Mikseri.net

#42 kirjoitettu 19.01.2006 23:21

Haava kirjoitti:
Jasor Cosmo kirjoitti:

ei siinä kausaalisessa tapahtumaketjussa ole mitään silmukkaa, vaan sen henkilön ja determinismin suhteessa. kun sitä aikansa pohtii niin kyllä se silmukka sieltä löytyy.


Jos henkilö tahtoo ajatella sen sillä tavalla. Itse en vain näe siihen mitään syytä. Voihan silmukan ajatella vaikka pallon heittelyyn. Aina kun pallo tulee alas, niin se heitetään ylos. Heh heh.. LOPUTON KETJU! Se on sitten vaikka "Pallo silmukka".... Mutta siis detreministisessä silmukassasi on vähän sama juttu. Sitä voi ajatella pallon tavoin loputtomasti uudelleen, vaikka mitään suoraa syytä ajatella sitä niin ei ole.


henkilö ei tahdo, vaan sen on pakko.

#43 kirjoitettu 19.01.2006 23:24

Kaurismaki kirjoitti:

Niin siis minusta oli hauskaa se että siitä että kaikilla asioilla on syy, seuraa että'...'. Siis että sen seurauksen syyn seurauksena kaikilla asioilla on syy. Tuota.


Nyt tajusin.

Jasor Cosmo kirjoitti:
henkilö ei tahdo, vaan sen on pakko.


Sleitä nyt sitten miksi. Miten se pakollinen kehä menee?

#44 kirjoitettu 19.01.2006 23:46

Lapsi_ajassa kirjoitti:

En usko että se tieto vaikuttaisi mitenkään mihinkään. Ehkä se saisi ajattelemaan erilailla jos joku todistaisi että koko elämäni on ennalta määrätty enkä voi vaikuttaa siihen mitenkään. Päätöksiä saattaisi alkaa tekemään enemmän hälläväliä meningillä, kunnes tajuaisi että valinta on kuitenkin oma, mutta miten tahansa valitsee, se on ennalta määrättyä. Illuusio, kuten jo sanoit.

Ei se välttämättä niin kauhea ajatus ole.



Jos sen determinismin kipinän saa, niin luultavasti tapahtuu juuri niin, että ensin tulee tunne notta kaikki on hallitsematonta ja siten merkityksetöntä. Saattapi jopa ajautua ajattelemaan että hälläväliä siis. Mutta pointti on juuri siinä, että koska millään ei ole mitään väliä, niin yhtä hyvin voi sitten päättää tehdä jotain hyödyllistä. Joka tapauksessahan se on ennalta määrättyä.

Suurin ongelma tuntuu olevan juuri tuossa sanain käytössä "ennalta määrättyä", ihan niinkuin jokin taho tai henkilöitymä tai instanssi olisi sinun puolestasi jo päättänyt kaiken. Liittynee vahvasti itsemääräämisoikeuden ideaan, jota ei ilmeisesti tahdota millään muotoa loukattavan. Eräällä tavallahan se toki menee noin, mutta täytyy muistaa ettei se vaikuta sinällään mihinkään yksittäisen ihmisen totuttuun toimintaan (koska se vaikuttaa ihan kaikkeen, ihan mihin tahansa), ellei sen anna vaikuttaa.
Jos sitten tosiaan antaa sen vaikuttaa niin sekin tapahtuu determinismin vaikutuksen takia, koska kaikki aiemmat tapahtumat aiheuttivat ko. ajatusmallin.

Samoin kuin siinä tapauksessa että päättää olla välittämättä siitä. Kyse on vain aiempien (ja tulevien ja nykyisten ) tapahtumien yhteensulaumasta. Kyseessä ei siis ole mikään kohtalonusko, vaan vain malli maailman toiminnasta.

#45 kirjoitettu 19.01.2006 23:51

Zitru kirjoitti:
En halua uskoa tuollaisiin.

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Determinismi on jotenkin masentavaa.

Haava kirjoitti:
Miksi?

Itse koen ainakin asian niin, että tämän takia yhtäkkiä olemmekin vain kaikkeen materiaan sidottuja ja tavallaan kaikelta itsevaikuttamiselta menee pohja.

