Mikseri.net

#42 kirjoitettu 17.10.2010 23:36

Create kirjoitti:
En kannata millään tasolla sitä että kirkko olisi valtiollinen instituutio.

Mutta se on, ja niin pitkään kun se on, sen tulee myös toimia sen mukaan.

Jos raamatun ilmoittama jumalan sana ei ole se jumalan sana, niin se vie sopivasti uskottavuuden koko hommalta,

Et taida ymmärtää mitä tarkoittaa tulkinta? Kun ihmiset tulkitsevat raamattua, he tulkitsevat "jumalan sanaa". Aika harvat tulkitsevat Jumalan sanan olevan kirjaimellisesti se mitä Raamatussa lukee.

jolloin ehkä joku tajuaa alkaa katsoa koko asiaa uudesta kuvakulmasta, ja se on se mikä minua riemastuttaa!

Jos edelleen haluavat pitää raamatun viestiä totuutena, ja silti jotenkuten elää tässä alati muuttuvassa todellisuudessa, niin sekin johtaa sopivasti siihen että jotain on kyseenalaistettava. Se on juuri se mikä minua niin riemastuttaa!

Jos joku menettää uskonsa, niin se riemastuttaa! Tai Jos joku eroaa kirkosta! Tai jos perustetaan joku UUSI kirkko! Ja uusi uskonto! Nautin siitä kun vanha osoittautuu epäkäytännölliseksi. Varsinkin siitä kun vanha murtuu sortuu ja tuhoutuu. Koska se tekee tilaa uudelle.

Se on se mitä haen.

Eli siis mielestäsi ihmisten ei tulisi pyrkiä ajamaan kirkkoa parempaan suuntaan, jotta Kirkko olisi mahdollisimman perseestä? Siis sinun henkilökohtaisten negatiivisten tuntemusten sitä kohtaa takia? Vitun väliä mitä se Kirkkoon kuuluva enemmistö on mieltä?

#43 kirjoitettu 17.10.2010 23:39

Tusina Immonen kirjoitti:
Höpö höpö.

MIten ois joku perustelu vielä tälle?

Täs kohtaa menee sormi suuhun. Kirkon ylimpiin virkoihin sisältyy valtaa, ei pelkästään kirkon piirissä vaan koko maan.
Ylimpiin virkoihin pääsee voittamalla vaalit.
Vaaleissa saa äänestää vain, jos maksaa ylimääräistä veroa.

Niin, mutta tää onkin sitten eri juttu, kun se mitä nuo perustelut koskivat.

#44 kirjoitettu 17.10.2010 23:50

Tusina Immonen kirjoitti:
Kirkkoa ja kristinuskoa ei pidä sekoittaa keskenään, kun puhutaan kirkon asemasta valtion elimenä.


Sinä tosin puhuit siitä, ettei kirkkojärjestelmää tulisi pyrkiä muuttamaan (kommentoimatta kirkon asemaa valtion elimenä) ja Haava vastasi siihen (kommentoimatta kirkon asemaa valtion elimenä).

#45 kirjoitettu 18.10.2010 00:01

Create kirjoitti:
Yksinkertaisesti, minusta on mukava nähdä kun instituutiot ja uskomusjärjestelmät horjuu. Jos jollakin tavoin voin horjuuttaa niitä niin olen huomannu että päädyn tekemään niin.

Mä sain sellaisen kuvan, että olet sama tyyppi kuin ossi (korjaa jos olen väärässä).
Tässä lausahduksessasi tuntuu olevan ristiriita tämän kanssa:
voiko joku perustella, miksi kirkko pitää muuttaa juuri semmoseksi kun joku (ja kuka se joku olisi sitten?) haluaa? eikö noilla vanhoillisen kirkon ihmisillä ole oikeutta omaan jumalaansa, vai ?

Tehän tässä painitte ja roikutte ristiriitaisten uskomustenne kanssa.

Minkä uskomusten?

#46 kirjoitettu 18.10.2010 00:05 Muok:18.10.2010 00:06

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Create kirjoitti:
Yksinkertaisesti, minusta on mukava nähdä kun instituutiot ja uskomusjärjestelmät horjuu. Jos jollakin tavoin voin horjuuttaa niitä niin olen huomannu että päädyn tekemään niin.

Mä sain sellaisen kuvan, että olet sama tyyppi kuin ossi (korjaa jos olen väärässä).
Se on sama tyyppi kuin ossi. Sen huomaa keskustelussa 'perusteluja homovastaisuudelle?' ja ossin profiilista.

Istharium The Foe muokkasi viestiä 00:06 18.10.2010

#47 kirjoitettu 18.10.2010 00:15

Create kirjoitti:
Selitä ristiriita?


Kun eka perustellaan toisen oikeudella uskoonsa ja sit sanotaankin, että pyrkimys on horjuttaa sitä instituuttia, johon ei ensin saanut yrittää vaikuttaa, ja halutaan saada ihmiset luopumaan uskostaan.

