossa koko ideassa olisi se, että harva "turvallisuusehdot" täyttävä maa haluaa näillä näkymin senttiäkään rajaa Venäjän kanssa.

Mutta toisaalta taas, esimerkiksi USA:ta saattaisi kiinnostaa ihka oma pohjoinen osavaltio Euroopassa, jonne voisi sijoittaa lupia kyselemättä tukikohtia, tutka-asemia, ohjussiiloja, ohjuspuolustusjärjestelmiä ja muuta hauskaa. Parasta sellaisessa käänteessä olisi tietysti se, että uhkailunsa seurauksena Venäjä saisi rajoilleen ei pelkästään lisää NATOa, vaan maan jota se pitää pahimpana vihollisenaan. Suomi voisi silloin kuitata Venäjälle formulakuskityyliin että "noin siinä joskus käy" ja sitten keskittyä pohtimaan miten uutta rahaa ja/tai maa-aluetta voisi parhaiten käyttää.


***

Saas nähdä montako promillea tarvitaan että joku väsää tuohon tähtäävän kansalaisaloitteen. Luova ainakin saa olla. Mutta jos joku sen tekee niin lähes varmasti kannatan sitä, vähintäänkin nähdäkseni median reaktiot (ja sitäkin enemmän eduskunnan, jos menee läpi). Enkä ole täysin varma etteikö naurujen jälkeen joku jäisi pohtimaan sellaisia mahdollisuuksia tosissaan.

#664 kirjoitettu 08.03.2022 07:29

J. Hifish kirjoitti:
Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa. Ja me pienemmät maat ku muka hoidellaan Venäjä jollain solidaarisuusaatteella? Hell no! Rautaa rajalle!

Älä hättäile, kyllä se maailmansota vielä syttyy. Eurooppa palasiksi ja Jenkit kerää hillot. Vanha kaava.

#665 kirjoitettu 08.03.2022 07:40

Käpykaarti kutsuu sekä Ukrainassa että Suomessa. Ukrainalainen kansanedustaja jäi kiinni rajalla yrittäessään poistua maasta. Suomessa reservissä olevien (=armeijan käyneet) siviilipalvelushakemukset ovat tänä vuonna jo n. 1500 kpl kun koko viime vuonna luku oli alle 500.

---------------------------

Suomalainen kirjoittaja on tutkinut Ukrainan julkaisemia kaatuneiden ja vangittujen venäläisten listoja. Huomattavan suuri osa on nimensä perusteella ns. reuna-alueilta, mitä myös näkemäni twitter-viestit tukevat. Onko kyse stalinistisesta etnisestä puhdistuksesta vai siitä, että kauempaa tulevilla ei oletettavasti ole tunnesiteitä Ukrainaan? Siinäpä hyvä kysymys.

--------------------------

Puten mukaan rintamalla sotii vain palkka-armeijaan kuuluvia. Mistähän ne pakolla sopimuksen allekirjoittaneet, pidätetyt ja kuolleet varusmiehet, jotka luulivat menevänsä harjoituksiin, ovat mahtaneet paikalle eksyä? Ai niin, mutta olihan niillä nuo "sopimukset" ..

--------------------------

Koneita ja koptereita putoilee, kolonnia ajaa väijytyksiin .... ja kaikki "menee suunnitelmien mukaan". Täytyy sanoa, että Putella on hemmetin erikoinen suunnitelma.

---------------------------

Venäjä yrittää palkata mm. syyrialaisia taistelemaan Ukrainaan, joka puolestaan on saanut tuhansia ulkomaisia Venäjä-vastaisia vapaaehtoisia omiin joukkoihinsa mm. USA:sta. Käyköhän niin, että USA:n Irakin veteraanit kohtaavat uudestaan samoja Irakissa ja/tai Syyriassa vaikuttaneita vihollistaistelijoita?

#666 kirjoitettu 08.03.2022 07:46 Muok:08.03.2022 07:57

Uppe kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:
Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa. Ja me pienemmät maat ku muka hoidellaan Venäjä jollain solidaarisuusaatteella? Hell no! Rautaa rajalle!

Älä hättäile, kyllä se maailmansota vielä syttyy. Eurooppa palasiksi ja Jenkit kerää hillot. Vanha kaava.