Esimerkiksi - otetaan taas nämä ajatukset - jos (tai pikemminkin kun) kaikki ajatuksetkin ovat vain sähköä, kemiallisia reaktioita, atomien liikettä ja niin edelleen, seurauksena on että ne toimivat kuin itsestään syy->seuraus->syy->seuraus jne.-ketjun tavoin, jolloin itselle ei jää mitään "vaikutusmahdollisuuksia"*, valinta kyllä, mutta silti vääjäämätön tapahtumien ketju. Siis jos nyt nousen tästä hakemaan teetä vain koska ajatuksissani atomien tapahtumaketju on vain johtanut siihen pisteeseen, että näin on tapahtuva ja tapahtuu-- loppujen lopuksi olenkin vain sidottu siihen materiaan mikä pääni sisällä liikkuu.. Kuitenkin ihminen haluaisi jotenkin nousta kaiken materian yläpuolelle tietyllä tavalla.. Olla kaiken yläpuolella, vähän samaan tapaan kuin se ajattelutapa, että ihminen on ihminen, eikä mikään eläin.

Haluan vieläkin tyrkyttää tätä "Miksi näin tapahtui?"-kysymystä Eikö sitten siihen voi determinismin mukaan vastata suurin piirtein niin (menee kyllä saman tien lapsellisen helpoksi tämä selitys) että "Koska tapahtumaa edeltävän tapahtumaketjun johdosta niin kävi ja oli 'pakko' käydä?"

*vaikea sitten onkin selittää mitä eroa on vaikuttamisella ja valinnalla. tuntuu että äsken kun ajatus oli vielä tuore, olisin pystynyt asian paremmin selittämään

lökö muokkasi viestiä 23:51 19.01.2006

#46 kirjoitettu 19.01.2006 23:51

lökö kirjoitti:
Meinaan, että determistisyys käsitetään jossain määrin tällaiseksi ajatteluksi, jossa haetaan jotain selityskuvioita, jotka ei ole selvästi todistettavissa tai nähtävissä. Vähän samaan tapaan kuin esim. jumalaan/jumaliin uskominen... Ajattelin vain, että onko myös teidän mielestä determistisyys tämän tyyppinen juttu? Siis korkealentoinen? Ottamatta kantaa siihen ovatko kohtaloon tai Jumalaan/jumalaan/jumaliin uskovat sitten oikeassa tai väärässä.


Minun ajattelun mukaan nimenomaan determinismi on se realistinen vaihtoehto ja edes jossain määrin todistettavissa oleva, kun taas vapaa tahto on enemmänkin uskon asia.

#47 kirjoitettu 19.01.2006 23:53

Sleitä nyt sitten miksi. Miten se pakollinen kehä menee?


no se kehä on juuri siinä kun henkilö pohtii determitismin vaikutusta hänen elämäänsä ja näkee siinä ehdottomuuden, mistä ei ole poispääsyä ja turhautuessaan hän ajattelee, että sama kai tässä on tehdä mitä tahansa, koska kaikki on ennalta määrätty, näin itse determinismin tiedostaminen ohjaa hänen elämäänsä, mikä on siis ennalta määrätty.

#48 kirjoitettu 19.01.2006 23:56

lökö kirjoitti:
Meinaan, että determistisyys käsitetään jossain määrin tällaiseksi ajatteluksi, jossa haetaan jotain selityskuvioita, jotka ei ole selvästi todistettavissa tai nähtävissä. Vähän samaan tapaan kuin esim. jumalaan/jumaliin uskominen... Ajattelin vain, että onko myös teidän mielestä determistisyys tämän tyyppinen juttu? Siis korkealentoinen? Ottamatta kantaa siihen ovatko kohtaloon tai Jumalaan/jumalaan/jumaliin uskovat sitten oikeassa tai väärässä.

JM kirjoitti:
Minun ajattelun mukaan nimenomaan determinismi on se realistinen vaihtoehto ja edes jossain määrin todistettavissa oleva, kun taas vapaa tahto on enemmänkin uskon asia.


Totta. Tuossa vaiheessa olinkin vähän pihalla determinismistä.. Enemmän luulin sen tarkoittavan sitä, että tavallaan jokin taho olisi määrännyt kaikkien tapahtumien kulun.. Ja en ymmärtänyt ihan että miten kausaliteetti siihen sitten liittyy.

#49 kirjoitettu 20.01.2006 00:03

En näe vapaata tahtoa niin kuin monet sen näkevät. Tykkään ajatella, että tässä maailmassa asiat tapahtuvat lukemattomista syy- ja seuraussuhteista, joista korkeintaan murto-osasta ihminen on tietoinen. Ihmisellä on niin löyhä tuntuma asioiden oikeasta tapahtumisjärjestyksestä ja niiden seurauksista, että on mahdollista ajatella olevan vapaata tahtoa. Kaikki on jo tavallaan määrätty, mutta jotain epäsäännöllisyyksiäkin löytyy.