Niin ja mitä nuo "ristiriitaiset uskomuksemme jonka kanssa painimme" jotka mainitsit edellisessä viestissä ovat?

#48 kirjoitettu 18.10.2010 00:28

Create kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Create kirjoitti:
Selitä ristiriita?


Kun eka perustellaan toisen oikeudella uskoonsa ja sit sanotaankin, että pyrkimys on horjuttaa sitä instituuttia, johon ei ensin saanut yrittää vaikuttaa, ja halutaan saada ihmiset luopumaan uskostaan.

Niin ja mitä nuo "ristiriitaiset uskomuksemme jonka kanssa painimme" jotka mainitsit edellisessä viestissä ovat?

En ole sitä mieltä etteikö kaikilla olisi oikeus uskoa ja olla mitä haluaa. Mutta, jos te/he/ihmiset millään tasolla uskotte, että kellään on oikeus muuttaa toinen tai usea ihminen oman mielenne mukaan, jos se on teidän lähtökohtanne, niin te päädytte vänkäämään juuri sillä tavalla kun te olette päätyneet vänkäämään nyt. Tämä on sen ehkä lievin oireilemismuoto. Sota on yksi muoto.

Siihen pointtiin osoitan aina uudelleen ja uudelleen.


Vänkääthän säkin

#49 kirjoitettu 18.10.2010 00:31

Create kirjoitti:
Mutta, jos te/he/ihmiset millään tasolla uskotte, että kellään on oikeus muuttaa toinen tai usea ihminen oman mielenne mukaan, jos se on teidän lähtökohtanne, niin te päädytte vänkäämään juuri sillä tavalla kun te olette päätyneet vänkäämään nyt.


Eihän tässä ole kyse toisten ihmisten muuttamisesta. Kirkko ei ole toinen ihminen. Se on eri mieltä asioista olevien ihmisten muodostama joukko. Kirkko ihan itse antaa sen jäsenille oikeuden muuttaa sitä vaalien kautta. Mitä sinä et tässä ymmärrä?

#50 kirjoitettu 18.10.2010 00:32

Create kirjoitti:
Mitä mää käsken ihmisten olla?


Käyttämättä oikeuttaan muuttaa Kirkkoa.

#51 kirjoitettu 18.10.2010 00:37

Create kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Create kirjoitti:
Mutta, jos te/he/ihmiset millään tasolla uskotte, että kellään on oikeus muuttaa toinen tai usea ihminen oman mielenne mukaan, jos se on teidän lähtökohtanne, niin te päädytte vänkäämään juuri sillä tavalla kun te olette päätyneet vänkäämään nyt.


Eihän tässä ole kyse toisten ihmisten muuttamisesta. Kirkko ei ole toinen ihminen. Se on eri mieltä asioista olevien ihmisten muodostama joukko. Kirkko ihan itse antaa sen jäsenille oikeuden muuttaa sitä vaalien kautta. Mitä sinä et tässä ymmärrä?


Eli kyseessä ei ole kirjava joukko yksilöitä jotka kinaavat siitä mitä mieltä pitää olla, tässä tapauksessa homoudesta ja siihen liittyvistä asioista?


Ei. Keskustelu ei ole siitä, mitä mieltä ihmisen pitää itse olla. Kyse on Kirkon toiminnasta. Jos Kirkko siunaa homoavioliiton, se ei tarkoita, että se pakottaisi kaikki jäsenensä olemaan samaa mieltä homoavioliitosta.

#52 kirjoitettu 18.10.2010 00:44

Create kirjoitti:
Da Izolator kirjoitti:
Create kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Create kirjoitti:
Selitä ristiriita?


Kun eka perustellaan toisen oikeudella uskoonsa ja sit sanotaankin, että pyrkimys on horjuttaa sitä instituuttia, johon ei ensin saanut yrittää vaikuttaa, ja halutaan saada ihmiset luopumaan uskostaan.

Niin ja mitä nuo "ristiriitaiset uskomuksemme jonka kanssa painimme" jotka mainitsit edellisessä viestissä ovat?

En ole sitä mieltä etteikö kaikilla olisi oikeus uskoa ja olla mitä haluaa. Mutta, jos te/he/ihmiset millään tasolla uskotte, että kellään on oikeus muuttaa toinen tai usea ihminen oman mielenne mukaan, jos se on teidän lähtökohtanne, niin te päädytte vänkäämään juuri sillä tavalla kun te olette päätyneet vänkäämään nyt. Tämä on sen ehkä lievin oireilemismuoto. Sota on yksi muoto.

Siihen pointtiin osoitan aina uudelleen ja uudelleen.


Vänkääthän säkin

Mitä mää käsken ihmisten olla?


En tajunnu

#53 kirjoitettu 18.10.2010 00:53

Create kirjoitti:
Mistä te sitten kinaatte jos ette siitä, että mitä mieltä tuosta pitäisi olla?

Vastaus lukee lainaamassasi viestissä...