Vaan jospa kävisi niin onnellisesti, että joku "Janajevin juntta" heittäisikin Puten yli laidan ja ryhtyisi vetämään joukkoja Ukrainasta. Armeijan johto tuskin on ilahtunut siitä, että sen joukkoja ajetaan surman suuhun komeasti valtateitä pitkin kun muualtakaan ei oikein pääse etenemään; ammattimiehet varmaan näkevät tilanteen aika lailla toisin kuin märkiä Ukraina-päiväuniaan märehtivä Putte.

Noista hilloista en niin tiedä; kyllä USA:kin tappiot viime sodassa Euroopassa olivat aivan hirvittävät joten kyllä mahdollisista hilloista maksettiin korkeinta ajateltavissa olevaa hintaa.

#667 kirjoitettu 08.03.2022 07:55

Tulipa mieleeni epäluuloihin liittyvä vanha tapaus, josta olen kirjoittanut eli sukellusvene Kurskin uppoaminen v. 2000. Olin tosiaan Moskovassa samoihin aikoihin kun tuo tapahtui. Nyt minua nuorempien, koulutettujen ja fiksujen venäläisten reaktio näyttäytyy vähän uudessa valossa.

Epäiltiinkö onnettomuutta? Epäiltiinkö Natoa? Ei kumpaakaan, vaan lähtöoletus ja väite oli heti se, että USA on upottanut aluksen vaikka edes Venäjän armeija ei tätä väitettä esittänyt ja vaikka USA uutisoi ensimmäisenä aluksen uppoamisesta, minkä lopullinen syy oli torpedon räjähdys putkessa.

USA-epäluulo taidetaan siellä imeä äidinmaidossa tai sitten se taotaan päähän armeijassa koska v. 2000 siihen ei pitänyt olla mitään järjellistä syytä. Muutamat entiset itäblokin maatkin liittyivät Natoon vasta v. 2004, joten sekään ei voinut olla syynä epäluuloihin.

#668 kirjoitettu 08.03.2022 09:49 Muok:08.03.2022 10:04

AnttiJ kirjoitti:
Suomessa reservissä olevien (=armeijan käyneet) siviilipalvelushakemukset ovat tänä vuonna jo n. 1500 kpl kun koko viime vuonna luku oli alle 500.

Tarkoitatko reservinkieltäytymistä?

***

Noin laajemmin tuo kieltäytyminen ja karkuruus on sellaine aihe, johon liittyvät sekä ihmisoikeuskysymykset että kysymykset joukkojen motivaatiosta ja todellisesta taistelukyvystä. Käsittääkseni Venäjällä käytetään tälläkin hetkellä "menet taistelemaan tai sinut eliminoidaan" -pelotetta, ja sen negatiivisia seurauksia on jälleen nähty Venäjän tappioissa.

Positiivisesti ajatellen sanoisin että nyky-Suomessa ja Ukrainassakin pitäisi kyetä vastustamaan fasistista hyökkääjää omaksumatta sen arvoja. Eli jos joku haluaa peloissaan lähteä niin lähteköön, jo siitäkin näkökulmasta että [liian] pelokas sotilas ilman aitoa taistelutahtoa on varusteiden tuhlaamista ja riski taistelukentällä.

Sen sijaan voisi tarjota houkuttelevia mahdollisuuksia ulkomailta tuleville vapaaehtoisille taistelijoille ja palkkasotilaille (sikäli kuin näiden välillä nähdään eroa). Korvauksina palveluksesta [tietyin laatuehdoin] voisi rahan lisäksi tarjota esim. Suomen kansalaisuutta, tontteja, osakkuuksia ja niin edelleen.

Veikkaan että aika monelle oikeus Suomen sosiaaliturvaan ja kansaneläkkeeseen olisi melkoinen houkutus tulla puolustamaan. Ja jos haluttaisiin antaa oikein kivuliasta keppiä kotimaisille karkureille, niin heiltä voisi nuo oikeudet evätä - joskin siinä mentäisiin jo vähän fasismin rajamaille.
Noin kevennyksenä, joku tunnistanee tässä yhteydessä seuraavan leffalainauksen: "Service guarantees citizenship. Would you like to know more?"

