Mikseri.net

#82 kirjoitettu 22.01.2006 22:36

Original Free Soul kirjoitti:

Ei, vaan nimen omaan ne voivat kumpikin ihan hyvin olla yhtä aikaa olemassa.

Haava kirjoitti:
Onko sinulla tähän jotain selitystkin, vain ihanko intuitiivisesti heitit?


Ei ole selitystä, täysin mutu-tuntumaan perustuva ajatus on tuo.

NORTON kirjoitti:
Jos ihmisellä taas ei olisi aineesta riippumatonta olemusta, niin silloin tuntuisi luonnollisimmalta ajatella, että mentaaliset tilat ovat vain kausaalisten ketkujen oheistuotteita, ja että mitään tahtoa tai olemusta ei olisi.


Perustuuko tämäkin mutu-tuntumaan/intuitioon?

#83 kirjoitettu 22.01.2006 22:59

NORTON kirjoitti:

Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, niin silloin hänen täytyisi olla ainakin joiltain osin aineesta riippumaton.


Osaatko perustellakkin tätä jotenkin?

#84 kirjoitettu 22.01.2006 23:01

odkid kirjoitti:

Vapaa tahto on silloin mahdollinen asia jos sen voi ajatella olevan, ja jos joku tuntuu mahdolliselta, minusta se on silloin olemassa, eli kyllä on vapaata tahtoa.


Jos jatketaan tätä samaa logiikkaa, niin absoluuttinen determinismi on mahdollista ajatella, ja jos joku tuntuu mahdolliselta, niin silloin se kyllä on olemassa? Eli vapaata tahtoa ei ole? Tai aiakin maailma on determinoitu?

#85 kirjoitettu 23.01.2006 01:30

Haava kirjoitti:
Niin... Jaa... Onhan tuo toki peruste tuokin... Kait...

Ehkä se on peruste sille etten osaa perustella, koska en oikein tiedä mihin uskoa...

Joka tapauksessa en taida viitsiä tähän ketjuun sen enempää näitä hataria arvailujani kirjoitella, kun ei ole sen suurempaa sanottavaa asiasta.

#86 kirjoitettu 23.01.2006 09:58

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Vapaa tahto on silloin mahdollinen asia jos sen voi ajatella olevan, ja jos joku tuntuu mahdolliselta, minusta se on silloin olemassa, eli kyllä on vapaata tahtoa.


Jos jatketaan tätä samaa logiikkaa, niin absoluuttinen determinismi on mahdollista ajatella, ja jos joku tuntuu mahdolliselta, niin silloin se kyllä on olemassa? Eli vapaata tahtoa ei ole? Tai aiakin maailma on determinoitu?


Ei tuolla määritelmällä ole mitään ennaltamäärättyä determinististä tapahtumien ketjua, on vain erilaisia mahdollisuuksia tapahtumiin. Omasta mielestäni ei ole mahdollista ajatella determinismiä jos on olemassa erilaisia mahdollisuuksia. Sitten jos on olemassa vain yksi mahdollisuus niin voi ajatella determinismiä.
Tuo vapaa tahto-homma ei ollut ihan mietitty, meinasin siis sitä että jos jotain on mahdollista ajatella, sille on mahdollista olla olemassa, ei välttämättä että se on olemassa/tulee olevaksi jos sitä voi ajatella.

#87 kirjoitettu 23.01.2006 10:02

odkid kirjoitti:
Omasta mielestäni ei ole mahdollista ajatella determinismiä jos on olemassa erilaisia mahdollisuuksia. Sitten jos on olemassa vain yksi mahdollisuus niin voi ajatella determinismiä.


Täh? Kyllähän vapaa olento voi kuvitella olevansa determinoitu aivan kuin determinoitu olento voi kuvitella olevansa vapaa? Vai mitä tarkoitit?

#88 kirjoitettu 23.01.2006 10:08

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Omasta mielestäni ei ole mahdollista ajatella determinismiä jos on olemassa erilaisia mahdollisuuksia. Sitten jos on olemassa vain yksi mahdollisuus niin voi ajatella determinismiä.


Täh? Kyllähän vapaa olento voi kuvitella olevansa determinoitu aivan kuin determinoitu olento voi kuvitella olevansa vapaa? Vai mitä tarkoitit?


Sitä, että determinismi, eli tuon määritelmän mukaan lainalaisesti ja ennaltamäärätysti toimiva maailma (toisin sanoen jollain tietyllä tavalla kulkeva) ei anna tilaa kuin yhdelle mahdolliselle tapahtumien kululle. Silloin vapaa tahto joko on tai ei ole, ja vastaus on jompi kumpi lopullisesti.

#89 kirjoitettu 23.01.2006 10:12

Mitäpä kontingenssin käsite sanoo tänne? Absoluuttista sattumaa on vaikea käsittää, miten sellainen voisi ilmetä maailmassa, mutta kontingentteja tapahtumia näyttäisi löytyvän.

"Maailman syy- ja seuraussuhteet muodostavat ketjun, joka ennaltamäärää tapahtumat"

Mikäli tämä pitää paikkansa, siitä seurannee asioiden ennustettavuus. Koetellaan vähän järjen antinomioita naiiviin sävyyn ja udellaan, onko maailmalla alkua? Vai onko tämä aikakäsitys harhainen? Tehdään tässä välissä pieni hypoteesi big bangista, eikä ainakaan vielä välitetä sen synnyttäjästä. Yhtä kaikki, voisiko big bangista käsin ennustaa vuonna 2012 tapahtuvan kolarin, jossa vuoden 2004 Peugeot ja vuonna 1973 syntynyt ihminen törmäävät? Aika vaikealta kuulostaa tuollaisen ennusteen tekeminen.

Hyvin arkisesta vinkkelistä katseltuna aitoja vaihtoehtoja näyttää löytyvän ja aitoja valintoja tehdään. Annetut vaihtoehdot saattavat olla determinoituja, mutta itse valintaa on vaikea pitää täysin determinoituna.