Jos sinulla on jotain järkevää sanottavaa noihin aiemmin esitettyihin pointteihin, niin vastaa niihin, niin jatketaan keskustelua. Jos on vaan lisää tuollaista epämääräistä vääntämistä vääntämisen takia, niin tämä keskustelumme voisi päättyä tähän.

#54 kirjoitettu 18.10.2010 01:07 Muok:18.10.2010 01:09

KorgTriton kirjoitti:
Ja sekin vielä menee, mutta jopa osa papeista on nykyään sitä mieltä että homot pitäisi vihiä keskenään. Kuinka voi pappi ajatella näin? Laittaa miettimään ovatko kyseiset papit edes lukeneet raamattua. Se ei meinaan ole mitenkään itsestäänselvyys että olisivat.

Ja jos ovat, ovat he varmasti myös huomanneet Ison Pampun kannan homouteen. Joten mitenkä ihmeessä he voivat ruveta tulkitsemaan yhtä historian pahinta homodissausta omien mieltymystensä mukaan selittemällä jotain paskaa esim nykymaailman eroista verrattuna menneisiin aikoihin?


Kyllä papit ovat Raamattua lukeneet. Mutta ovat hekin ihmisiä ja heillä on omat arvonsa. Pappius pääosin on heille työ ja toimi, jolla opettaa kristillisyyden suvaitsevampaa ja hyvän etiikan sanomaa. Ei pappien ole pakko olla Raamatun ja kirkon kanssa samaa mieltä kaikesta.

Ja jos Isolla Pampulla tarkoitat Paavia, niin paavilla nyt ei ole suurta merkitystä meidän luterilaiseen kirkkoon. Enemmän hän vaikuttaa katolisiin maihin, joissa paavia pidetään yhä Jeesuksen seuraajana. Muuten se on vain yksi vähän merkittävämpi hahmo kristinuskossa, muttei merkityksellinen tai enemmän vaikutusvaltainen meille.

Istharium The Foe muokkasi viestiä 01:09 18.10.2010

#55 kirjoitettu 18.10.2010 01:12

Create kirjoitti:
Kyse on kirkon toimista, on sama asia kun että kyse on jonkun ihmisryhmän toimista.


http://www.mikseri.net...

#56 kirjoitettu 18.10.2010 01:23

Create kirjoitti:
Noku olet noin näppärä niin kerroppa miten tämä tärkeä jankutus loppuu. Mitä aijot sanoa semmosta että se asia muuttuu semmoseksi että ongelma ei ole enää puhumisen arvoinen


En ymmärrä viestiäsi, mutta minun osaltani tämä ainakin nyt loppuu siihen asti, että vastaat noihin esitettyihin argumentteihin, tai keksit jotain sanottavaa, johon ei ole vastattu jo.

#57 kirjoitettu 18.10.2010 08:07

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Höpö höpö.

MIten ois joku perustelu vielä tälle?

Onko euroopan unionissa 501 miljoonaa jäsentä?

...no ei varmasti ole, vaikka EU:n sisällä onkin niin monta asukasta.

Suurin osa suomalaisista syntyy kirkon jäseninä. Siihen ei voi suoraan itse vaikuttaa ennen täysi-ikäisyyttä.


Toki jos haluat määritellä "kirkon jäsenyyden" niin löyhäksi että siihen kuuluu tosiaan tuo mainitsemasi prosentti, niin sitten se koko käsite on aivan turhanpäiväinen.

Että höpö höpö.

Niin, mutta tää onkin sitten eri juttu, kun se mitä nuo perustelut koskivat.

Joo varmasti on eri juttu. Mut silti jännä juttu.

#58 kirjoitettu 18.10.2010 08:11

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Create kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Create kirjoitti:
Mutta, jos te/he/ihmiset millään tasolla uskotte, että kellään on oikeus muuttaa toinen tai usea ihminen oman mielenne mukaan, jos se on teidän lähtökohtanne, niin te päädytte vänkäämään juuri sillä tavalla kun te olette päätyneet vänkäämään nyt.


Eihän tässä ole kyse toisten ihmisten muuttamisesta. Kirkko ei ole toinen ihminen. Se on eri mieltä asioista olevien ihmisten muodostama joukko. Kirkko ihan itse antaa sen jäsenille oikeuden muuttaa sitä vaalien kautta. Mitä sinä et tässä ymmärrä?


Eli kyseessä ei ole kirjava joukko yksilöitä jotka kinaavat siitä mitä mieltä pitää olla, tässä tapauksessa homoudesta ja siihen liittyvistä asioista?


Ei. Keskustelu ei ole siitä, mitä mieltä ihmisen pitää itse olla. Kyse on Kirkon toiminnasta. Jos Kirkko siunaa homoavioliiton, se ei tarkoita, että se pakottaisi kaikki jäsenensä olemaan samaa mieltä homoavioliitosta.


Huomasin just, että tässä kohtaa mentiin metsään taas.

Kun se homoavioliitto ei ole lakipykälien mukaan mahdollinen, ainakaan vielä.
Siinä ei pitäisi kirkon siunauksen vaikuttaa vitun vertaa.

