Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.01.2006 16:56

En usko, että kysymystä ihmisen vapaan tahdon olemassaolosta voidaan selvittää, koska ei tiedetä ihan tarkkaan koskaan kuinka paljon mitkäkin asiat on vaikuttanut päätöksenteossa joka tuntuu ja näyttää näennäisesti vapaan tahdon alaiselta.
Itse pidän determinististä maailmaa ihan järkevänä ajatuksena, joskin niitä toisiinsa vaikuttavia asioita on niin paljon, että mitään on kovin pitkälle sen takia hyvin hankala ennustaa.

#3 kirjoitettu 19.01.2006 17:34

Uskon, että osalla asioista on syynsä.

Airola muokkasi viestiä 17:35 19.01.2006

Tarkennetaan vielä niin, että uskon joidenkin asioiden tapahtuvan syystä, mutta se ei johda (lopullisen) kohtalon toteutumiseen.

#4 kirjoitettu 19.01.2006 17:44

Haava kirjoitti:
Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy- ja seuraussuhteet muodostavat ketjun, joka ennaltamäärää tapahtumat.

- Wikipedia


Itse olen kutakuinkin samaa mieltä, ovathan esim. ihmisen ajatuksetkin vain kemiallisia ja fyysisiä ilmiöitä ja reaktioita aivoissa ja hermostossa. Mutta minkä takia se, että asioilla on syynsä, ennaltamääräisi tapahtumat? Sehän vain pelkästään nostaa sitä todennäköisyyttä, että joku asia tapahtuu tietyllä tavalla, eikä tee sitä 100%:sen varmaksi.

#5 kirjoitettu 19.01.2006 17:45

Niin, mitenkäs se menikään se mietelmä, että samalla tavalla kuin valo on olemukseltaan sekä ilmassa kulkevia aaltoja että hiukkasia yhtä aikaa, samoin meillä on sekä kohtalo että vapaa tahto samanaikaisesti. Toisiaan poissulkematta. On tämä maailmankaikkeus vaan niin iso ja ihmeellinen, että mistä sitä ikinä tietää.

Tämä on näitä ikuisuuskysymyksiä, joihin ei perimmäistä totuutta löydetä varmaan ikinä. Toki voi arvailla noin mutu-tuntumalla.

#6 kirjoitettu 19.01.2006 18:42

Tarkoittaako determinismi automaattisesti sitä, että vapaata tahtoa ei voi olla?

#7 kirjoitettu 19.01.2006 18:48

kannatan jossain määrin kohtalonoppia. Asiat tosin saavat sen kautta niin laajat ja hienojakoiset mittasuhteet, että totuutta voidaan sen osalta "vain arvailla".

#8 kirjoitettu 19.01.2006 19:06

Ravana kirjoitti:

Mielestäni tuo ensimmäinen virke on harhaanjohtava. Tokihan kaikella voi ollaa syynsä, vaikka ihmisellä olisi vapaa tahto.


Eihän tuo määritelmä vielä sulkenut pois vapaa tahtoa. Vai sulkiko? Sitäpaitsi se toinen virke täydentä sitä ensimmäistä virkettä.

Aloin miettiä, että miten deterministit soveltavat käytännössä "uskoaan". Onko esimerkiksi mielipiteellä minkäänlaista arvoa, jos se on ennaltamäärätty? Onko järkevää keskustella asioista? Arvostukseni mielipiteestä on myös ennaltamäärätty.


Hyviä kysymyksiä. Onko nyt sama tapanko lähimmäiseni, koska kaikki on kuitenkin ennalta määrätty? Teen sen kuintekin jos olen tehdäkseni, joten mitä väliä?

#9 kirjoitettu 19.01.2006 19:10

Ravana
Aloin miettiä, että miten deterministit soveltavat käytännössä "uskoaan". Onko esimerkiksi mielipiteellä minkäänlaista arvoa, jos se on ennaltamäärätty? Onko järkevää keskustella asioista? Arvostukseni mielipiteestä on myös ennaltamäärätty.