Toisaalta, aina voi kysyä, mitä sitten vaikka maailma olisi determinoitu tahi ei? Onko sillä joitain kovin merkityksellisiä seuraamuksia vaikkapa eettisen tai yhteiskunnallisen elämän kannalta?

Vahvaan determinismiin on vaikea uskoa ennen kuin se todistetaan pätevästi. Ja toisaalta todistettavuus liittyy vallitseviin tiedekäsityksiin, mitkä nekään eivät ole ongelmattomia. Ketjua on kai kuitenkin turha vallata tieteen kritiikille, tapahtukoon se muilla mailla.

Naivismin henki, johda sinä meitä.

#90 kirjoitettu 23.01.2006 10:28

jarnohi kirjoitti:
Mitäpä kontingenssin käsite sanoo tänne?


Epämääräinen käsitys, että kyseessä olisi joku epämääräinen termi jossa ei minusta ollut järkeä... tai en ymmärtänyt sitä oikein.

"Maailman syy- ja seuraussuhteet muodostavat ketjun, joka ennaltamäärää tapahtumat"

Mikäli tämä pitää paikkansa, siitä seurannee asioiden ennustettavuus.


Teoriassa. Käytännössähän maailmankaikkeuden ennustamiseen tarvittaisiin kone joka olisi vähintään yhtä mahtava kuin maailmankaikkeus tai sitten jollakin tavalla tehokkaampi. No joo.. Erittäin teoreettinen ajatus silti.

Koetellaan vähän järjen antinomioita naiiviin sävyyn ja udellaan, onko maailmalla alkua? Vai onko tämä aikakäsitys harhainen? Tehdään tässä välissä pieni hypoteesi big bangista, eikä ainakaan vielä välitetä sen synnyttäjästä. Yhtä kaikki, voisiko big bangista käsin ennustaa vuonna 2012 tapahtuvan kolarin, jossa vuoden 2004 Peugeot ja vuonna 1973 syntynyt ihminen törmäävät? Aika vaikealta kuulostaa tuollaisen ennusteen tekeminen.


Aika vaikeaa? Aika vaikeaa. Etenkin jos meillä on universumuia pienempi tietokone ja käytössä vähemmän aikaa kuin aika bigbängistä tänne.

Hyvin arkisesta vinkkelistä katseltuna aitoja vaihtoehtoja näyttää löytyvän ja aitoja valintoja tehdään. Annetut vaihtoehdot saattavat olla determinoituja, mutta itse valintaa on vaikea pitää täysin determinoituna.


Miten niin itse valintaa on vaikea pitää deteminoituna? Minusta se on mitä loogisinta.

Toisaalta, aina voi kysyä, mitä sitten vaikka maailma olisi determinoitu tahi ei? Onko sillä joitain kovin merkityksellisiä seuraamuksia vaikkapa eettisen tai yhteiskunnallisen elämän kannalta?


Aika yksiselitteinen vastaus on, että ei.

Vahvaan determinismiin on vaikea uskoa ennen kuin se todistetaan pätevästi.


Yhtälailla tähän voisi sanoa, että aitoon valinnanvapauteen on vaikea uskoa ennen kuin se todistetaan pätevästi.

Naivismin henki, johda sinä meitä.


"Terve järki on maallikoiden metafysiikkaa." - Bertrand Russell

#91 kirjoitettu 23.01.2006 10:39

"Olin tähän aikaan parantumassa saksalaisesta idealismista, jonka olivat
tartuttaneet minuun McTaggart ja Stout. Minua auttoi paljon tässä kehityskulussa Moore, jota tähän aikaan tapasin usein. Tuntui tavattoman kiihdyttävältä, kun saattoi jälleen uskoa sellaisten esineiden kuin pöytien ja tuolien olevan todella olemassa, sen jälkeen kun oli pitänyt aistimaailmaa epätodellisena" - B. Russell, Elämäni I, s. 186.

Russell oli ihan hauska ukkeli, kyllä.

Mitä muuten tarkoittaa universumia mahtavampi tietokone? Miksi pitäisi olla universumia mahtavampi? Hyvin kummalliselta kuulostaa.

Pragmatismi on toisinaan ihan käypä vaihtoehto. Jos teoria näyttää päätyvän täysin päättömiin seurauksiin, on syytä kysyä, kumpaan luottaa: teoriaan vai käytäntöön? Ääriesimerkki: Skeptikoilla (universaalissa mielessä) on pontimia epäilylleen. Mutta, kun näyttää niin ilmeiseltä, että minulla on tässä käsi, niin sitä on luultavasti lähestulkoon mahdoton epäillä. (Sivuraiteille, jep. Ja subjektiivisesta kokemuksesta on paha sanoa mitään yleismaailmallisesti pitävää. Vaikka siitäpä ukkelit ja akkelit yleensä kai lähtevät.)

Myöskin hyvin vahvasti näyttää kuitenkin siltä, että voin aidosti valita heilautanko kättäni nyt vai en. Tällaista yksittäistä, jopa erillistä, tekoa on huomattavan vaikea pitää determinoituna. Minä vain päätin tehdä tai olla tekemättä niin.

Enpäs kerro teille, teinkö, hihhihiii.

Ja totta, vapautta on ihan yhtä vaikea puolustaa. Tai molempia yhtä helppo. Kannanottaminen ei tässä tapauksessa ole kauhean vaikeaa. Uskottavat, vaikuttavat, kumoavat perustelut ovat.

#92 kirjoitettu 23.01.2006 10:50

jarnohi kirjoitti:

"Olin tähän aikaan parantumassa saksalaisesta idealismista, jonka olivat
tartuttaneet minuun McTaggart ja Stout. Minua auttoi paljon tässä kehityskulussa Moore, jota tähän aikaan tapasin usein. Tuntui tavattoman kiihdyttävältä, kun saattoi jälleen uskoa sellaisten esineiden kuin pöytien ja tuolien olevan todella olemassa, sen jälkeen kun oli pitänyt aistimaailmaa epätodellisena" - B. Russell, Elämäni I, s. 186.