#59 kirjoitettu 18.10.2010 09:18 Muok:18.10.2010 09:19

Tusina Immonen kirjoitti:
Suurin osa suomalaisista syntyy kirkon jäseninä. Siihen ei voi suoraan itse vaikuttaa ennen täysi-ikäisyyttä.


Öp!

Ainakin evankelisluterilaisessa kirkossa konfirmaatio tapahtuu sinä vuonna kun täyttää 16.

Thimns muokkasi viestiä 09:18 18.10.2010

Ja jos nyt oikeen ruvetaan sitä välimerkkiä hellästi rakastelemaan, niin yksikään suomalainen ei synny kirkon jäseneä; vasta kasteessa liitytään kirkkoon.

#60 kirjoitettu 18.10.2010 09:30 Muok:18.10.2010 09:34

Pari pointtia uskonto - raamattu - kirkko juttuihin, sen kummemmin kantaa ottamatta:

-Uskontoon ei ole kenenkään pakko uskoa ja ainakin Suomessa on laki erikseen, vaikka onkin alkujaan enimmäkseen kristinuskon sanelema.

-Raamattu on ihmisten kirjoittama. Jos uskoo Jumalaan, se ei tarkoita että on pakko uskoa kaikkeen mitä Raamatussa sanotaan.

-Kirkko on ihmisten perustama. Vaikka uskoisi Jumalaan ja/tai Raamattuun, ei se tarkoita että pitäisi kuulua yhteenkään kirkkoon tai olla yhdenkään kirkon virallisen kannan kanssa samaa mieltä asioista.

Sitten otan vielä vähän kantaa:

Jos lähdetään lailla säätämään mitä mieltä kirkko saa olla asioista tai mitä kaikkea kirkon pitää hyväksyä, mennään ihan täysin metsään. Pakotetaan sitten saman tien Muslimit syömään porsaankyljyksiä, eihän sille ole mitään järkiperusteita että sikaa ei voisi syödä. Tai perutaan uskonnonvapaus kokonaan ja lyödään Suomen Laki pöytään ja tehdään sen pohjalta uusi uskonto johon kaikkien Suomen kansalaisten on pakko kuulua. Jos sen sijaan laki sanoisi että samaa sukupuolta olevat voivat olla naimisissa, olisi aivan täysin sama mitä kirkko X tai Räsäsen Päikke sanoo asiasta.

#61 kirjoitettu 18.10.2010 10:11 Muok:18.10.2010 10:18

Tusina Immonen kirjoitti:
Onko euroopan unionissa 501 miljoonaa jäsentä?

...no ei varmasti ole, vaikka EU:n sisällä onkin niin monta asukasta.

Suurin osa suomalaisista syntyy kirkon jäseninä. Siihen ei voi suoraan itse vaikuttaa ennen täysi-ikäisyyttä.


Toki jos haluat määritellä "kirkon jäsenyyden" niin löyhäksi että siihen kuuluu tosiaan tuo mainitsemasi prosentti, niin sitten se koko käsite on aivan turhanpäiväinen.

Että höpö höpö.

EU on aika järjetön vertaus, mutta joo, osa Kirkkoon kuuluvista on liian nuoria erotakseen. Vaikka heitä ei laskettaisi mukaan, niin prosentti olisi yhä suuri, eikä tämä juurikaan vaikuta alkuperäiseen pointtiin.

Tusina Immonen kirjoitti:
Huomasin just, että tässä kohtaa mentiin metsään taas.

Kun se homoavioliitto ei ole lakipykälien mukaan mahdollinen, ainakaan vielä.
Siinä ei pitäisi kirkon siunauksen vaikuttaa vitun vertaa.

Olen samaa mieltä, mutta tämä on taas eri asia, kuin mistä puhuin.

Create kirjoitti:
Yritän nyt vielä kerran sanoa tämän, kun olen vähemmän väsynyt, kuin tossa yöllä. Olet jo kertonut tuon pointtisi aiemmin. Turha sitä en enää uudestaan ja uudestaan kertoa, jos sinulla ei ole mitään uutta lisättävää siihen. Lisäksi et selkeästikään ymmärrä mitä olen sinulle yrittänyt selittää siihen vastauksena, joten on aika turhaa jatkaa tätä keskustelua. Vähän kun jos sinä keskustelisit saksaksi ja minä espanjaksi.

Kuolleet Kekkoset muokkasi viestiä 10:17 18.10.2010

#62 kirjoitettu 18.10.2010 13:30

Heh. Panokset kovenee.
Tähän pihoon verrattuna teemujazz vaikuttaa voltairelta
http://joukopiho.puhee...

#63 kirjoitettu 18.10.2010 13:36

Kaiketi kaikilla yhteisöillä pitää saada olla oikeus valita, keitä joukkoonsa huolii. Jos kirkko ei hyväksy homoja, niin se on heidän asiansa. Homoilla on toki oikeus pysytellä sellaisen seurakunnan ulkopuolella, joka ei heitä hyväksy.