Haava
Hyviä kysymyksiä. Onko nyt sama tapanko lähimmäiseni, koska kaikki on kuitenkin ennalta määrätty? Teen sen kuintekin jos olen tehdäkseni, joten mitä väliä?


ahaa. eli determinismin pohtiminen synnyttäisi silmukan. Silloinkin syyt voitaisiin johtaa liialliseen mietiskelyyn liian pienessä pienessä päässä :]

Jasor Cosmo muokkasi viestiä 19:16 19.01.2006

fanaattista kohtalonoppia voisi sanoa jopa turhautumisopiksi.

#10 kirjoitettu 19.01.2006 19:19

Jasor Cosmo kirjoitti:

ahaa. eli determinismin pohtiminen synnyttäisi silmukan.


Miten niin? Millaisen silmukan?

#11 kirjoitettu 19.01.2006 19:22

Miten niin? Millaisen silmukan?


no jos henkilö turhautuisi tiedostaessaan determinismin. Eli kohtalonoppi tavallaan kietoisi hänet syleilyynsä. toi on niin hauska ajatus loistavaa.

#12 kirjoitettu 19.01.2006 19:35

Jasor Cosmo kirjoitti:

no jos henkilö turhautuisi tiedostaessaan determinismin.


Silloin hänen tekosa muuttuisivat siksi, että hän sai tietää determinismistä. Johon hänellä ei ollut mitään vaikutusta.

Missä kehä? En löydä?

#13 kirjoitettu 19.01.2006 19:41

Ravana kirjoitti:
Entä onko deterministien järkevää ylipäänsä pohtia determinismiä?


Miksi ei olisi. Eihän heillä ole vaihtoehtoja?

Tästä tuli mieleeni, että joillain ihmisillä on selvästikin taipumusta enemmän tietynlaiseen käytökseen. Ovatko nämä ihmiset haarautuneet syyketjussa jonnekin toiseen haaraan, kuin jotenkin toisin käyttäytyvät?


Eivätkös perus psykologit ole ilman determinismiäkin sitä mieltä, että ihmiste ovat erilaisia ja käyttätyvät erilailla?

#14 kirjoitettu 19.01.2006 19:46

Ravana kirjoitti:
Entä onko deterministien järkevää ylipäänsä pohtia determinismiä?

Haava kirjoitti:
Miksi ei olisi. Eihän heillä ole vaihtoehtoja?


Jostain syystä tämä nauratti ihan tolkuttomasti. Hassu juttu.

#15 kirjoitettu 19.01.2006 20:01

Silloin hänen tekosa muuttuisivat siksi, että hän sai tietää determinismistä. Johon hänellä ei ollut mitään vaikutusta.

Missä kehä? En löydä?


niin, eli silloin itse determinismin pohtiminen vaikuttaisi hänen tekoihinsa. se että hän pohtii miten determismi vaikuttaa hänen elämäänsä, vaikuttaa hänen elämäänsä. siinä näen silmukan. diippii shittii...

#16 kirjoitettu 19.01.2006 20:06

Jasor Cosmo kirjoitti:

niin, eli silloin itse determinismin pohtiminen vaikuttaisi hänen tekoihinsa. se että hän pohtii miten determismi vaikuttaa hänen elämäänsä, vaikuttaa hänen elämäänsä. siinä näen silmukan. diippii shittii...


Ei siinä ole silmukkaa. Detreminismin pohtiminen vaikuttaa hänen elämäänsä, mutta koska hän ei voi valita pohtiiko hän detreminismiä vai ei, niin kaikki jatkuisi edeleen täysin determinoitna. Ei siinä ole mitään silmukkaan.

#17 kirjoitettu 19.01.2006 20:16

Ei siinä ole silmukkaa. Detreminismin pohtiminen vaikuttaa hänen elämäänsä, mutta koska hän ei voi valita pohtiiko hän detreminismiä vai ei, niin kaikki jatkuisi edeleen täysin determinoitna. Ei siinä ole mitään silmukkaan.


on siinä ja sitä kutsutaan deterministin silmukaksi. keksin juuri äsken.