Ajattelutapa, että kaikki käy niin kuin käy, eikä sille mitään mahda, paitsi joskus todella harvoin, ei aiheuta ainakaan minussa vastuutonta hällä väli -ajatustyyliä. Ihmisen tunnepuolisko kokee silti ilontunteen niistä asioista mistä on lapsesta asti tottunut tuntemaan, oli maailmassa vapaata tahtoa tai ei. Minä ainakin koen.

Ps. Ihmisillä on kyllä hauska taipumus elämänsä alamäissä lipua tähän syy-seuraus -ajattelutapaan (Ei se minun vika ole!) ja ylämäissä vastaavasti kiittää kaikesta itseään.

#50 kirjoitettu 20.01.2006 00:12

lökö kirjoitti:

Itse koen ainakin asian niin, että tämän takia yhtäkkiä olemmekin vain kaikkeen materiaan sidottuja ja tavallaan kaikelta itsevaikuttamiselta menee pohja.

Esimerkiksi - otetaan taas nämä ajatukset


Niin. Mutta vaikka et vaikutakkaan itse siihen mitä ajttelet, niin se ei silti vaikuta mitenkään esim. minuuden tuntoosi tai muuhun tunteisiisi. Silti ne pvat niinkuin ne ovat.

Haluan vieläkin tyrkyttää tätä "Miksi näin tapahtui?"-kysymystä Eikö sitten siihen voi determinismin mukaan vastata suurin piirtein niin (menee kyllä saman tien lapsellisen helpoksi tämä selitys) että "Koska tapahtumaa edeltävän tapahtumaketjun johdosta niin kävi ja oli 'pakko' käydä?"


Periaattessa kyllä, mutta onko se kovinkaan riittävä selitys?

[I]*vaikea sitten onkin selittää mitä eroa on vaikuttamisella ja valinnalla.


Sinä (siis sinuuden kokemus) tekee valintoja, vaikka ei oikeasti voikaan vaikuttaa siihen mitä valintoja tekee. Siis vanhan detreministisessä näkemyksessä.

#51 kirjoitettu 20.01.2006 00:14

poppanaattori kirjoitti:
Ihmisen tunnepuolisko kokee silti ilontunteen niistä asioista mistä on lapsesta asti tottunut tuntemaan, oli maailmassa vapaata tahtoa tai ei. Minä ainakin koen.

Ps. Ihmisillä on kyllä hauska taipumus elämänsä alamäissä lipua tähän syy-seuraus -ajattelutapaan (Ei se minun vika ole!) ja ylämäissä vastaavasti kiittää kaikesta itseään.


Nimenomaan näin. Ei deterministisen järjestelmän tajuaminen mihinkään vie arvoasetelmia eikä tunteita. Me emme tiedä mitkä asiat vaikuttavat mihinkäkin - ja ainakin vielä kun emme tiedä, voimme varmistua, että tunnemme yhtä voimallisesti kuin ennenkin.

Ja tosiaan, determinismi toimii kyllä erinomaisena henkisenä suojana vastoinkäymisissä. Sitä vaan ei sovi siihen oikeasti käyttää, koska se on vain pohja kaikelle tapahtuneelle, eikä ihmisen eettis-moraalinen perusta.

#52 kirjoitettu 20.01.2006 00:16

Jasor Cosmo kirjoitti:

no se kehä on juuri siinä kun henkilö pohtii determitismin vaikutusta hänen elämäänsä ja näkee siinä ehdottomuuden, mistä ei ole poispääsyä ja turhautuessaan hän ajattelee, että sama kai tässä on tehdä mitä tahansa, koska kaikki on ennalta määrätty, näin itse determinismin tiedostaminen ohjaa hänen elämäänsä, mikä on siis ennalta määrätty.


Kyllä. Ihan kuin se pallon heitto. Sen heittelemistä voi jatkaa niin kauan kuin tahtoo. Niin kauan pallo on ilmassa ja niin kauan ihminen pohtii sitä vaikuttamista hän vaikuttaa (omassa määritys joukossaan) siihen asiaan.

Se detreminismin ajattelu ei kuitenkaan ole mikään välttämätön osa determinismiä. Ihan kuin ilmassa olo ei ole välttämätön osa palloa. Sitä voi kiertää sitä kehää tai olla kiertämättä. Jos determinismi pitää paikkansa, niin emme voi edes vaikuttaa siihen kuinka kauan, mutta harvapa sitä jaksaa loputtomasti pohtia touta kehää/heitellä sitä palloa. Yhtä merkityksellinen kuin se pohtiminen on detremisisminkannalta, niin yhtä merkityksellinen on sen pallon heittely painovoiman kannalta.