Hassuinta on, että tuolle pragtatismille on vieläpä enemmän perusteita kuin tuolle Hegelin perinnölle, josta Rusell puhuu.

Mitä muuten tarkoittaa universumia mahtavampi tietokone? Miksi pitäisi olla universumia mahtavampi? Hyvin kummalliselta kuulostaa.


Lähtökohta on, että universumia itseään voisi ajatella detreministisessä maailmassa tietojenkäsittelylaitoksena. Koneena joka laskee kausaalista ketjua. Jotta joku voisi laskea sen saman kausaalisen ketjun, niin sen pitää toki olla "mahtavampi" joko nopeudessa, koossa tai tomintamallissa.

Pragmatismi on toisinaan ihan käypä vaihtoehto. Jos teoria näyttää päätyvän täysin päättömiin seurauksiin, on syytä kysyä, kumpaan luottaa: teoriaan vai käytäntöön?


Ehdottomastri, mutta et kai väitä, että absoluuttisen detreminismin teoria johtaa päättömyyteen?

Ääriesimerkki: Skeptikoilla (universaalissa mielessä) on pontimia epäilylleen. Mutta, kun näyttää niin ilmeiseltä, että minulla on tässä käsi, niin sitä on luultavasti lähestulkoon mahdoton epäillä. (Sivuraiteille, jep. Ja subjektiivisesta kokemuksesta on paha sanoa mitään yleismaailmallisesti pitävää. Vaikka siitäpä ukkelit ja akkelit yleensä kai lähtevät.)


Minusta käden olemassaoloa on helppoa epäillä. En tosin näe mitään perustetta epäillä sitä, kun meillä on enemmän näyttöä sen olemassaolosta kuin sen olemassaolemattomuuden puolesta. Skeptikkohan ei väitä, että kättä ei ole olemassa, vaan, että hän ei tiedä, että onko sitä olemassa.

Myöskin hyvin vahvasti näyttää kuitenkin siltä, että voin aidosti valita heilautanko kättäni nyt vai en. Tällaista yksittäistä, jopa erillistä, tekoa on huomattavan vaikea pitää determinoituna. Minä vain päätin tehdä tai olla tekemättä niin.


Minusta on varsin järkeen käypä ajatus, että sinä aivoissasi vain kuvittelet tekeväsi sen ratkaisun. Sinulla on vapaan tahdon illuusio. En näe mitään näyttöä vapaan tahdon puolesta. Myönnettökään, että näyttö sitä vastaan on myös yhtälailla olematonta.

Kannanottaminen ei tässä tapauksessa ole kauhean vaikeaa. Uskottavat, vaikuttavat, kumoavat perustelut ovat.


Niinhän se on. Determinismin perustelut lähtevät usien materian olemuksesta ja sen determinstisyydestä, mutta silloin voi kysyä tunnemmeko me matriaa tosiaan niin hyvin, että kehtaisimme väittää moista?

#93 kirjoitettu 23.01.2006 11:17

Haava kirjoitti:
Niinhän se on. Determinismin perustelut lähtevät usien materian olemuksesta ja sen determinstisyydestä, mutta silloin voi kysyä tunnemmeko me matriaa tosiaan niin hyvin, että kehtaisimme väittää moista?


Minä kehtaan väittää sen verran, että nykyinen materian lainalaisuuksien tuntemus ainakin on hyvä tapa selittää deterministinen malli. Yleisemmin sanottunahan se kuitenkin menee tapaan: jos on olemassa lakeja jotka määrittelevät mahdolliset ja mahdottomat tapahtumat ja niiden väliset suhteet, on deterministinen malli oletettava.

Tuon voinee ilmaista selkeämminkin...heh.

Eli jos jokin vaikuttaa johonkin, niin se vaikuttaa. Sikäli kuin on olemassa tekijöitä jotka vaikuttavat materiaan (mutta ovat itse jotain muuta kuin fysikaalista materiaa), niin ne kuitenkin tiettyjen lainalaisuuksien mukaan vaikuttavat. Ne lait ovat tärkeämpiä kuin yksittäiset partikkelit.

En väitä, että tämä nyt oli sen selkeämpää. Äh.


Niin ja tuosta vapaasta tahdosta tosiaan... tuli mieleen nyt semmoinen vyyhti että valinnan tapahtumanhan voinee ajatella olevan ikäänkuin pyrkimys kartoittaa tapahtumien välisiä suhteita, lakeja, syitä, seuraamuksia yms. Jotta voisimme tehdä mahdollisimman hyviä valintoja, meillä täytyy olla tarpeeksi relevanttia informaatiota valintaa koskien. Kyseessä ei siis tarvitse olla mitenkään syy-seuraus-ketjusta irrallinen toimenpide vaan päinvastoin mahdollisimman hyvään valintaan päästään nimenomaan tutkimalla sitä ketjua.

Tai siis, valinnan ensisijainen toiminto on nimenomaan tutkia syy-seuraus-ketjua.

Sitä paitsi, mitä vapaalla tahdolla sitten tekee, jos ihmisen valinnat eivät perustuisi joihinkin relevantteihin tekijöihin valinnan suhteen. Esim. siis: jos sinun pitää valita vapaasti, että haluatko uuden auton vaiko auton verran käteistä rahaa, niin tähän valintaanhan kytkeytyy joukku erinäisiä tekijöitä joiden perusteella valinta suoritetaan. Jos näitä valintaan vaikuttavia tekijöitä ei olisi, voisimme sanoa että valinta on oikeasti vapaan tahdon alainen.

Sitten kun tarkastellaan vielä pidemmälle mitä tahansa valintatilannetta, tulee mieleen vain kysymys siitä, miten hyvin ihminen yleensäkään tiedostaa omiin valintoihinsa kohdistuvat rajat, säännöt, lait ja motiivit. Eihän sitä pysty edes omaa kehoaan hallitsemaan, miten sitten valintojaan?