#18 kirjoitettu 19.01.2006 20:21

Haava kirjoitti:
Hyviä kysymyksiä. Onko nyt sama tapanko lähimmäiseni, koska kaikki on kuitenkin ennalta määrätty? Teen sen kuintekin jos olen tehdäkseni, joten mitä väliä?


Flashback. Tänään oli koulussa puhetta äidinkielen opettajan ja luokkamme kesken tuosta n. viiden kilometrin päässä tapahtuneesta jutusta, joka on tänään iltapäivälehtien etusivut täyttänyt. Opettaja puhui siitä, että kuinka surkeaa on että jonku pojan kohtalona on tehdä tuollainen asia. Muutenkin hän puhui siihen malliin, että uskoisi kohtaloon. Itse ihmettelin vähän asiaa, koska hän on sellainen ihminen, jonka ei luulisi uskovan mihinkään ..hmm.. "hölynpölyyn".. tai korkealentoiseen..

Meinaan, että determistisyys käsitetään jossain määrin tällaiseksi ajatteluksi, jossa haetaan jotain selityskuvioita, jotka ei ole selvästi todistettavissa tai nähtävissä. Vähän samaan tapaan kuin esim. jumalaan/jumaliin uskominen... Ajattelin vain, että onko myös teidän mielestä determistisyys tämän tyyppinen juttu? Siis korkealentoinen? Ottamatta kantaa siihen ovatko kohtaloon tai Jumalaan/jumalaan/jumaliin uskovat sitten oikeassa tai väärässä.

Heh. Ensiksi näytti siltä ettei sanomallani ole päätä eikä häntää, mutta sainpahan edes jotain kysyttyä

No joo, sitten enemmän aiheesta...

Itse olin ennen vahvastikin sitä mieltä, että kohtalo on olemassa.. Kai perustin mielipiteeni lähinnä siihen, kun Raamatussa sanotaan, että Jumala tietää kaikki ennalta jne. Jos joku tietää kaiken sinun elämästäsi ennen kuin edes synnyt (vaikka itse asiassa Jumala nyt ei olekaan aikasidonnainen, mutta..) niin eikö se silloin tarkoita myös sitä, että jollain tasolla kaikki on jo ennalta määrätty kohtalostasi. Niin ja mielestäni kohtalo ei sulje pois valinnan mahdollisuutta! Kyllähän sitä aina itse päättää, mitä tekee.
(Tosin vastaväite on usein, että jos se valinnan tuntu onkin vain näennäistä, mutta siinä vaiheessa voikin miettiä onko kaikki vain näennäistä ja onko mitään totuuksia jne. ja mennään täysskeptisismin puolelle ja kellään ei oo enää kivaa )

Nyttemmin olen lähinnä agnostikko jumalallisuuksien suhteen, enkä usko että kohtalo olisi olemassa... Asioita vain tapahtuu ja ne vaikuttavat muihin asioihin. Syy-seurassuhteita voi kyllä löytää, jotkut niistä on selvästi nähtävissä, suurin osa ei.. Kyllähän tapahtumat on vaikutussuhteissa toisiinsa, sitä pidän lähinnä itsestäänselvyytenä. Tuossa determinismin määritelmässä en ymmärrä sitä kuinka syy-seuraussuhteet sitten muodostavat tapahtumien ennaltamääräävän ketjun..

#19 kirjoitettu 19.01.2006 20:28

Jasor Cosmo kirjoitti:

on siinä ja sitä kutsutaan deterministin silmukaksi. keksin juuri äsken.


Se sinun silmukkasi perustuu nyt väärin ymmärrykseen. Sitä ei ole. Tai jos sinusta on, niin voisitko esittää sen toisaan seuraavin loogisin lausekkein, miten se silmukka kulkee?

#20 kirjoitettu 19.01.2006 20:33

lökö kirjoitti:

Meinaan, että determistisyys käsitetään jossain määrin tällaiseksi ajatteluksi, jossa haetaan jotain selityskuvioita, jotka ei ole selvästi todistettavissa tai nähtävissä.


Selitys ja selitys. Eräs näekmys siitä kuinka maailma voi toimia. Toinen näkemys asiasta on indeterminen.