#669 kirjoitettu 08.03.2022 10:18

katai kirjoitti:

Noin kevennyksenä, joku tunnistanee tässä yhteydessä seuraavan leffalainauksen: "Service guarantees citizenship. Would you like to know more?"


Voisiko tuo leffa olla Starship Troopers? Hakuammuntaa, mutta tuota veikkaisin...

Sinänsä näen hiukan ongelmallisena, että jos syntyperäisten kansalaisten oikeuksia lähdetään rajoittamaan vaikkapa siviilipalveluksen takia... Toisaalta sen ymmärtää, että ulkomailta sotimaan tuleville tarjotaan kansalaisuutta, mutta tontit ym. on jo hiukka liikaa, koska tuollainen politiikka syrjisi suomalaisia sotilaita...

Noin yleisesti ottaen Suomi ei tarvitse ulkomaisia palkkasotilaita... Omat reservit riittävät pitkälle, ja jos Natoon liitytään niin vieraiden maiden armeijat ovat parempi vaihtoehto, koska he tuovat oman aseistuksensa mukanaan...

#670 kirjoitettu 08.03.2022 10:19

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:
Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa. Ja me pienemmät maat ku muka hoidellaan Venäjä jollain solidaarisuusaatteella? Hell no! Rautaa rajalle!

Älä hättäile, kyllä se maailmansota vielä syttyy. Eurooppa palasiksi ja Jenkit kerää hillot. Vanha kaava.

Noista hilloista en niin tiedä; kyllä USA:kin tappiot viime sodassa Euroopassa olivat aivan hirvittävät joten kyllä mahdollisista hilloista maksettiin korkeinta ajateltavissa olevaa hintaa.

Kyllä. Yhdysvaltain sotilaat kärsivät paljon. Mutta Yhdysvaltojen infra, teollisuus, liike-elämä pysyivät hyvässä iskussa.

#671 kirjoitettu 08.03.2022 10:28

katai kirjoitti:


Tässäpä hassu idea vaihtoehdoksi liittoutumiselle, tai ehkä jopa sen lisäksi: myydään Venäjän rajamme pois, joko yhtenä kaistaleena yhdelle maalle, tai kaistalepalasina eri maille.


En oikein näe miten tuo idea voisi toimia käytännössä...

Muutaman kilometrin levyinen ja yli tuhat kilometriä pitkä maakaistale ei kiinnosta ketään ulkopuolista, varsinkin kun sellaisen puolustaminen olisi mahdotonta... Muutoinkaan valtioilla ei yleensä ole tapana myydä pois maa-alueitaan, vaikka poikkeuksiakin on...

Ostihan USA Alaskan Venäjältä vuonna 1867, ja kauppahinta oli vaivaiset 7,2 miljoonaa US dollaria... Vuoden 2020 dollareissa kauppahinta olisi ollut 133 miljoonaa dollaria, elikkä halvalla meni...

#672 kirjoitettu 08.03.2022 10:51 Muok:08.03.2022 11:06

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:
Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa. Ja me pienemmät maat ku muka hoidellaan Venäjä jollain solidaarisuusaatteella? Hell no! Rautaa rajalle!

Älä hättäile, kyllä se maailmansota vielä syttyy. Eurooppa palasiksi ja Jenkit kerää hillot. Vanha kaava.

Noista hilloista en niin tiedä; kyllä USA:kin tappiot viime sodassa Euroopassa olivat aivan hirvittävät joten kyllä mahdollisista hilloista maksettiin korkeinta ajateltavissa olevaa hintaa.

Kyllä. Yhdysvaltain sotilaat kärsivät paljon. Mutta Yhdysvaltojen infra, teollisuus, liike-elämä pysyivät hyvässä iskussa.


Mutta on myös niin, että aika vaikeaa USA:a olisi lähteä arvostelemaan siitä, ettei eurooppalaista sotaa käyty sen maaperällä. Sitäpaitsi ainakin sota- ja ehkä kauppalaivatkin (?) tulkitaan myös "maaperäksi", ja niitähän upotettiin todella paljon saksalaisten ja japanilaisten toimesta.

Erityisesti sotateollisuus tietysti kukoisti manner-USA:ssa (kuten myös Ruotsissa) mutta sen tuotoksethan jäivät lähes kaikki romuiksi pelloille tai merten pohjaan eivätkä hyödyttäneet taloutta sodan jälkeen.