Tämä kaikki siis JOS oletamme maailman olevan absoluuttisesti detreminoitu.

#53 kirjoitettu 20.01.2006 00:18

Urjala kirjoitti:

Sitä vaan ei sovi siihen oikeasti käyttää, koska se on vain pohja kaikelle tapahtuneelle, eikä ihmisen eettis-moraalinen perusta.


Se on juri vastaava, kuin se, että sanoisi, että lentokoneet tai hyppiminen pitäisi kieltää, koska ne uhmaavat painovoimaa... Vaikka todellisuudessa painovoima vaikuttaa kokoajan samalla tavalla hyppi, lensi tai ei. Ihan sama detreminismissä. Siis jos maailman on detreminoitu.

#54 kirjoitettu 20.01.2006 00:25

Kaurismaki kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Olenko minä tyhmä, vai miksi en tajunnut?


Tuo yläpuolinen lainaus voisi olla tietosanakirjassa kohdalla 'Retorinen kysymys'.

Niin siis minusta oli hauskaa se että siitä että kaikilla asioilla on syy, seuraa että'...'. Siis että sen seurauksen syyn seurauksena kaikilla asioilla on syy. Tuota.

Kaurismaki poisti X:n viestistä 23:19 19.01.2006


Minä olen tyhmä kun en vieläkään tajunnut.

#55 kirjoitettu 20.01.2006 00:28

Haava kirjoitti:
Siis jos maailman on detreminoitu.


Ja onhan se


Minua on aina vaivannut oman deterministisen järkeilyni selittämisessä kuitenkin tosiaan tuo vapaan tahdon ongelma toisella tavalla tai, sfplingk!. Pyrin aina sanomaan että ihmisellä on käytössään vain tietty määrä kapasiteettia, tietyt aistit, tiettyjä toimintoja joista ajattelu rakentuu jne. - näistä johtuen ihmisellä on mahdollista olla tunne vapaasta tahdosta / tunne aidosta valinnan teosta.

Joskus alkaa rassaamaan vain se, että mikä siitä vapaasta tahdosta tekee ihmiselle niin tärkeän? Miksi sitä pitää henkeen ja vereen ja vapaaseen tahtoon asti puolustaa? Miksi useimmiten ei edes heittäydytä huvikseen miettimään perusteluja sille?

#56 kirjoitettu 20.01.2006 00:30

Haava kirjoitti:
Niin. Mutta vaikka et vaikutakkaan itse siihen mitä ajttelet, niin se ei silti vaikuta mitenkään esim. minuuden tuntoosi tai muuhun tunteisiisi. Silti ne pvat niinkuin ne ovat.

Eihän se toki vaikuta. Ja oikeastaan jos ajatuksissani tämä tapahtumaketju yhtäkkiä rikkoutuisi, syy-seuraus suhde menisi sekaisin, biljardipallo liikkuisi ihan eri suuntaan mitä pitäisi, niin silloinhan se ei olisi enää sitä minuutta - vaan tavallaan ihan jonkun muun kuin minun ajatuksia.. Pikemminkin tällainen kausaliteetti tietyllä tavalla tukee minuutta. Ei kahdesta alkuaineesta voi muodostaa jotain kolmatta.

lökö kirjoitti:
Haluan vieläkin tyrkyttää tätä "Miksi näin tapahtui?"-kysymystä Eikö sitten siihen voi determinismin mukaan vastata suurin piirtein niin (menee kyllä saman tien lapsellisen helpoksi tämä selitys) että "Koska tapahtumaa edeltävän tapahtumaketjun johdosta niin kävi ja oli 'pakko' käydä?"

Haava kirjoitti:
Periaattessa kyllä, mutta onko se kovinkaan riittävä selitys?

No ei varmasti olekaan, mutta olen tyytyväinen jo siihen että oivalsin koko jutun ylipäätään
*vaikea sitten onkin selittää mitä eroa on vaikuttamisella ja valinnalla.

[I]Haava kirjoitti:
Sinä (siis sinuuden kokemus) tekee valintoja, vaikka ei oikeasti voikaan vaikuttaa siihen mitä valintoja tekee. Siis vanhan detreministisessä näkemyksessä.