Vähän samaan tapaan kuin esim. jumalaan/jumaliin uskominen...


Onhan noilla yhteistä. Molemmat ovat viimekädessä tieteen ulkopuollella. Mitä utlee jumalan ja detreminsimiin, niin toiset kritityt uskoivat molempiin (Luher muunmuassa) jotkut taas uksovat vapaaseen tahtoon ja jumalaan.


Itse olin ennen vahvastikin sitä mieltä, että kohtalo on olemassa..


Kohtalohan ei ole sama asia kuin determinismi. Vahvassa determinismissä KAIKKI on ennelta määrättyä. Kohtalossa taas sen kohtalon määräysvoima saattaa olla moninainen. Eli esim. kohtalosi on kuolla jouluna, mutta miten kuolet, niin se riippuu sinusta.. jne...

Nyttemmin olen lähinnä agnostikko jumalallisuuksien suhteen, enkä usko että kohtalo olisi olemassa... Asioita vain tapahtuu ja ne vaikuttavat muihin asioihin. Syy-seurassuhteita voi kyllä löytää, jotkut niistä on selvästi nähtävissä, suurin osa ei.. Kyllähän tapahtumat on vaikutussuhteissa toisiinsa, sitä pidän lähinnä itsestäänselvyytenä. Tuossa determinismin määritelmässä en ymmärrä sitä kuinka syy-seuraussuhteet sitten muodostavat tapahtumien ennaltamääräävän ketjun..


Siten, että kun biljardi pallo osuu toiseen palloon, niin se seuraava pallo jatkaa kulkuaan juuri samaan tapaan. Vähän samalla tavalla toimivat deterministien mukaan myös ihmiset. Eli vapaa tahto on illuusiota.

#21 kirjoitettu 19.01.2006 20:35

Ravana kirjoitti:

Tästä tuli mieleeni, että joillain ihmisillä on selvästikin taipumusta enemmän tietynlaiseen käytökseen. Ovatko nämä ihmiset haarautuneet syyketjussa jonnekin toiseen haaraan, kuin jotenkin toisin käyttäytyvät?


Determinismin mukaan? Siis kyllä. Esim. Kun saa lapsuuden trauman, niin toimii sen mukaan. Kun on tietyt geenit ja sattuu JUURI tietynlainen ymäristä, niin tekee juuri tietyllä tavalla. Kun pieni kivi puhkaisee auton renkaan tiellä, niin lentää ojaan ja kuolee, koska tuuli oli juuri tietyllä detreministisellä tavalla lennättänyt sen kiven ja itse olit deterministisesti juuri tietystä syystä päätynyt siihen tielle juuri silloin.

#22 kirjoitettu 19.01.2006 21:13

lökö kirjoitti:
Meinaan, että determistisyys käsitetään jossain määrin tällaiseksi ajatteluksi, jossa haetaan jotain selityskuvioita, jotka ei ole selvästi todistettavissa tai nähtävissä.

Haava kirjoitti:
Selitys ja selitys. Eräs näekmys siitä kuinka maailma voi toimia. Toinen näkemys asiasta on indeterminen.

No ei se selitys nyt aivan vääräkään sana ole? Siinä mielessä selitys, että "Miksi näin tapahtui?" "Siksi että niin oli määrä tapahtua"

Kohtalohan ei ole sama asia kuin determinismi. Vahvassa determinismissä KAIKKI on ennelta määrättyä. Kohtalossa taas sen kohtalon määräysvoima saattaa olla moninainen. Eli esim. kohtalosi on kuolla jouluna, mutta miten kuolet, niin se riippuu sinusta.. jne...


No joo, jos noin sanot niin itse käytin kohtaloa lähinnä determinismin synonyyminä kun tuota kirjoitin... Että kohtalona on nimenomaan se, että kuolet 2008 jouluna klo 23:49, kun yrität matkia amerikkalaista joulupukkia tiputtautumalla savupiipusta, jossa onkin aivan liian korkea pudotus ja kuolet siihen...

#23 kirjoitettu 19.01.2006 21:26

Kaikella on syynsä, mutta ihminen on silti vapaa valitsemaan.