Se kannattaa muistaa, ettei Usa ei ollut yhtään innokas osallistumaan merentakaiseen sotaan. En muista koskaan kuulleeni, että sotaan olisi suostuttu sen takia että saadaan maan taloudelle lisäbuustia.

USA:n sotilaita ja siviileitä kuoli n. 420.000 henkeä Toisessa Maailmansodassa. Ei USA ole tullut Eurooppaan kuin pyydettynä auttajana. Se olisi hyötynyt paljon enemmän jos olisi jäänyt sotien ulkopuolelle myymään aseita ja antanut brittien ja venäläisten hoitaa homma loppuun Hitlerin kanssa.

------------------------------

Olen muuten käynyt aikanaan Sevastopolin laivastotukikohdassa jossa toisella rannalla oli Ukrainan laivastoa ja toisella Venäjän laivastoa. Muistan erittäin hyvin miten venäläisen sotalaivan kapteeni toivotti meidät laivaan: "tervetuloa Venäjän maaperälle"-ilmaisulla.

#673 kirjoitettu 08.03.2022 10:54

IT kirjoitti:
katai kirjoitti:


Tässäpä hassu idea vaihtoehdoksi liittoutumiselle, tai ehkä jopa sen lisäksi: myydään Venäjän rajamme pois, joko yhtenä kaistaleena yhdelle maalle, tai kaistalepalasina eri maille.


En oikein näe miten tuo idea voisi toimia käytännössä...

Muutaman kilometrin levyinen ja yli tuhat kilometriä pitkä maakaistale ei kiinnosta ketään ulkopuolista, varsinkin kun sellaisen puolustaminen olisi mahdotonta... Muutoinkaan valtioilla ei yleensä ole tapana myydä pois maa-alueitaan, vaikka poikkeuksiakin on...

Ostihan USA Alaskan Venäjältä vuonna 1867, ja kauppahinta oli vaivaiset 7,2 miljoonaa US dollaria... Vuoden 2020 dollareissa kauppahinta olisi ollut 133 miljoonaa dollaria, elikkä halvalla meni...


Mutta maiden vuokraus kyllä tunnetaan. Venäjäkin vuokrasi osan Sevastopolin tukikohdasta ja maksoi (jos jaksoi) muistaakseni energiatoimituksilla.

Mutta jos kaistale olisi osa Natoa, niin uskaltaisiko Putte hyökätä? Sitä emme tosin saa koskaan tietää.

#674 kirjoitettu 08.03.2022 11:03

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Suomessa reservissä olevien (=armeijan käyneet) siviilipalvelushakemukset ovat tänä vuonna jo n. 1500 kpl kun koko viime vuonna luku oli alle 500.

Tarkoitatko reservinkieltäytymistä?


Ymmärsin jutusta ettei tuossa kieltäydytä palvelusta, mutta anotaan oman statuksen muuttamista reservissä varusmiehestä siviilipalvelusmieheksi ja sillähänn taitaisi välttää sodanaikaisen rintamapalveluksen jos anomus hyväksytään. Yhtään tämän tarkemmin en valitettavasti asiaa tunne.

Sitten on tietysti niitä, joiden siviiliammatti katsotaan huoltovarmuuden suhteen niin tärkeäksi, ettei palvelukseen kutsuta edes liikekannallepanossa. Tämä on tietysti asia ihan erikseen ja tämän harkinnan suorittavat ihan muut kuin asianomainen itse. Olen allekirjoitellut useitakin tällaisia listoja työnantajan puolesta joten sikäli asia on hyvinkin tuttu. En muista, että niistä olisi syntynyt mitään kädenvääntöä armeijan kanssa missään vaiheessa. Tottakai jos asiat menevät kovin huonosti, niin varmasti osa listalla olevistakin saatettaisiin kutsua riviin; päätösvalta asiassa on tietysti armeijalla.

#675 kirjoitettu 08.03.2022 11:17 Muok:08.03.2022 11:20

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:
Niin. Saksa ja Ranska. Euroopan johtotähdet. Täysin munattomia oman edun maksimoijia tähän saakka tässä konfliktissa. Ja me pienemmät maat ku muka hoidellaan Venäjä jollain solidaarisuusaatteella? Hell no! Rautaa rajalle!