#94 kirjoitettu 23.01.2006 11:26

Urjala kirjoitti:

Minä kehtaan väittää sen verran, että nykyinen materian lainalaisuuksien tuntemus ainakin on hyvä tapa selittää deterministinen malli.


Hyvä tapa selittää. Hyvä peruste? Minusta vähän niin ja näin. Minusta siinä mennään taas sille "jokapojan metafysiikalle", jota jo Russelilta lainasin.

Yleisemmin sanottunahan se kuitenkin menee tapaan: jos on olemassa lakeja jotka määrittelevät mahdolliset ja mahdottomat tapahtumat ja niiden väliset suhteet, on deterministinen malli oletettava.


Onkohan tässä nyt logiikka vähän samalaista kuin jos sanosin: "Jos Keniassa on paljon tummaihoisia, niin kaikki Kenialaiset ovat tummaihoisia?" Edeleen väitän, että se, että havaitsemme tieteellä detreministisiä lakeja ei oieuta meitä vetämään johtopäätöstä, että kaikki materia olisi detreminouitua. Siis vaikka pysyisimme matrialismissa.

Eli jos jokin vaikuttaa johonkin, niin se vaikuttaa. Sikäli kuin on olemassa tekijöitä jotka vaikuttavat materiaan (mutta ovat itse jotain muuta kuin fysikaalista materiaa), niin ne kuitenkin tiettyjen lainalaisuuksien mukaan vaikuttavat. Ne lait ovat tärkeämpiä kuin yksittäiset partikkelit.


Mistä uskallat nykyisella aineen tuntemuksella vetä johtopäätltmän, että materia olisi edes detekminoitavissa? Taas tullaan siihen Lenia esimerkkiin.

#95 kirjoitettu 23.01.2006 11:35

Haava kirjoitti:

Puita on kaadettava...



Siis hyvä tapa selittää, ei suoranaisesti perustella.

Ja se tautologisuus toimii minun mielessäni erittäin hyvin jo senkin takia että se on ominaista sille determinismille minkä minä koen.


Miksikö materia sitten on determinoitua? Vielä kait sitä ei voi oikein todistaa. Ainoastaan sanoa, että sikäli kuin säännöt ohjaavat materian liikuntoa niin se voi olla deterministinen. Riippuu säännöistä toki. Tai tavallaan siis ei

Tässä nimittäin alamme jo tulla hankalammin selitettävään ideaan itse tapahtumasta (ja/tai valinnasta). Tapahtuma sinänsä ei voi tapahtua kuin yhdellä tavalla, koska muuten se olisi jotain mitä se ei ole. Jos jotain tapahtuu, niin se tapahtuu, eikä mitään muuta.

#96 kirjoitettu 23.01.2006 11:39

Urjala kirjoitti:

Tapahtuma sinänsä ei voi tapahtua kuin yhdellä tavalla, koska muuten se olisi jotain mitä se ei ole. Jos jotain tapahtuu, niin se tapahtuu, eikä mitään muuta.


Kyllä onko mahdollista, että tietoinen olio pystyisi oikeasti valitsemaan sen vaihtoehdon, vain onko hän materian vanki ja koko valinta on teoriassa näennäistä?

Sitä emme minusta voi tietää. Ei vaikka olettaisimme materialistisen universumin. Tiede ei materian tuntemuksessa vielä liian kehittymätön.

#97 kirjoitettu 23.01.2006 11:44

Haava kirjoitti:

Kyllä onko mahdollista, että tietoinen olio pystyisi oikeasti valitsemaan sen vaihtoehdon, vain onko hän materian vanki ja koko valinta on teoriassa näennäistä?



Ja siihen päälle minä kuitenkin haluaisin tietää, mitä ihmiset tarkoittavat kun he puhuvat tehneensä valinnan. Mitä siinä silloin tapahtuu? Minkälaisissa valinnoissa ihminen käyttää vapaata tahtoa?

#98 kirjoitettu 23.01.2006 11:47

Urjala kirjoitti:

Ja siihen päälle minä kuitenkin haluaisin tietää, mitä ihmiset tarkoittavat kun he puhuvat tehneensä valinnan. Mitä siinä silloin tapahtuu? Minkälaisissa valinnoissa ihminen käyttää vapaata tahtoa?


Ihmisistä en tiedä. Minä puhun determinoiduista valinnoista... Heh...

#99 kirjoitettu 23.01.2006 11:57

Haava kirjoitti:
Ihmisistä en tiedä. Minä puhun determinoiduista valinnoista... Heh...




Ihmisellehän valinta on aina valinta, vaikka sen determinismin sinne alle uskoisikin. Itse kun en vaan ymmärrä miten valinnat voisivat olla jotenkin maailmaan ja sen lakeihin sitoutumattomia l. vapaan tahdon alaisia.

#100 kirjoitettu 23.01.2006 12:04

Urjala kirjoitti:

Ihmisellehän valinta on aina valinta, vaikka sen determinismin sinne alle uskoisikin. Itse kun en vaan ymmärrä miten valinnat voisivat olla jotenkin maailmaan ja sen lakeihin sitoutumattomia l. vapaan tahdon alaisia.


Se, että jotain ei ymmärrä ei tarkoita, etteikö niin voisi olla. Filosofian ja tieteen historia osoittaa sen erinomaisen hyvin.

#101 kirjoitettu 23.01.2006 12:11

Haava kirjoitti:
Se, että jotain ei ymmärrä ei tarkoita, etteikö niin voisi olla. Filosofian ja tieteen historia osoittaa sen erinomaisen hyvin.


Toki toki, uskominen on helppoa, ymmärtäminen vaikeaa, tietäminen vaikeinta.