No joo aika pitkälti juuri näin! Nyt se vaikuttaakin ilmiselvältä.Kiitti

#57 kirjoitettu 20.01.2006 00:35

Urjala kirjoitti:

Joskus alkaa rassaamaan vain se, että mikä siitä vapaasta tahdosta tekee ihmiselle niin tärkeän? Miksi sitä pitää henkeen ja vereen ja vapaaseen tahtoon asti puolustaa?


Minä näen, että se on kongnitiivisen mielen perusominaisuus. Miksi? Jaa-a. Kun syntyy minäkuva, niin toki on luonnollista, että sitä varjellaan. En minä muuta osaa sanoa. Mutta siis väitän, että tunnetasolla kukaan ei suostu luopumaan siitä tunteesta. Eli itsekkin tunnetasolla kokoajan uskon omiin tekemisiini, vaikka detreministi vahvassa mielessä olenkin. Tai siis uskon maailman olevan detreminoitu. Saatan toki olla väärässäkin.

#58 kirjoitettu 20.01.2006 00:39

lökö kirjoitti:

Ja oikeastaan jos ajatuksissani tämä tapahtumaketju yhtäkkiä rikkoutuisi, syy-seuraus suhde menisi sekaisin, biljardipallo liikkuisi ihan eri suuntaan mitä pitäisi, niin silloinhan se ei olisi enää sitä minuutta - vaan tavallaan ihan jonkun muun kuin minun ajatuksia..


Vähän riippuu. Jos nyt joku yksi aivosilu tuhoutuu päästäni, niin tokkoma minun minuuteni siihen kaatuu. Kyllä niidne muutosten pitäsi olla radikaaleja, jotta minuuden tunne sekoaisi. Huumeita vaikkapa. Tosin niitä voi vetää ihan deterministisestikkin. Aivoille (tai biljadi pöydälle) on varmaan aika yhdentekevää onko se tapahtunut muutos determinismin lakien alla, vaiko esim. joku teoreettinen ulkoinen voima.

#59 kirjoitettu 20.01.2006 00:41

Urjala kirjoitti:
Joskus alkaa rassaamaan vain se, että mikä siitä vapaasta tahdosta tekee ihmiselle niin tärkeän? Miksi sitä pitää henkeen ja vereen ja vapaaseen tahtoon asti puolustaa? Miksi useimmiten ei edes heittäydytä huvikseen miettimään perusteluja sille?


Kai se on se kun kokemus vapaasta tahdosta on niin voimakas jatkuvasti. Koet jatkuvasti tekeväsi kaikenlaisia päätöksiä.. Ja kaikki teot ja valinnat ovat ihmiselle tärkeitä, koska ne ovat luomassa sitä mitä sinä olet. Ehkä sitä itsekkyyttä sitten? minä, minä, minä. minä päätän. minä valitsen.

Kun oikein ajattelen asiaa niin ei determinismi ole masentava juttu kuitenkaan, ei sen takia toimintaansa tarvitse muuttaa..

#60 kirjoitettu 20.01.2006 00:43

Haava kirjoitti:
...väitän, että tunnetasolla kukaan ei suostu luopumaan siitä tunteesta.


Siinäpä se, siitä tunteesta ei ehkä tarvitsekaan luopua, meillä saattaa olla vain käytössämme vikaan vievät sanamuodot?

Meinaan jotain sen suuntaista siis, että ilmeisesti ollakseen tietoinen, ihminen tarvitsee ikäänkuin jonkinlaisen oman ajatus-olotilan, josta voidaan peilailla sitten mitä milloinkin. Tai ehkä tietoisuus synnyttää kyseisen tilan... no, oli miten oli, se lienee nimenomaan ihmisen kyvylle käsitellä asioita varsin oleellinen osa.

Mutta ehkä se tunne sinänsä onkin tarkoittanut jotain muuta, kuten esimerkiksi sehän voisi olla vaikka jonkinlainen aisti, intuitio, ohjauspyörä, tai vain ikkuna kaikennäköön.

Hmm... nyt meni yöunet kun menin höpäjämään ja en enää tajua ihan mitä ajoin takaa. Pahus.

#61 kirjoitettu 20.01.2006 00:45

Urjala kirjoitti:

Siinäpä se, siitä tunteesta ei ehkä tarvitsekaan luopua, meillä saattaa olla vain käytössämme vikaan vievät sanamuodot?


Kiintoisa ajatus, mutta loppu ei oikein jatkanut tätä.