Minusta tämä on ihan mukava vaihtoehto.

#24 kirjoitettu 19.01.2006 21:42

Determinismin mukaan mihinkään ei voi vaikuttaa. Siis minkään lopputulokseen ainakaan.

En halua uskoa tuollaisiin.

Minusta saamme valita ja valitsemmekin. Se on sitten eri asia, onko jossain jo valmiiksi päätetty että mitä me haluamme valita. Mikäli näin on, se ei haittaa minua pätkääkään.

#25 kirjoitettu 19.01.2006 21:47

lökö kirjoitti:

No ei se selitys nyt aivan vääräkään sana ole? Siinä mielessä selitys, että "Miksi näin tapahtui?" "Siksi että niin oli määrä tapahtua"


No joo.. Väärä ja väärä... Absoluuttisen determinismin käsite (toisin kuin kogtalon käsite) ei minsuta lähde tuosta. Se lähtee vain siitä, että kaikki on määrättyä. Se ei ole selitys miksi niin tapahtui. Se on vain se mekanismi kuinka maailma toimii.

No joo, jos noin sanot niin itse käytin kohtaloa lähinnä determinismin synonyyminä kun tuota kirjoitin... Että kohtalona on nimenomaan se, että kuolet 2008 jouluna klo 23:49, kun yrität matkia amerikkalaista joulupukkia tiputtautumalla savupiipusta, jossa onkin aivan liian korkea pudotus ja kuolet siihen...


Jos siihen putoamiseen johtava tapahtuma ketju on atomin tarkkuudella täysin ennaltamäärättyä, niin ei ole taopana puhua kohtalosta. En nyt sano, etteikö sitä kohtaloakin voisi niin määrittää, mutta tavanomaista se ei ole.

#26 kirjoitettu 19.01.2006 22:00

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Kaikella on syynsä, mutta ihminen on silti vapaa valitsemaan.

Minusta tämä on ihan mukava vaihtoehto.


Varmasti mukava, mutta onko se oikea.

Zitru kirjoitti:
Determinismin mukaan mihinkään ei voi vaikuttaa. Siis minkään lopputulokseen ainakaan.


Toki sinä teet deterministisessä maailmassa edelleen valintoja, mutta ei se tarkoita sitä, että oletko sinä vain mekaanin kone, joka tekee ne valinnat joka tapauksessa ja vain kuvittelee oikeasti valitsevansa vai ei.

En halua uskoa tuollaisiin.


Miksi et tahdo?

Minusta saamme valita ja valitsemmekin.


Miksi?

#27 kirjoitettu 19.01.2006 22:02

Haava kirjoitti:
Varmasti mukava, mutta onko se oikea.

Vaikea sanoa onko se oikea, mutta eiköhän se käytännössä tottakin ole.

Jos kerran kaikella on syynsä ja ihminen saa itse valita, niin eikö se valinta sitten ole se syy?

Siis... niin.

#28 kirjoitettu 19.01.2006 22:06

Lapsi_ajassa kirjoitti:

Jos kerran kaikella on syynsä ja ihminen saa itse valita, niin eikö se valinta sitten ole se syy?


Ihminen saattaa vain kuvitella voivansa valita. Tietoisuus saatta olla vain illuusio siitä, että pystysi tekemään päätöksiä, vaikka kaikki etenee deterministisen suoraan.

#29 kirjoitettu 19.01.2006 22:14

Olen täysi deterministi, ainakin vielä kunnes jotain kiintoisampaa tulee eteen ja syrjäyttää. Yksinkertaisuudessaan: jos jokin vaikuttaa johonkin, niin jokin vaikuttaa johonkin. Ja vieläpä juuri sillä tavalla kuin sen on mahdollista vaikuttaa. Asian mukavan tautologian täydentää vielä sekin, että jos jokin ei vaikuta johonkin, niin se vaikuttaa kaikkeen siihen mihin se ei vaikuta nimenomaan sillä ettei se vaikuta.