#102 kirjoitettu 23.01.2006 12:31

"Ihmisellehän valinta on aina valinta, vaikka sen determinismin sinne alle uskoisikin. Itse kun en vaan ymmärrä miten valinnat voisivat olla jotenkin maailmaan ja sen lakeihin sitoutumattomia l. vapaan tahdon alaisia."

Tässä juuri tulee ero absoluuttisen vapauden ja kontingenssin välille. Maailmaan sitoutumaton valinta ei tietenkään ole mahdollinen, tähän vähän viittasin ainakin hipoen aiemmin puhumalla absoluuttisesta sattumasta. Mutta, kontingenssi valinta näyttäisi olevan mahdollinen. Meille esiintyy tietyissä puitteissa ja rajoitteissa vaihtoehtoja - Reunaehdot on annettu ja asioita pohtiessa voimme valita vaihtoehdoista. Ainahan valitun vaihtoehdon ei tarvitse olla paras: Me voimme valita kehnostikin. Emme määräydy automaattisesti tiettyä valintaa kohden, siltä ainakin näyttäisi. Juuri tästä voitaneen juontaa ihmisille vastuu valinnoistaan.

Tiivistys: Vapaus ei ole absoluuttista eli lillumista maailmasta irrallaan. Mutta silti tahto voi olla vapaa, sen ei tarvitse olla absoluuttisen vapaa. Ihminen on suhteissa ilmenevä olento.

Noh, jälleen pientä nojaamista pragmatismiin, joka ei anna sinänsä teoreettista tukea: Yhteiskunnassa näytetään järjestäneen asioita siten, että uskotaan ihmisten olevan vapaita valitsemaan (onko yhteiskunta nyt järjestäytynyt determinoidusti!? ohhoh, miten pääsi käymään).

Ja Haavalle: Juu, näinhän ne skeptikot tekee - epäilevät, eivätkä anna takuutietoa. Mutta juuri tuntuu siltä, että minun käteni olemassaoloa on äärimmäisen vaikea epäillä. Sitä varmempaa tietoa ei varmaankaan saada. Pidän subjektiivista tuntemusta käteni olemassaolosta huomattavasti varmempana kuin tieteen esittämää näennäisen objektiivista todistusta sen olemassaolosta. Ja tämä oma todistus käteni olemassaolosta riittää. En osaa epäillä sen olemassaoloa. Kyvytön minä.

#103 kirjoitettu 23.01.2006 12:40

jarnohi kirjoitti:

Tässä juuri tulee ero absoluuttisen vapauden ja kontingenssin välille. Maailmaan sitoutumaton valinta ei tietenkään ole mahdollinen, tähän vähän viittasin ainakin hipoen aiemmin puhumalla absoluuttisesta sattumasta.


Eli siis ihan nomaali maailman sidottu valinnanvapaus on kontingenttistä valintaa? Sittenhän on itsestään selvää, että vastakkain ovat (ja ovat aina kautta maailan histotiran) olleen determinismi ja kontigenttinen valinta. Eihän absoluuttinen sattuma sovi tähän yhtään, vai mitä olen tajunnut väärin?

Mutta, kontingenssi valinta näyttäisi olevan mahdollinen.


Mahdollinen, mutta ei kyllä sen peerustellummpi kuin absoluuttinen determinismikään.

Meille esiintyy tietyissä puitteissa ja rajoitteissa vaihtoehtoja - Reunaehdot on annettu ja asioita pohtiessa voimme valita vaihtoehdoista. Ainahan valitun vaihtoehdon ei tarvitse olla paras: Me voimme valita kehnostikin. Emme määräydy automaattisesti tiettyä valintaa kohden, siltä ainakin näyttäisi. Juuri tästä voitaneen juontaa ihmisille vastuu valinnoistaan.


Eiväthän vastuu tai valinnat mihinkään katoa determinoidussakaan maailmassa. Detreminoidussa maailmassa me vain kuvittelemme tekevämme vaklintoja, jotka todelisuudesta noisevat materian monimutkaisuudesta.

Tiivistys: Vapaus ei ole absoluuttista eli lillumista maailmasta irrallaan. Mutta silti tahto voi olla vapaa, sen ei tarvitse olla absoluuttisen vapaa. Ihminen on suhteissa ilmenevä olento.


Tietysti. Eihän absoluuttiseen vapauteen usko kukaan.

Noh, jälleen pientä nojaamista pragmatismiin, joka ei anna sinänsä teoreettista tukea: Yhteiskunnassa näytetään järjestäneen asioita siten, että uskotaan ihmisten olevan vapaita valitsemaan (onko yhteiskunta nyt järjestäytynyt determinoidusti!? ohhoh, miten pääsi käymään).


Tuo sinun perustelusi on vähän sama kuin sanoisin, että yteiskunnassa uskottiin keskiajalla, että maapallo on litteä?

Tuo ei ole mitään pragmatismiin nojautumista. Se on vetoamista enemmisttön "tuntemukseen". Edelleenkin absoluuttisen determinismin kannattajat uskvat kyllä tietoisuuteen ja valinnan illuusioon.

#104 kirjoitettu 23.01.2006 12:59

"Eiväthän vastuu tai valinnat mihinkään katoa determinoidussakaan maailmassa. Detreminoidussa maailmassa me vain kuvittelemme tekevämme vaklintoja, jotka todelisuudesta noisevat materian monimutkaisuudesta."

Miten sitten määritellä vastuu ja valinta? Kun siis... hmm... Valinta ei katoa deterministisessä maailmassa, mutta valintoja ei tehdä. Miten siis valinta on nyt ymmärrettävä? Entäpä mistä nousee vastuu?

"Tuo sinun perustelusi on vähän sama kuin sanoisin, että yteiskunnassa uskottiin keskiajalla, että maapallo on litteä?

Tuo ei ole mitään pragmatismiin nojautumista. Se on vetoamista enemmisttön 'tuntemukseen'. Edelleenkin absoluuttisen determinismin kannattajat uskvat kyllä tietoisuuteen ja valinnan illuusioon."