Sitä en ihan ymmärrä, miksi joillekin homoille on niin kovin tärkeää että heidät pitää saada vihkiä kirkossa avioliittoon.
Jos kerran kirkko lukee raamattunsa niin, ettei käy, niin miksi sitten pitäisi, kun parisuhteen saa rekisteröidä ilman kirkkojakin.

Kenties yksi tapa päästä tuosta ongelmasta olisi, että annettaisiin uusia nimiä. Eri sukupuolten välillä olisi avioliitto. Kahden naisen välillä femialiitto ja kahden miehen välillä vaikkapa maskulialiitto, niin sitten ei enää tarvitsisi tuosta kinata. Taidan piruuttani ehdottaa tuotan eräällä kansanedustajalle.

#64 kirjoitettu 18.10.2010 14:02 Muok:18.10.2010 14:17

Lautajaska kirjoitti:
Kaiketi kaikilla yhteisöillä pitää saada olla oikeus valita, keitä joukkoonsa huolii.

Valtiollisilla instituutioillakin?

Jos kirkko ei hyväksy homoja, niin se on heidän asiansa. Homoilla on toki oikeus pysytellä sellaisen seurakunnan ulkopuolella, joka ei heitä hyväksy.

Kirkko vaan ei ole mikään yksiääninen kokonaisuus. Osa hyväksyy. Osa ei. Virallisesta linjasta on kysymys.


Sitä en ihan ymmärrä, miksi joillekin homoille on niin kovin tärkeää että heidät pitää saada vihkiä kirkossa avioliittoon.
Jos kerran kirkko lukee raamattunsa niin, ettei käy, niin miksi sitten pitäisi, kun parisuhteen saa rekisteröidä ilman kirkkojakin.

Jos on vaikka uskovainen homo, jolla on eri raamatuntulkinta asiasta.

Ja vielä Siuntion Kirkkoherran sanoja tuosta Raamatun tulkitsemisesta:
http://www.uusisuomi.f...

Turunen ihmetteli sunnuntaisessa saarnassaan Räsäsen vetoamista pari tuhatta vuotta vanhoihin raamatunkohtiin. Hän myöntää todeksi, että homoseksuaalisuus tuomitaan Mooseksen kirjassa (”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko”; 3. Moos. 18:22), mutta kehottaa katsomaan, mitä muuta samaiset jakeet kieltävät. Räsänenkään tuskin vaatisi nyky-yhteiskuntaa hyväksymään esimerkiksi orjuutta.

–Tätä ei voi pitää jumalallisena käsityksenä homoseksuaalisuudesta sillä tavoin kuin sen nykyään ymmärrämme. 3500 vuotta vanhaa määräystä ei voi soveltaa meidän yhteiskunnassamme, sanoo Turunen.

Turusen mielestä Raamattua on tulkittava, jotta sillä ”olisi jotain merkitystä”.

–Raamattua on tulkittava, jotta sitä voidaan tulkita oikein. Sitä on aina tulkittu.

#65 kirjoitettu 18.10.2010 14:03

Sunt1o kirjoitti:
pieslice kirjoitti:
Heh. Panokset kovenee.
Tähän pihoon verrattuna teemujazz vaikuttaa voltairelta
http://joukopiho.puhee...

Voipi olla ettei joukon tarvii enää polittisen uran suhteen elätellä toiveita.


Taitaapi olla turhauttavaa KD:n edustajilla tällä hetkellä pyöritellä päätään ja miettiä "Tämä tästä vielä puuttuikin".

#66 kirjoitettu 18.10.2010 14:39

Create kirjoitti:
just se että on eri raamatuntulkinta... se on se ongelma. siinä se on, se se on, se ei katoa se ongelma vaikka kuinka purnaa että minun tulkinta on oikeampi, koska se toinen purnaa vielä kovempaa että eikä ole ku minun.

Äh, siis vielä kerran sitten yritetään vääntää rautalangasta. Kirkolla ei ole yksimielisyyttä asiasta, eikä Kirkko kuulu eksklusiivisesti niille vanhoillisille ihmisille. Kirkollisvaaleissa äänestetään päättäjistä, ja ihmisillä on oikeus äänestää myös aikaisemmasta linjasta poikkeavia ehdokkaita. Kirkon linjan tulee vastata sen jäsenten maailmankuvaa, ei toisinpäin. Sen takia juuri tuo äänestyssysteemi on olemassa. Kirkko siis itse mahdollistaa muutoksen. Niillä, joiden mielestä evankelisluterilainen kirkko ei tämän takia ole tarpeeksi auktoritaarinen tai fundamentalistinen, on oikeus liittyä johonkin muuhun kirkkoon, joka vastaa omaa maailmankuvaa paremmin.

Ajatuksesi, että ihmisten ei tulisi pyrkiä vaikuttamaan kirkon linjaan, koska "ihmisillä tulee olla oikeus mielipiteeseensä", on vähän sama, kun sanoisit, että ihmisten ei pitäisi äänestää eduskuntavaaleissa, koska sillä pyritään "vaikuttamaan toisten mielipiteisiin".