Noh, tämähän tietenkin kuulostaa varsin typerältä ja lapselliselta, mutta minkäs tekee. Otetaan tosiaan se biljardipallo ja verrataan sitä nyt sitten vaikka ensinnä atomiin. Analogia pätee kohtalaisen hyvin tässäkin mittakaavassa. Jos on olemassa fyysinen maailma joka koostuu hiukkasista jotka toimivat pilkuntarkasti tiettyjen fysiikan lakien mukaan, niin miten voimme edes vahingossa päätyä tulokseen joka ei vastaisi determinististä katsomusta? Kvarkeissako apu? Jossain muussa?

Eipä vielä ihmisaivoin voi käsittää jotakin hiukkasta tms. joka olisi oleellinen osa maailmanjärjestystä ja ei silti vaikuttaisi sen maailman lakien mukaan. Jopa mikä tahansa irrallinen, täysin irrationaalinen tai sattumanvarainen, epäsopiva tms. tapahtuma kuitenkin vaikuttaisi vaikutushetkellään (joka on kaiken perusta, koska aika jättäytyy suureksi illuusioksi deterministille) ja siten sille löytyy lainalaisuus josta voimme edetä kuten biljardipalloteema edellyttää.

Vapaa tahto on sekä olemassa että ei. Joka ei pysty käsittämään kaikkea, ei tietenkään ole deterministi. Ei edes deterministi ole oikeastaan deterministi, sillä hänellä on hallussaan ainoastaan, kuten Haava sanoi, mekaaninen malli. Ajatus kaikesta, muttei mitään mahdollisuutta oikeasti havainnoida kaikkea sitä, mitä deterministinen järjestys olettaa.

Sen vuoksi ihmisellä toki on eräänlainen vapaa tahto, joka on kuitenkin vain seuraamus puutteellisesta havaintokyvystä. Jos pystyisimme ottamaan huomioon kaiken, huomaisimme ettei olisi vapaata tahtoa (tai olisimme jumalia tai jotain muuta, mistäs sitä tietää, jos kaiken tietäis?). Nyt pystymme ainoastaan näkemään kaavan jossa vapaa tahto katoaa syy-seuraus-ketjun yksittäisten tapahtumien sumaan. Kysytään siis: mikä on valinta? Mitä tapahtuu kun teemme valinnan? Mitä on tahto? Ja niin edelleen, näistä kysymyksistä avautuu suht nopeasti deterministin näkökulma asiaan, vaikeampi taas muiden sitä on selittää.


Huah. No sellaista näin aluksi.

Urjala hajataitteli viestiä 22:15 19.01.2006

#30 kirjoitettu 19.01.2006 22:18

Urjala kirjoitti:

Urjala hajataitteli viestiä 22:15 19.01.2006


Noista detreminismin seuraksista olen melkolailla samaa mieltä ja suhteesta vapaaseen tahtoon. Vapaan tahdon illuusio ei siten katoa mihinkään eikä sitä siis voi jättää pois laskuista.

Perustelut, että "miksi determinismi" olivat vielä vähän puolittaiset.

#31 kirjoitettu 19.01.2006 22:26

Haava kirjoitti:
Ihminen saattaa vain kuvitella voivansa valita. Tietoisuus saatta olla vain illuusio siitä, että pystysi tekemään päätöksiä, vaikka kaikki etenee deterministisen suoraan.

Minä en usko determinismiin. Tai en oikeastaan halua uskoa siihen. Toki pidän mahdollisena että kaikki on vain osa ennaltamäärättyä "suurta suunnitelmaa", mutta se ettei voi määrätä itsensä tekemisiä kuulostaa jonkun masentuneen pessimistin ajatuksilta kun leipä taas kerran putoaa voipuoli alaspäin laittialle.

Determinismi on jotenkin masentavaa. Meneekös muuten pedestrinaatio oppi tähän samaan ideaan? Eikös se ole joku kristitty äärimuoto determinismistä?