Höpsistä, enemmistön tuntemuksesta ei ole kyse. Vaan siitä, että yhteiskuntamme rakenteet on järjestetty vapaan tahdon periaatteille. Minä en välitä, mitä enemmistö uskoo. Väitän pelkästään, että yhteiskuntamme, esimerkiksi rangaistuslaitokset, on järjestäytynyt siten, että se olettaa ihmisille vapauden valintoihin. Sillä ei sinänsä ole tekemistä enemmistön uskomusten tai tuntemusten kanssa, vaikkakin nämä voivat vaikuttaa toisiinsa. Se ei siis tarkoita, että pitäisi ehdottomasti uskoa vapaaseen tahtoon. Tällainen näkemys on vain vallalla: sen ei tarvitse merkitä oikeaa tai väärää näkemystä. Se vain on ja se voi muuttua ja samoin voivat yhteiskunalliset käytännöt muuttua. Joten tämän argumentoin painoarvo? Noh, lähinnä voimme typistää sen sivuhuomatuksen tasolle.

#105 kirjoitettu 23.01.2006 13:07

jarnohi kirjoitti:

Miten sitten määritellä vastuu ja valinta? Kun siis... hmm... Valinta ei katoa deterministisessä maailmassa, mutta valintoja ei tehdä. Miten siis valinta on nyt ymmärrettävä?


Kyllähän determinoidussa maailmassa valintoja tehdään. Niitä jopa tehdään itse. Ainoa ero on se, että koska emme pääse vaikuttamaan siihen kuka me olemme itse, niin detreminoidussa maailmassa teoriassa emme voi vaikuttaa valintoihinkaan.

Entäpä mistä nousee vastuu?


Yksilöhän tekee edelleen valinnat. Vastuun käsite on aika samanlainen.


Höpsistä, enemmistön tuntemuksesta ei ole kyse. Vaan siitä, että yhteiskuntamme rakenteet on järjestetty vapaan tahdon periaatteille.


Niinhän se tekee uskottiin detreminismiin tai ei. En käsitä miksi tuo olisi peruste indetermisnismistä?


Väitän pelkästään, että yhteiskuntamme, esimerkiksi rangaistuslaitokset, on järjestäytynyt siten, että se olettaa ihmisille vapauden valintoihin.


Kyllähän esim. rangaituksen olemassaolo vaikuttaa determinoituhinkin valintoihin. Valinta on olemassa detreministisessäkin mallissa.

Joten tämän argumentoin painoarvo? Noh, lähinnä voimme typistää sen sivuhuomatuksen tasolle.


Sekin on minusta liioittelua, kun mitään argumenttia ei minusta ole.

#106 kirjoitettu 23.01.2006 13:36

"Kyllähän determinoidussa maailmassa valintoja tehdään. Niitä jopa tehdään itse. Ainoa ero on se, että koska emme pääse vaikuttamaan siihen kuka me olemme itse, niin detreminoidussa maailmassa teoriassa emme voi vaikuttaa valintoihinkaan."

Kuka tekee valinnat? Kenelle vastuu asettuu? Itselle, muttei minulle? Olenko minä vastuullinen teoistani? Miksi, miten? Onko itse erillinen minusta?

Kuka me olemme itse... No, kuka olemme? Vai emmekö ole?

Päätös harrastaa urheilua tiistaina 8.00 kello kolmen sijaan on determinoitunut? En voi muuttaa päätöstä minänä, korkeintaan ehkä itsenä?

Miksi minä en voi vaikuttaa itseen?

"Höpsistä, enemmistön tuntemuksesta ei ole kyse. Vaan siitä, että yhteiskuntamme rakenteet on järjestetty vapaan tahdon periaatteille.


Niinhän se tekee uskottiin detreminismiin tai ei. En käsitä miksi tuo olisi peruste indetermisnismistä?"

Ei se olekaan. En kai suoranaisesti näin ole väittänytkään, pahoittelut "äänenpainoista", jotka ovat tähän viitanneet.


"Kyllähän esim. rangaituksen olemassaolo vaikuttaa determinoituhinkin valintoihin."

Onko rangaistus olemassa ennen tekoa? Miten?


"Joten tämän argumentoin painoarvo? Noh, lähinnä voimme typistää sen sivuhuomatuksen tasolle.

Sekin on minusta liioittelua, kun mitään argumenttia ei minusta ole."

Jes, täsmennetään epäselvyyksiä ja vääriä sanoja. Asia on pointti, sivuhuomio - ei argumentti eli varsinainen peruste. Huomion avulla en ole pyrkinyt osoittamaan determinismiä tai determinismin vastaisuutta. Olen vain koettanut esittää näkemyksen vallitsevasta asiantilasta, jossa näyttää siltä, että yhteiskuntamalli mukailee oletusta vapaasta tahdosta. Tämä ei siis tarkoita, että vallitseva asiantila näyttäisi siltä, että olisi vapaa tahto. Pahoittelut epäselvyydestä ja huonoista sanavalinnoista.

#107 kirjoitettu 23.01.2006 13:50

jarnohi kirjoitti:

Kuka tekee valinnat?


Sinä.

Kenelle vastuu asettuu? Itselle, muttei minulle?


Molemmille. Sinun täytyy muistaa, että vastuun jättäminen tai jättämättä jättämisen päätös on myös detreminismin alainen (jos maailma on determinoitu) Tuollainen jossittelu on siis aika yhdentekevää determinoituneesta näkökulmasta, mutta ei sinun näkökulmastasi, sillä päätksellä on kuitenkin vaikutusta. Sinä teet sen päätksen. Olisitko voinut edes päättää toisin on se kysymys joka voidaan esittää.

Olenko minä vastuullinen teoistani? Miksi, miten?


Makuasia. vastuu on minsuta niin kummallinen sana vaikka maailma olisi indetreministinen.

Onko itse erillinen minusta?


Ihan sama tämän kysymyksen kannalta.

Kuka me olemme itse... No, kuka olemme? Vai emmekö ole?