Älä hättäile, kyllä se maailmansota vielä syttyy. Eurooppa palasiksi ja Jenkit kerää hillot. Vanha kaava.

Noista hilloista en niin tiedä; kyllä USA:kin tappiot viime sodassa Euroopassa olivat aivan hirvittävät joten kyllä mahdollisista hilloista maksettiin korkeinta ajateltavissa olevaa hintaa.

Kyllä. Yhdysvaltain sotilaat kärsivät paljon. Mutta Yhdysvaltojen infra, teollisuus, liike-elämä pysyivät hyvässä iskussa.


Se kannattaa muistaa, ettei Usa ei ollut yhtään innokas osallistumaan merentakaiseen sotaan. En muista koskaan kuulleeni, että sotaan olisi suostuttu sen takia että saadaan maan taloudelle lisäbuustia.


Ei USA ole / ole ollut innokas tulemaan Eurooppaan sotimaan. En usko siinäkään tapauksessa, että NATO:n artikla 5 pantaisiin täytäntöön, USA:n osallistuvan kovinkaan suurella määrällä joukkoja sotaan Euroopassa. Painopiste olisi aseistuksen tuomisessa.

Eikä USA halua / ole halunnut sotaa saadakseen lisäbuustia talouteen, se tulee sivutuotteena, kun ei oman valtion alueella taistella.

#676 kirjoitettu 08.03.2022 11:56

IT kirjoitti:
Muutaman kilometrin levyinen ja yli tuhat kilometriä pitkä maakaistale ei kiinnosta ketään ulkopuolista, varsinkin kun sellaisen puolustaminen olisi mahdotonta... Muutoinkaan valtioilla ei yleensä ole tapana myydä pois maa-alueitaan, vaikka poikkeuksiakin on...

Joo, näillä näkymin en minäkään näe sen idean toimivan muuten kun spekulatiivisessa fiktiossa. Ei sillä etteikö joku ydinasemaa voisi haluta moista kaistaletta johonkin tarkoitukseen, kun puolustuksena toimisi ydinpelote. Luulisin että vähintäänkin Kiinalle se saattaisi kelvata, mutta sille sitä ei ainakaan olisi järkeä myydä.

Mutta ajatusleikkinä tuo lienee silti mielenkiintoinen, että miten Suomi muuttuisi jos Venäjä ei olisikaan enää rajanaapuri kuin muutaman kilometrin osalta (jos ollenkaan). Veikkaan että tuntuisi koko kansan tasolla vähän samalta kuin päästessä pois väkivaltaisesta perhesuhteesta uhriosapuolena.



IT kirjoitti:
Voisiko tuo leffa olla Starship Troopers? Hakuammuntaa, mutta tuota veikkaisin...

Jep



IT kirjoitti:
Sinänsä näen hiukan ongelmallisena, että jos syntyperäisten kansalaisten oikeuksia lähdetään rajoittamaan vaikkapa siviilipalveluksen takia...

Joo, en itsekään näe mitään järkeä sivareiden oikeuksien rajoittamisessa, etenkin kun ovat palvelusvelvollisia sodan aikana.

Sitten vasta jos Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi ja olisi ainoastaan omat joukot käytössä puolustukseen ja paljon hyväkuntoista miesväkeä alkaisi lähteä maasta pois sen puolustamisen sijaan, niin voisi jotain sellaista asetusta kuvitella, myös lähtijöiden omaksi turvaksi yleisen asenteen ollessa heitä kohtaan negatiivinen.
Tämä siis siihen nähden että edellisten sotien aikana kieltäytyjiä ja rintamakarkureita ammuttiin Suomessakin, ja että ihanteemme nyky-Suomen suvaitsevaisuudesta ei välttämättä vastaa sitä, miten oikeasti käyttäytyisimme sotatilanteessa.




IT kirjoitti:
Noin yleisesti ottaen Suomi ei tarvitse ulkomaisia palkkasotilaita... Omat reservit riittävät pitkälle, ja jos Natoon liitytään niin vieraiden maiden armeijat ovat parempi vaihtoehto, koska he tuovat oman aseistuksensa mukanaan...

Ei ehkä tarvita palkkasotilaita tai ulkomaalaislegioonaa nykyisissä puolustussuunnitelmissa, mutta kun maailmankirjoja kirjoitetaan uusiksi, niin lienee hyvä pitää kynä teroitettuna.