#32 kirjoitettu 19.01.2006 22:29

Lapsi_ajassa kirjoitti:

Minä en usko determinismiin. Tai en oikeastaan halua uskoa siihen. Toki pidän mahdollisena että kaikki on vain osa ennaltamäärättyä "suurta suunnitelmaa", mutta se ettei voi määrätä itsensä tekemisiä kuulostaa jonkun masentuneen pessimistin ajatuksilta kun leipä taas kerran putoaa voipuoli alaspäin laittialle.


Miksi se on niin kamala ajatus. Millä tavalla se tieto muka vaikuttaisi sinun elämääsi?

Determinismi on jotenkin masentavaa.


Miksi?

Meneekös muuten pedestrinaatio oppi tähän samaan ideaan? Eikös se ole joku kristitty äärimuoto determinismistä?


Predestinaatio. Predestinaatio on joko kohtalon synonyymi tai sitten sillöä voidaan viitata myös vahvaan determinismiin. Predestinaatio voi olla kritillistä, mutta sen ei tarvitse olla sitä.

#33 kirjoitettu 19.01.2006 22:40

Haava kirjoitti:
Miksi se on niin kamala ajatus. Millä tavalla se tieto muka vaikuttaisi sinun elämääsi?

En usko että se tieto vaikuttaisi mitenkään mihinkään. Ehkä se saisi ajattelemaan erilailla jos joku todistaisi että koko elämäni on ennalta määrätty enkä voi vaikuttaa siihen mitenkään. Päätöksiä saattaisi alkaa tekemään enemmän hälläväliä meningillä, kunnes tajuaisi että valinta on kuitenkin oma, mutta miten tahansa valitsee, se on ennalta määrättyä. Illuusio, kuten jo sanoit.

Ei se välttämättä niin kauhea ajatus ole.
Miksi?

Miksikö? Pitää ihan miettiä. Enpä ole paljoa determinismiä ajatellut. Kapinallinen nuori kun olen, tahto vaikuttaa ja valita virtaa vahvana suonissa. Surullista olisi se, ettei voisi oikeasti mihinkään vaikuttaa mitenkään.

Kaipa se determinismi loppujen lopuksi kelpaisi. Minut on luotu tänne kitaraa soittamaan ja kotimaista vanhaa progea kuuntelemaan. Ei hassumpi kohtalo.

#34 kirjoitettu 19.01.2006 22:49

Haava kirjoitti:
Perustelut, että "miksi determinismi" olivat vielä vähän puolittaiset.


Juu, ja puolittaisiksi ne kait aina jääneekin, sitä on niin pirun hankala selittää auki vaikka on se kirkas fiilis

No, ensi alkuun tosiaan ne fysiikan lait, niillä pelataan ens alkuun. Sitten toisekseen tulee pahemmaksi selitettäväksi kaikki muu mahdollinen, joka vain voi vaikuttaa. Parempi oikeastaan kysellä, koska minulle on vaikeaa muodostaa suoraan kuvausta tämän järjestelyn toimivuudesta.

Ei kai siinä oikeastaan muuta ole, kuin se, että yhtenä päivänä vaan tajusin sen miten kaikki vaikuttaa kaikkeen jatkuvasti, lakkaamatta ja yhtäaikaa ja se idea jäi elämään. Ei siitä sittemmin oikeastaan mitään hyötyä ole, ja siis eihän siitä mitään hyötyä olekaan (vaikka pitäisi paikkansakin), se vaan on siinä kaiken taustalla.

#35 kirjoitettu 19.01.2006 22:53

Urjala kirjoitti:

Juu, ja puolittaisiksi ne kait aina jääneekin, sitä on niin pirun hankala selittää auki vaikka on se kirkas fiilis


Tiedän tun fiiliksen. Se on aika vaikuttava. Muistan sen hyvin, kun se pamahti. Se fiilis ei silti mikään kovinkaan vastaan sanomaton peruste ole.

No, ensi alkuun tosiaan ne fysiikan lait, niillä pelataan ens alkuun. Sitten toisekseen tulee pahemmaksi selitettäväksi kaikki muu mahdollinen, joka vain voi vaikuttaa.


Niin. Fysiikan lait ovat pojimmiltaan vielä melko tuntemattomia, että se vähän haittaa tuota teoriaa. Kvanttien (mahdollinen) satunnaisuus ei toki tuota täydellsitä detreminimiä riko, sillä silloinkin vapaa tahto olisi yhtä illuusio.