Miksi puhut monikossa. Vai etkö tajua? Kuka minä olen onkin jo ihan toinen aiheensa ja sillekin on oma ketjunsa.

Päätös harrastaa urheilua tiistaina 8.00 kello kolmen sijaan on determinoitunut? En voi muuttaa päätöstä minänä, korkeintaan ehkä itsenä?


Päätösen teit sinä. Eriasiat olisitko voinut päätää toisin.

Miksi minä en voi vaikuttaa itseen?


Yhtähyvin voisin kysyä. Miksi voisit? Kun kerran väität, että voit.

"Kyllähän esim. rangaituksen olemassaolo vaikuttaa determinoituhinkin valintoihin."

Onko rangaistus olemassa ennen tekoa? Miten?


Tarkoitine, että se, että suomessa annetaan murhasta rangaistus (ragaistuksen olemassaolo) johtaa siihen, että murhien määrä on pienempi kin jos sellaista ragaistusta ei olisi. Oli maailma determinoitu tai.

Olen vain koettanut esittää näkemyksen vallitsevasta asiantilasta, jossa näyttää siltä, että yhteiskuntamalli mukailee oletusta vapaasta tahdosta. Tämä ei siis tarkoita, että vallitseva asiantila näyttäisi siltä, että olisi vapaa tahto. Pahoittelut epäselvyydestä ja huonoista sanavalinnoista.


Nyt selvisi. Joo yhteiskunta lähtee siitä, että me tosiaan teemme valintoja. Kuten asian näkee deterministikin.

#108 kirjoitettu 23.01.2006 13:52

NORTON kirjoitti:

Ajattelen sen niin, että vapaa tahto edellyttäisi kausaaliketjun rikkoutumista.


Joo.

Jos ihmisellä ei olisi mitään aineesta riippumatonta osaa, niin silloin kaikki olisi determinoitua sillä perusteella, että jokainen tila on seurausta edellisestä, ja siksi sen määräämä.


Oleko varma, että materiassa jokainen tila on täysin seurausta edellsestä. Mikään nyky fysiikkasta perustellusti revitty argumentti tämä ei ainakaan ole.

#109 kirjoitettu 23.01.2006 17:42

Sen verran tuli tosta tieteestä mieleen että se on juuri sen takia parhain deterministisen ajattelutavan lähde koska itse tiede on pyrkimystä tarkalleen määriteltyjen käsitteiden ja näiden (jälleen tarkasti määriteltyjen) keskinäisten suhteiden kokonaisuuteen, joka ratkaisee mahdollisimman paljon ongelmia, ja joka synnyttää niitä mahdollisimman vähän itse. Tietämisen arvioinnissa kiinnitetään mielestäni huomio ennen kaikkea kolmeen asiaan: 1. käsitteen määrittely
2. käsitteiden keskinäiset suhteet
3. ongelmanratkaisukyky
Keskusteluun liittyy kohta 2. (käsitteiden keskinäiset suhteet).
Mikä on kaikkein yksinkertaisin ja tehokkain tapa suhteuttaa käsite toiseen?
Se on deterministinen tapa. Siispä tieteen määritelmään kuuluu deterministisen ajattelun tuottaminen käsitteiden suhteuttamisen ihanteena.

#110 kirjoitettu 23.01.2006 17:56

armas v kirjoitti:

Mikä on kaikkein yksinkertaisin ja tehokkain tapa suhteuttaa käsite toiseen?
Se on deterministinen tapa.


Eikä ole kun kausalitetti. Tosin kausaliteetin olmassaolo nyt tajuttiin jo kauen ennen tieteen keksimistä.

Siispä tieteen määritelmään kuuluu deterministisen ajattelun tuottaminen käsitteiden suhteuttamisen ihanteena.


Eikä kuulu.

#111 kirjoitettu 23.01.2006 18:14

Ymmärrän että olemme samoilla jäljillä. käyttelin sanoja vain eri tavalla. Luen kausaliteetin käytön kuuluvaksi deterministiseen ajatteluun.

#112 kirjoitettu 23.01.2006 18:19

Miten ajattelet että kausaliteetti on yksinkertaisin käsitteiden suhde?
minusta se on "ja".

#113 kirjoitettu 23.01.2006 18:26

armas v kirjoitti:

Luen kausaliteetin käytön kuuluvaksi deterministiseen ajatteluun.


Niin minäkin. Determinismi tarvitsee kausaliteettia (siina muodossa kun se yleensä käsitetään), mutta kausalitetti ei kyllä tarvitse detreminismiä mihinkään.

Mitä tulee tieteeseen, niin ei ole olemassa mitäänb tieteellistä bäyttöä absoluuttisen determinismin puolesta, joten tiede ei myöskään sellaista oletusta tee. Jos joku tiedemies tekee niin omissa nimissään, niin senkus tekee, mutta turha sotkea tiedettä siihen.

#114 kirjoitettu 23.01.2006 19:03

Jaahas, nyt ymmärränkin, determinismiä käytetäänkin siis kuvaamaan niitä asioita, joita kausaliteetti hallitsee. Olen tottunut käyttämään determinismiä kuvaamaan asioita, joita hallitsee mikä tahansa säännönmukaisuus. Mutta mikä on näiden kahden ero?

#115 kirjoitettu 23.01.2006 19:13

Yksi asia on hämmästyttänyt tämän ketjun puitteissa... Miksi puhua valinnasta, jos todellisuudessa ei ole aitoa mahdollisuutta valita toisin? Eikö tuo sodi valinnan määritelmää vastaan? Kai valintaan kuuluu vaihtoehtojen olemassaolo.

#116 kirjoitettu 23.01.2006 19:13

armas v kirjoitti:

Jaahas, nyt ymmärränkin, determinismiä käytetäänkin siis kuvaamaan niitä asioita, joita kausaliteetti hallitsee.