Jos nyt et vieläkään ymmärrä pointtiani, niin annetaanko asian olla?

no, mutta edelleen, jatkakaa jatkakaaaaaaaaaaa ikuisesti niinkun hamsteri jatkaa ikuisesti juoksemista kun se pannaan siihen leikkipyörääääääään............


Tota, sinähän tässä jatkoit keskustelua kommentoimalla viestiä, jonka kohdistin Lautajaskalle?

#67 kirjoitettu 18.10.2010 14:57

Kirkko on vain kirkko, valtio on eri asia. En pidä kirkkoa minään valtiollisena instituutiona. Kirkkoon ei ole pakko kuulua, vaikka ev lut onkin valtion erityis suojelussa. Kun kirkko ei saa julki virallista kantaa, hyväksyykö se homot, niin ehkä uskovaisten homojen pitää perustaa omat seurakunnat, joilla on sopiva raamatun tulkinta.

Muslimit nauravatkin kristittyjä siitä, että ellei heille jokin kohta raamatussa ole mieleinen, niin he kirjoittavat uuden raamatun. Sehän olisi yksi keino myös, että kirjoitetaan raamattu niiltäkohdin uusiksi.

Itse en kuulu kirkkoon. Naimisiinkin pääsin kätevästi ilman pappeja ja kohta juhlimme eukon kanssa 40 vuotis hääpäivää, joten tuomarin suorittama vihkiminen on ollut paljon voimallisempi, kuin useiden tuttavieni saamat papin aamenet. Varmaan samoin toimisi noilla homoillakin. Miksi väkisin tupata jonnekin, missä ei hyväksytä?

#68 kirjoitettu 18.10.2010 15:44

Create kirjoitti:
just se että on eri raamatuntulkinta... se on se ongelma. siinä se on, se se on.

Niin on eri raamatuntulkintoja, mutta Kirkon tarkoitus on toimia sen mukaan miten enemmistö jäsenistä tulkitsee sen.

...että ihmisten ei pitäisi äänestää eduskuntavaaleissa, koska sillä pyritään "vaikuttamaan toisten mielipiteisiin".
EXACTLY. just se on se pointti.

Eli haluaisit eduskunnattoman yhteiskunnan vai?
Jos nyt tulkitsin oikein, niin on aika kumma alkaa jauhamaan jostain, että ei saa yrittää muuttaa asioita, jos kerta haluaa muuttaa koko yhteiskunnan rakenteet.

ihmiset: erotkaa kirkosta! se massaeroaminen on käynnissä NYT. huomaatteko? SE ON SE MURROS JOTA ME OLEMME ODOTTANEET. NYT ME OLEMME OIKEALLA TIELLÄ.

tajuatko Kuolleet Kekkoset? jotain tuommosta se on mitä ajan.

Joo, tajusin, että perustat mielipiteesi siihen, että vastustat kirkkoa, mutta tämä ei oikein toimi sen sinun "kunnioita muiden mielipiteitä"-periaatteen mukaan. Miksi alunperinkään lähdet perustelemaan asiaa sillä, jos oikeasti motiivisi on vain, että kaikki Kirkolle haitallinen on hyvä juttu?

#69 kirjoitettu 18.10.2010 15:50

Lautajaska kirjoitti:
Kirkko on vain kirkko, valtio on eri asia. En pidä kirkkoa minään valtiollisena instituutiona.

Mutta sen on sellainen siihen asti, että valtio ja kirkko erotetaan toisistaan.

Kirkkoon ei ole pakko kuulua, vaikka ev lut onkin valtion erityis suojelussa.

Mutta esim yritysten on pakko maksaa veroja kirkolle, vaikka kukaan yrityksen työntekijöistä ei kuuluisi kirkkoon.

Kun kirkko ei saa julki virallista kantaa, hyväksyykö se homot, niin ehkä uskovaisten homojen pitää perustaa omat seurakunnat, joilla on sopiva raamatun tulkinta.

Eiks näin aluks ois helpompi äänestää kirkollisvaaleissa?

Miksi väkisin tupata jonnekin, missä ei hyväksytä?

Kuka ei hyväksy? Jos enemmistö kirkon jäsenistä ovat homoavioliiton kannalla, niin eikö Kirkon tule silloin hyväksyä homoavioliitto? Vai siis tarkalleen kenen hyväksyntää tässä nyt vaadittaisiin?