Ei kai siinä oikeastaan muuta ole, kuin se, että yhtenä päivänä vaan tajusin sen miten kaikki vaikuttaa kaikkeen jatkuvasti, lakkaamatta ja yhtäaikaa ja se idea jäi elämään.


Kuin myös.

Ei siitä sittemmin oikeastaan mitään hyötyä ole, ja siis eihän siitä mitään hyötyä olekaan (vaikka pitäisi paikkansakin), se vaan on siinä kaiken taustalla.


Eikä haittakaan. (Vaikka ei pitäisi paikkaansa)

#36 kirjoitettu 19.01.2006 23:00

Haava kirjoitti:
Toki sinä teet deterministisessä maailmassa edelleen valintoja, mutta ei se tarkoita sitä, että oletko sinä vain mekaanin kone, joka tekee ne valinnat joka tapauksessa ja vain kuvittelee oikeasti valitsevansa vai ei.


Miksei tarkoita? Jos kaikki ajatukset ja aivojen toiminta on vain yhtä tapahtumaketjua niin eikö ihminen silloin tavallaan vain toteuta tietämättään sitä mikä on määrä, vaikka kokeekin valitsevansa. Aika mekaanista minusta.

#37 kirjoitettu 19.01.2006 23:05

Haava kirjoitti:
Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy- ja seuraussuhteet muodostavat ketjun, joka ennaltamäärää tapahtumat.

- Wikipedia


Heheheh. Siitä että kaikilla asioilla on syynsä, seuraa jotain. Ehheh.

öhm. Noh. Jatkakaa.

#38 kirjoitettu 19.01.2006 23:10

lökö kirjoitti:

Miksei tarkoita? Jos kaikki ajatukset ja aivojen toiminta on vain yhtä tapahtumaketjua niin eikö ihminen silloin tavallaan vain toteuta tietämättään sitä mikä on määrä, vaikka kokeekin valitsevansa. Aika mekaanista minusta.


Hups. Hyvä kun korjasit.. sanoissa taas sekaisin. Siis:

"Toki sinä teet deterministisessä maailmassa edelleen valintoja, se vain tarkoitta sitä, että olet vain mekaaninkone, joka tekee ne valinnat joka tapauksessa tietyllä tavlla ja vain kuvittelee oikeasti valitsevansa."

Kaurismaki kirjoitti:
Heheheh. Siitä että kaikilla asioilla on syynsä, seuraa jotain. Ehheh.


Olenko minä tyhmä, vai miksi en tajunnut?

#39 kirjoitettu 19.01.2006 23:11

Ei siinä ole silmukkaa. Detreminismin pohtiminen vaikuttaa hänen elämäänsä, mutta koska hän ei voi valita pohtiiko hän detreminismiä vai ei, niin kaikki jatkuisi edeleen täysin determinoitna. Ei siinä ole mitään silmukkaan.


ei siinä kausaalisessa tapahtumaketjussa ole mitään silmukkaa, vaan sen henkilön ja determinismin suhteessa. kun sitä aikansa pohtii niin kyllä se silmukka sieltä löytyy.

#40 kirjoitettu 19.01.2006 23:14

Jasor Cosmo kirjoitti:

ei siinä kausaalisessa tapahtumaketjussa ole mitään silmukkaa, vaan sen henkilön ja determinismin suhteessa. kun sitä aikansa pohtii niin kyllä se silmukka sieltä löytyy.


Jos henkilö tahtoo ajatella sen sillä tavalla. Itse en vain näe siihen mitään syytä. Voihan silmukan ajatella vaikka pallon heittelyyn. Aina kun pallo tulee alas, niin se heitetään ylos. Heh heh.. LOPUTON KETJU! Se on sitten vaikka "Pallo silmukka".... Mutta siis detreministisessä silmukassasi on vähän sama juttu. Sitä voi ajatella pallon tavoin loputtomasti uudelleen, vaikka mitään suoraa syytä ajatella sitä niin ei ole.