#62 kirjoitettu 20.01.2006 00:45

lökö kirjoitti:
Ja oikeastaan jos ajatuksissani tämä tapahtumaketju yhtäkkiä rikkoutuisi, syy-seuraus suhde menisi sekaisin, biljardipallo liikkuisi ihan eri suuntaan mitä pitäisi, niin silloinhan se ei olisi enää sitä minuutta - vaan tavallaan ihan jonkun muun kuin minun ajatuksia..


Haava kirjoitti:
Vähän riippuu. Jos nyt joku yksi aivosilu tuhoutuu päästäni, niin tokkoma minun minuuteni siihen kaatuu. Kyllä niidne muutosten pitäsi olla radikaaleja, jotta minuuden tunne sekoaisi. Huumeita vaikkapa. Tosin niitä voi vetää ihan deterministisestikkin. Aivoille (tai biljadi pöydälle) on varmaan aika yhdentekevää onko se tapahtunut muutos determinismin lakien alla, vaiko esim. joku teoreettinen ulkoinen voima.


Äh. En tarkoittanutkaan mitään aivosolun tai aivosolujen tuhoutumisia tai muutakaan vastata, vaan että päässä tapahtuisi jotain sellaista mitä ei voi tapahtua. Että syy-seuraus seuraus menisikin aivan hakoteille.. Äh, ehkä en osaa selittää, olisi varmaan parasta mennä nukkumaan

#63 kirjoitettu 20.01.2006 00:46

lökö kirjoitti:
Kun oikein ajattelen asiaa niin ei determinismi ole masentava juttu kuitenkaan, ei sen takia toimintaansa tarvitse muuttaa..


Eihän sitä edes voi muuttaa, jos oikein deterministejä ollaan
Tärkeintä onkin ymmärtää ettei sen ymmärtäminen muuta mitään inhimillisyyden / ihmisenä olon kannalta oleellista.

Eräänlainen poisheitettävä tutkimustulos siis

#64 kirjoitettu 20.01.2006 00:47

Haava kirjoitti:
Toki sinä teet deterministisessä maailmassa edelleen valintoja, mutta ei se tarkoita sitä, että oletko sinä vain mekaanin kone, joka tekee ne valinnat joka tapauksessa ja vain kuvittelee oikeasti valitsevansa vai ei.

Niin.. Sitähän minä sanoin, että minusta on ookoo jos minä vaan saan edes kuvitella valitsevani.

Miksi et tahdo?

En tiedä. Ehkä minussa piilee kontrollifriikki...

Minusta saamme valita ja valitsemmekin.

Miksi?

No, ihan vaan siksi että saan nukkua yöni rauhassa.

Tämä aihe on vähän sen sorttinen, että sanot sitten juu tai jaa, uskot mihin uskot, niin mikäli determinismi toteutuu sillä tapaa kuin minä sen näen, on aivan sama uskotko siihen vai et.
Ehkä minä jollain tasolla jopa uskon siihen, koska tämä koko aihe on minulle vaikea ja häiritsevä.

Over and out.

#65 kirjoitettu 20.01.2006 00:47

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:

Siinäpä se, siitä tunteesta ei ehkä tarvitsekaan luopua, meillä saattaa olla vain käytössämme vikaan vievät sanamuodot?


Kiintoisa ajatus, mutta loppu ei oikein jatkanut tätä.


Eipä niin oikein jatkanutkaan oli hienoinen mutta ikävän hatara välähdys jostain uudesta ideasta joka olisi soljunut kauniin runollisesti ja viimein selittänyt yhden suurimmista ihmismielen kiistakohdista.

Mutta niitä nyt tulee joka päivä, eikä ikinä oo sanelukonetta sillon ku tarttis :(

#66 kirjoitettu 20.01.2006 01:30

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:

Sitä vaan ei sovi siihen oikeasti käyttää, koska se on vain pohja kaikelle tapahtuneelle, eikä ihmisen eettis-moraalinen perusta.


Se on juri vastaava, kuin se, että sanoisi, että lentokoneet tai hyppiminen pitäisi kieltää, koska ne uhmaavat painovoimaa... Vaikka todellisuudessa painovoima vaikuttaa kokoajan samalla tavalla hyppi, lensi tai ei. Ihan sama detreminismissä. Siis jos maailman on detreminoitu.


Niin voihan tämä maailma olla determinoitu (perkeleen vaikeasti lausuttavat ja kirjoitettavat termit) mutta voisi (ja olisi kivaa) ajatella, että determinismi ei vaikuta ihmiseen täysin, että on joku osa mihin nämä syy-seuraukset eivät pysty vaikuttamaan. Sanotaan nyt sitä vaikka sieluksi. Ei se kai vielä sodi determinismin aatteita vastaan, jos sielun ei katsota kuuluvan kokonaan tähän maailmaan vaan myös johonkin muualle. Hmm... mitäköhän tässäkin nyt yritin sanoa... Joo, nukkumaankäyminen olisi ihan jees idea..