Ei. Vaan determinismiä käytetään kuvaan ilomiötä, jossa pelkästään kausalitetti hallitsee. Kaikki johtuu aina vääjäämättömästi jostakin.

Olen tottunut käyttämään determinismiä kuvaamaan asioita, joita hallitsee mikä tahansa säännönmukaisuus.


determinismi: oppi, jonka mukaan kaikki on "ennalta määrättyä" ¶ Käsitys, jonka mukaan kaikki asiat johtuvat syy-seuraus-suhteiden mukaisesti toisistaan ja kaikki palautuu tässä mielessä aikojen alussa vallinneeseen tilanteeseen ja luonnonlakeihin. Usein käytetään ilmaisua, että kaikki on "ennalta määrättyä", vaikka determinismi käsitteenä ei edellytä persoonallista määrääjää. Ainakin yksinkertaisissa muodoissaan determinismi kiistää tahdonvapauden. - Pienehkö sivistyssanakirja.

Absoluuttisella tai vahvalla detreminismillä vielä täsmennetään erikseen sitä, että jokainen asia on täysin kausalisoitua, eikä mitään ulkopuolisia tai sisäpuolisia vaikuttajia ole enää siinä ytapahtumahetkessä.

Mutta mikä on näiden kahden ero?


Minkä kahden?

#117 kirjoitettu 23.01.2006 19:19

jarnohi kirjoitti:

Yksi asia on hämmästyttänyt tämän ketjun puitteissa... Miksi puhua valinnasta, jos todellisuudessa ei ole aitoa mahdollisuutta valita toisin? Eikö tuo sodi valinnan määritelmää vastaan? Kai valintaan kuuluu vaihtoehtojen olemassaolo.


Valintaan kuuluu vaihtoehtojen olemassaolo. Minä voin nyt valita, että syönkö seuraavaksi jäätelöä vai pizzaa. Se valinta on todellinen ja minä teen sen. Käytännössä deterministi kuitenkin uskoo, että en voi itse vaikuttaa valintaani, koska vaikkapa esim. se, että olen totutnut syömään makeaa tähän aikaan illasta tai esim. se, että jäätelö on minusta paremman makuista sinetöi valintani.

Miksi käyttää termiä "valinta". Koska valinta tapahtuu. Se valinta vain on detreminoitu.

Jos sinulla on joku parempi termi tälle vakiintuneelle termille "valinta", joka sopii detreminoituun maailmaan, niin kuuntelen mielelläni. Jotain sanaa pitää kuitenkin käyttää koska minäni tekee kokoajan "valintoja", vaikka olisikin determinoitu.

#118 kirjoitettu 23.01.2006 19:39

NORTON kirjoitti:

Yksi tapa miettiä asiaa olisi uskonnollinen. Silloin puhuttaisiin predestinaatiosta. Ihmisellä olisi silloin täysin vapaa valinta, mutta Jumala tietäisi etukäteen, miten ihminen tulee valitsemaan.

Tästä sitten nousee tietysti kysymys, että eikö Jumala ole jo tällöin määrännyt asiat menemään tiettyä rataa. Toisaalta nousee myös kysymys, että vaikka hän ei olisikaan määrännyt asioiden kulkua, niin miksi hän sallii ihmisen valita väärin.


Martti Luther oli tätä mieltä. En oikein tiedä kuinka suhtautui noihin kysymyksiisi. Ikiaikaisia kaikkivoipaisuuden kysymyksiä toki ilman predestinaatiotakin.

Sen verran olen ymmärtänytkin jostakin, että juuri tästä syystä hän näki, että ilman krituksen armoa ihmisellä ei ole mahdollisuuttakaan pelastua vaikka hän tekisi itse mitä. Mutta siitä tulkinnasta en enempää sao, kun tuokin vähän sellainen epämäärinen tieto.

No jokatapauksessa hän oli deterministi.

#119 kirjoitettu 24.01.2006 10:10

"Valintaan kuuluu vaihtoehtojen olemassaolo. Minä voin nyt valita, että syönkö seuraavaksi jäätelöä vai pizzaa. Se valinta on todellinen ja minä teen sen. Käytännössä deterministi kuitenkin uskoo, että en voi itse vaikuttaa valintaani, koska vaikkapa esim. se, että olen totutnut syömään makeaa tähän aikaan illasta tai esim. se, että jäätelö on minusta paremman makuista sinetöi valintani.

Miksi käyttää termiä 'valinta'. Koska valinta tapahtuu. Se valinta vain on detreminoitu."

Kyseessä ei ole aito valinta. Jos jo maailmankaikkeuden (oletetuista) ensihetkistä seuraa, että minä tulen toimimaan maaliskuun kolmantena juuri tietyllä tapaa, enkä voi muuten tehdä, en näe tässä valintaa. Toisin valitsemisen mahdottomuus kitkee mielestäni pohjan termin "valinta" käyttämiseltä.

#120 kirjoitettu 24.01.2006 10:16

jarnohi kirjoitti:

Kyseessä ei ole aito valinta.


Tietyllä tavalla ei. Mutta valinta kuitenkin. Se valinta tehdään. Sitä vain ei tee henkilö joka sen kuvittelee tekevänsä. Sen tekevät kaikki ne syyt jotka johtivat siihen. Toisaalta tietyllä tavalla teoriasa voidaan myös ajatella, että se henkilö tekee sen valinnan itse. Minun aivoni päätyvät valinnassaan johokin ratklaisuun deterministisessäkin maailmassa. Minä vain en itse voinut päättää millaiset aivot minulla on. Eli siinä mielessä valinta termi on mysö perusteltua.

Toisin valitsemisen mahdottomuus kitkee mielestäni pohjan termin "valinta" käyttämiseltä.


Minusta ei. Valinta jokatapauksessa tehdään. Toiselaiset aivot olisivat päätyneet valinnassaan toiseen ratkaisuun. Eli toinenklin valinta olisi ollut mahdollinen.

Mutta saat toki ehdottaa parempaa termiä siihen tilalle, jos keksit.