#70 kirjoitettu 18.10.2010 18:25

Create kirjoitti:
se on sinun mielipide ja jollaki on toinen mielipide,
Kirkon avainvirkoihin valitaan tyypit äänestämällä. Äänestyksen voittaa ne ketkä saavat eniten ääniä. Kirkon linjauksista päättävät siis ne enemmistön valitsemat tyypit. Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan tämä on miten se systeemi toimii.

ja siinä teillä on ongelma joka ei tule ratkeamaan sillä tavalla jolla sinä yrität sitä ratkasta.
Minä en yritä ratkaista ongelmaa, että ihmisillä on eri mielipiteet.

ja jos ratkeaakin, nii se on vallankäyttöä todennäköksesti, samallaisin seurauksin periaatteessa kun se että suomessa on rikkaat ja köyhät, ja koska rikkailla on valta niin köyhät ei voi kun kyykkiä. sinä ja sinun kaverit voi voittaa sodan tuota nykyistä tilannetta vastaan, mutta olisiko se todella voitto? sitten ne häviäjät on siinä asemessa missä te koette olevanne nyt, ja sama jurnaus jatkuu. jos ei tämän asian niin jonku toisen asian tiimoilta. toisaalta, varmasit koko sen 2000 vuotta kun näistäki asioista on jankattu, on joka sukupolvessa ollu jokunen yksilö vähintään, joka on koittanu selittää tätä samaa ku mitä minä nyt koitan selittää.

Niin, varmasti on ihmisiä, jotka ovat eri mieltä asiasta oli tilanne kummin päin vain. Mitä sitten?

minä vain kerron miksi teidän riitanne on oravanpyörä joka ei voi ratketa.

Mutta kun tarkoituksena ei ole lopettaa ihmisten erimielisyyksiä asian suhteen. Tarkoitus on vaikuttaa Kirkon politiikkaan.

jos yksilö tajuaa että se ei ratkea asian luonteen takia, niin yksilö mahdollisesti on hetken hiljaa, ja miettii että mitä sitten voi tehdä jos ei voi riidellä siitä että kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä, ja siinä välitilassa ollessaan mahdollisesti huomaa seisovansa oravanpyörän ulkopuolella. sitten meitä olisi jo kaksi. voitte jatkaa riitelyä ja kaikkea sitä mitä olittekin tekemässä, mutta tässä on kolmas vaihtoehto.

Toiset haluavat vaikuttaa maailmaan, jossa elävät. Toiset haluavat kuvitella olevansa fiksumpia ja filosofisia "tutkaillen maailmaa ulkopuolisena". Valitsen mielummin ensimmäisen vaihtoehdon.

#71 kirjoitettu 18.10.2010 18:26

Kuka ei hyväksy? Jos enemmistö kirkon jäsenistä ovat homoavioliiton kannalla, niin eikö Kirkon tule silloin hyväksyä homoavioliitto? Vai siis tarkalleen kenen hyväksyntää tässä nyt vaadittaisiin?


Eihän tuosta liene ollut äänestystä, joten ei edes tiedetä jäsenistön kantaa. Piispainkokous ei ole asiaa käsitellyt, joten ei ole virallistakaan kantaa. Ainoastaan se TV:n keskustelun papin ilmoittama "virallinen" raamatusta löytämänsä, joka oli kielteinen. Hänkin nojautui Mooseksen kirjan käskyyn homoilun osalta, mutta kun puhuttiin muista vastaavista kielloista hän vetosikin siihen, että milloin Jeesus on niin sanonut. Jesse ei ole tainnut ottaa kantaa homoihinkaan.

Uudessa testamentissa on pari kiintoisaa kohtaa. Toisessa sanotaan: "Ja opetuslapsi, jota Jeesus rakasti, nojasi päätään hänen rintaansa vasten."
Myöhemmin: "Ja opetuslapsi, jota Jeesus rakasti pakeni alastomana."
Oliko Jeesuskin kenties homo?

#72 kirjoitettu 18.10.2010 18:34

Lautajaska kirjoitti:
Eihän tuosta liene ollut äänestystä, joten ei edes tiedetä jäsenistön kantaa.

NIin, äänestys on niistä päättäjistä. En tiedä takkoja prosentteja, miten kirkkoon kuuluvilla jakautuu. Pointtini oli tuossa se, että kirkon tulkinta ei ole mikään muuttumaton asia, vaan se vastaa aikaa ja jäsenten tulkintaa. Jos se ei tällä hetkellä tai lähitulevaisuudessa vastaa jäsenten mielipidettä, niin eikö sitä tule muuttaa jäsenten mielipiteen mukaiseksi?

#73 kirjoitettu 18.10.2010 20:58

Noilla hengenmiehillä on paljolti sellainen meininki, että: "Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan niin kuin minä sanon!"

Katollisen kirkon touhuthan kaikki jo tuntevatkin.

#74 kirjoitettu 18.10.2010 21:07

Tämän päivän iltasanomat totesi, että...

http://www.iltasanomat...

#75 kirjoitettu 19.10.2010 00:10

Jotenkin nyt kaikki syyttävät pelkästään Räsästä eroamisaallosta. Siinä homoillassahan oli mukana kolme pappiakin, joista kaksi (molemmat miespapit) olivat vastaan. Toinen heistä oli mielestäni vieläkin kiivaampi, kuin Räsänen. Hän sitäpaitsi puhui kantansa kirkon virallisena kantana, jonka hän sanoi löytyvän yksiselitteisesti raamatusta. Sitten hän lukaisi otteita Mooksen kirjasta.