#67 kirjoitettu 20.01.2006 07:32

Kyllä. Ihan kuin se pallon heitto. Sen heittelemistä voi jatkaa niin kauan kuin tahtoo. Niin kauan pallo on ilmassa ja niin kauan ihminen pohtii sitä vaikuttamista hän vaikuttaa (omassa määritys joukossaan) siihen asiaan.


tässä tapauksessa pallo on vain henkilön pää ja toisekseen mitä järkeä on verrata tuota pallon heittoon, kaikkea voi halutessaan verrata siihen, mutta miksi verrata? Ja kyse oli teoriasta, ei käytännöstä. nämä filosofiset aivoitukset tuntuvat olevan jo ilman pallon heittoakin turhan kaukana käytännön elämästä.

#68 kirjoitettu 20.01.2006 07:58

Onkos tämä synonyymi kausaalisuudelle, vai eivätkö maailman kausaaliset tapahtumat yhdy determinististen tavoin?

Itse en sinäänsä usko kohtaloon vaan lähinnä siihen, että pahat teot kostautuvat tavalla tai toisella.

#69 kirjoitettu 20.01.2006 08:10

Jasor Cosmo kirjoitti:
Miten niin? Millaisen silmukan?


no jos henkilö turhautuisi tiedostaessaan determinismin. Eli kohtalonoppi tavallaan kietoisi hänet syleilyynsä. toi on niin hauska ajatus loistavaa.


eli toi sun kehäs toimis/toteutus vaan pakkomielle tilanteissa??

#70 kirjoitettu 20.01.2006 09:24

eli toi sun kehäs toimis/toteutus vaan pakkomielle tilanteissa??


no kyllä siihen jonkin sortin mielen oikku vaaditaan. Kyse ei ollut väistämättä jatkuvasta kehästä, vaan siitä yhdestä silmukasta ja tämän pidemmälle en aio tätä palloa enää heitellä, sillä alun alkaenkin koko jutun olisi voinut jättää siihen ensimmäiseen lauseeseen. Tosin nyt tuo lauseke on joko selkeämpi tai päinvastoin sitäkin hämärämpi. piste.

#71 kirjoitettu 20.01.2006 09:58

Jasor Cosmo kirjoitti:
eli toi sun kehäs toimis/toteutus vaan pakkomielle tilanteissa??


no kyllä siihen jonkin sortin mielen oikku vaaditaan. Kyse ei ollut väistämättä jatkuvasta kehästä, vaan siitä yhdestä silmukasta ja tämän pidemmälle en aio tätä palloa enää heitellä, sillä alun alkaenkin koko jutun olisi voinut jättää siihen ensimmäiseen lauseeseen. Tosin nyt tuo lauseke on joko selkeämpi tai päinvastoin sitäkin hämärämpi. piste.


no joo..turha sitä on vatvoo enempää, en mä sitä meinannukaan. kuhan hahmottelin tota ajatusta aamunratoksi, pakkomielteen omaisesti , kehä sulkeutukoon!!

#72 kirjoitettu 20.01.2006 12:15

Zitru kirjoitti:

Niin.. Sitähän minä sanoin, että minusta on ookoo jos minä vaan saan edes kuvitella valitsevani.


Niinhän sinä jokatapausessa teet. En ukso, että voisit koskaan kuvitella mitään muuta. Oli maailma sitten determinoitu tai ei. Minusta tuo ominaisuus on aikalailla ihmisen fysiikassa.

Tämä aihe on vähän sen sorttinen, että sanot sitten juu tai jaa, uskot mihin uskot, niin mikäli determinismi toteutuu sillä tapaa kuin minä sen näen, on aivan sama uskotko siihen vai et.


Kyllä ja mikäli se ei toteutdu, niin silti on käytännön kannalta aivan sama uskotko siihen vai et.

Ehkä minä jollain tasolla jopa uskon siihen, koska tämä koko aihe on minulle vaikea ja häiritsevä.


Niin... Jaa... Onhan tuo toki peruste tuokin... Kait...

#73 kirjoitettu 20.01.2006 12:20

Redfox kirjoitti:
Onkos tämä synonyymi kausaalisuudelle, vai eivätkö maailman kausaaliset tapahtumat yhdy determinististen tavoin?