Yksi asia ei tosiaan välttämättä poissulje toista. Esimerkiksi Ukrainallakin on tätä nykyä virallinen "kansainvälinen legioona":
https://en.wikipedia.o...

#677 kirjoitettu 08.03.2022 12:39

Nonnii, löytyihän sieltä taas uskonto & Jumalakin sotaa tukemaan ... Tämä sota on vanhan kertausta kaikenkaikkiaan, paluu 30-luvulle kertarysäyksellä ...

https://www.hs.fi/ulko...

#678 kirjoitettu 08.03.2022 13:21 Muok:08.03.2022 13:27

Uppe kirjoitti:
Nonnii, löytyihän sieltä taas uskonto & Jumalakin sotaa tukemaan ... Tämä sota on vanhan kertausta kaikenkaikkiaan, paluu 30-luvulle kertarysäyksellä ...

https://www.hs.fi/ulko...


Luin noista herra Kirilin kommeteista pari päviää sitten twitteristä. Ei voi kuin ihmetellä uskonnon ylätason johtajan tulkintaa. Arvelenkin, että Kiril on lukenut suuresta kirjasta sopivasti valittuja kohtia ja tehnyt niistä päässään yhtä sekavan sopan kuin Putte historiasta.

No, mutta nythän natsit ja narkomaanit saavat seurakseen homotkin. Jokohan venäläisten haukkumasanojen kirjo on käytetty vai vieläkö löytyy jotain muuta?

Mistä tulikin mieleeni 30 vuoden takaisen virolaisen business-tuttuni kysymys: "Tiedätkö, mikä on pahin haukkumasana jonka virolainen voi antaa?" Mistä minä sen olisin voinut tietää mutta nyt tiedän "Senkin homoseksuaali KGB:n agentti!"

Sodan syitä ovat tähän mennessä:
- Itä-Ukrainan kansanmurha
- Naton laajeneminen Ukrainaan
- Ukrainan johdon Venäjä-kielteisyys
- Ukrainan hyökkäys Venäjälle
- Ukrainan suunnittelemat ydinaseet
- Ukrainan johdossa olevat natsit ja narkomaanit
- Länsi-Ukrainan länsimaiset arvot

Jäiköhän tuosta jotain puuttumaan?

Ehkä ihan noin yleisen uskottavuuden vuoksi kannattaisi keskittyä yhteen tai kahteen syyhyn.

#679 kirjoitettu 08.03.2022 13:53

Teboil haluaa näköjään ihan väkisin lopettaa toimintansa Suomessa (IS):

"Oy Teboil Ab on pyytänyt Oulussa ilmestyvää sitoutumatonta sanomalehti Kalevaa pidättäytymästä sanan ”sota” käytöstä Teboilia koskevassa uutisoinnissa.

Teboilin Kalevalle tekemän pyynnön mukaan Ukrainan sotaa pitäisi kutsua lehden jutuissa sodan sijasta korkeintaan konfliktiksi."

----------------------

Järjestöjen boikotit eivät näköjään olleet riittävä viesti. Ilmeisesti Teboilin diilerit eivät ole vielä liian ahtaalla ainakaan pääkonttorin mielestä; diilerit tosin ovat asiasta ihan eri mieltä.

#680 kirjoitettu 08.03.2022 14:08 Muok:08.03.2022 18:11

Venäjällä Puten puolue on tekemässä ns. viimeistä virhettä kun se kertoi että valtion pitäisi ottaa lopettaneiden länsimaalaisten firmojen omaisuus ja tuotantolaitokset haltuunsa. Tuo kun tehdään, niin homma on sitten Venäjän talouskehityksen osalta ohi kymmeniksi vuosiksi.

Kuinkahan kauan ne kuvittelevat pyörittävänsä tehtaita ilman varaosia, ohjelmapäivityksiä, laitevalmistajien kausihuoltoja yms. ?

Kokoonpanotehtaita ei saa kukaan käyntiin, koska niiltä puuttuu jo nyt tarvittavia osia; eihän edes Ladan tehdas pysty enää tekemään kuin paria ikivanhaa mallia.

Odotan suurella mielenkiinnolla päivää jolloin Venäjän pörssit aukeavat.