Detreminismiä perustellaan yleensä kausaliteetilla, mutta kausaalisuudesta ei välttämättä seuraa suoraan vahvaa determinismiä.

Itse en sinäänsä usko kohtaloon vaan lähinnä siihen, että pahat teot kostautuvat tavalla tai toisella.


Siihen ei detreminismiä tai kohtaloa tarvita. Ellei sitten usko, että suhde kostautumiseen on aian tasan 1:1.

#74 kirjoitettu 20.01.2006 12:21

Konvert kirjoitti:

Ruuhka-aikaan metro kulkee neljän minuutin välein, sattumaako?

19.1.2006 Haava perustaa mikseriin ketjun determinismistä ja vapaasta tahdosta, sattumaako?

Kello on nyt 7:54+4, sattumaako?


Ei missään nimessä nuo eivät ole kaikki pelkkää sattumaa, mutta miten nuo ovat liittyvinään tähän ketjuun? Vanva deterministisyys voi toteutua sattuman kanssa tai ilman. Jumalan kanssa tai ilman.

Vai mitä tarkoitit?

#75 kirjoitettu 20.01.2006 12:23

Jasor Cosmo kirjoitti:

Kyse ei ollut väistämättä jatkuvasta kehästä, vaan siitä yhdestä silmukasta


Hyvä tämän minä vain halusin kuulla. Nyt olemme samaa mieltä. Anteeksi.

#76 kirjoitettu 20.01.2006 14:03

Haava kirjoitti:
Tarkoittaako determinismi automaattisesti sitä, että vapaata tahtoa ei voi olla?


Ei, vaan nimen omaan ne voivat kumpikin ihan hyvin olla yhtä aikaa olemassa.

#77 kirjoitettu 20.01.2006 14:11

poppanaattori kirjoitti:
Minä olen tyhmä kun en vieläkään tajunnut.


Näytti vaan oudon kehämäiseltä ensi alkuun tuo determinismin määritelmä. Ihmettelin ensi alkuun tuota tekstiä kattellessa että 'miten jonkun asian seuraus voi olla että sillä asialla on syy'. Se nauratti.

Mutta siis kysymys taisi olla hassusta väärinkäsityksestä. Pohjana kun oli kuitenkin 'näkökanta' (niinkuin maailmankuvissa kait aina). Kaipa se kuitenkin jotain valoa antaa tuohon maailman deterministisen luonteen pohdintaan. Eikös jo pelkkä looginen ajattelu tavallaan ajauta väkisinkin hyväksymään deterministisen maailmankuvan? (siis maailmanKUVAN) Jaa. Enpä tiedä?

Muistan testanneeni determinististä maailmankuvaa kerran kun palasin kotiin ravintolareissulta. Ajattelin huijata maailmaa ja tehdä jotain missä ei ole mitään järkeä. Sitten söin äkkiä yhden koivunlehden. Ja tottakai silläkin oli syynsä ja järkensä. Maailma voitti. Mutta se oli päinvastoin kuin voisi ehkä olettaa aika vapauttava tunne. Tuntea että maailma katsoo itseään omilla silmillä ja ihmettelee.

Tuon ajatuksen vääristymä on sitten ajatella että se oikeuttaa tekemään mitä vain, kuten Haava jo tuolla heittona propagoikin. Mutta ei kai deterministinen maailmankuva mitenkään ole ristiriidassa eettisen pohdinnan ja toiminnan kanssa?

Eikös deterministinen maailmankuva pelkästään kerro että tekemilläsi valinnoilla on syynsä?

#78 kirjoitettu 20.01.2006 15:29

Kaippa minä deterministi olen. Kaikkea järkeä vastaanhan se mielestäni on, ettei vapaata tahtoa olisi, mutta ainakin omassa elämässä kaikki tuntuu menevän vain kohtalon mukaan, joten pikku hiljaa sitä on ruvennut uskomaan johonkin vittumaiseen voimaan, joka määrää, mikä menee vituiksi ja mikä ei.

#79 kirjoitettu 20.01.2006 19:21

Hyvä tämän minä vain halusin kuulla. Nyt olemme samaa mieltä. Anteeksi.


jees, hyvä että askar saatiin lopulta selväksi.

#80 kirjoitettu 22.01.2006 20:37

Original Free Soul kirjoitti:

Ei, vaan nimen omaan ne voivat kumpikin ihan hyvin olla yhtä aikaa olemassa.


Onko sinulla tähän jotain selitystkin, vain ihanko intuitiivisesti heitit?