Yksi paikalla olleista papeista oli toimittanut siunaustilaisuuksia homoliittoon menneille ja hänen toimintansa nuo kiivailijat tuomitsivat. Kyseinen pappi puolustautui sillä, että eihän hän ketään siunaa, vaan pyytää jumalaa siunaamaan. Hänen mielestään jatko on sitten jumalan päätettävissä, siunaako vai ei. Sitä eivät kolleegat kuunnelleet.

Kyllä he jättivät kirkosta niin tunkkaisen kuvan, etten ollenkaan ihmetellyt, kun uutiset seuraavana päivänä kertoivat eroaallosta, joka sen kun jatkuu vaan. On siinä ollut piispoilla selittämistä, mutta ei tuo asia selkiä, ennen kuin kirkolliskokous laatii virallisen kannanoton asiaan. Minulle on asia samantekevää, kun en kirkkoon kuulu, mutta kunhan sivusta seuraan ja naureskelen.

#76 kirjoitettu 19.10.2010 01:15 Muok:19.10.2010 01:16

Lautajaska kirjoitti:
Jotenkin nyt kaikki syyttävät pelkästään Räsästä eroamisaallosta. Siinä homoillassahan oli mukana kolme pappiakin, joista kaksi (molemmat miespapit) olivat vastaan. Toinen heistä oli mielestäni vieläkin kiivaampi, kuin Räsänen.
Sikäli mikäli käsitin tilastot oikein, niin eronneista moni elllei suurin osa oli naisia.
Nyt oli tilanne naispappi++ mutta miespapit--. Viimeinen pisara läikähti siitä että kristinuskolla (ja kirkolla?) ratsastava KDnainen oli --. Se että vielä nainenkin edusti kauheaa suvaitsemattomuutta.. oli naisille liikaa ?

#77 kirjoitettu 19.10.2010 01:52

Create kirjoitti:
jonka jälkeen edelleen olette siinä tilassa jossa joku kokee ettei hänen mielipidettään otettu huomioon, tai jumalan sana ei toteudu, ja hän perustaa mikseriin tunnuksen ja alkaa kirjoittaa vaikka nimellä Kuolleet Kakkoset ja valittaa siitä että "jumalan sana on että homous on väärin ja kirkko kohtelee kaikkia väärin ja nyyh...", jolloin Kuolleet Kekkoset (edellisen riidan voittaja) kommentoi paavin valtaistuimeltaan että " kirkon avainvirkoihin blaa blaa valitaan blaa blaa eniten ääniä.". sitten tulee ylen homoilta jossa vähemmistönä istuu homojen vastustajat ja enemmistönä homojen tukijat, ja ilta päättyy siihen että kristittyjen homomyönteiset kommentit aiheuttavat joukkopaon kirkosta. sitten alamme lähestyä sitä asetelmaa uudelleen jossa olemme nyt, mutta vuosi o vain 3000. eikä missään vaiheessa ollut tilannetta, jossa kaikki olivat onnellisia ja kokivat saavansa harjoittaa omaa uskoaan ja mielipidettään täysin vapaasti.

So?

kunhan sinun mielipiteese vain olisi se jota kuunnellaan enemmän ku sitä toista mielipidettä?

Ei, vaan enemmistön mielipidettä.

se on oravanpyörä.

So?

kirkko on ihmiset, niinku olet itsekkin todennut, ja kirkon politiikka on ihmisten politiikkaa. mää en nimenomaa sano että jomman kumman pitäs voittaa. kummankaan ei tarvi voittaa.

Ja miten se toimii käytännössä tässä tilanteessa? Kirkko voi joko hyväksyä homoliittojen siunaamisen tai olla hyväksymättä. Kummassakin tapauksessa jompi kumpi puoli voittaa.

ja jäljelle jää myös mahdollisuus, esimerkiksi raamattu on olemassa ilman että sinä kuulut juuri tuohon kirkkoon johon nyt väen väkisin haluat muutoksen.

Ensinnäkään minä en kuulu mihinkään kirkkoon.
Toiseksi, jos nyt muistelet aloitusviestiä uudelleen, niin siinä lukee Tosiaan, jos tuhannet ihmiset eroavat kirkosta tämän takia, niin se tarkoittaa tuhansia ääniä vähemmän uudistuksia ajavalle puolelle kirkollisvaaleissa. Onko kirkosta eroaminen siis hyvä ratkaisu tähän asiaan liittyen? Tuohon sinä vastasit, että Kirkon kantaa ei tulisi muuttaa, ja minä olen perustellut, miksi sitä saa yrittää muuttaa. Minä en ole edes ilmaissut minkäänlaista mielipiettä homoavioliitosta.


tää on niin yksinkertaista maalaisjärkeä kaikki,
Niinkin yksinkertaista, ettei sitä ole jaksettu miettiä kovinkaan pitkälle.


ylipäätään, jos huomaa että se oma toiminta ei aiheuta toivottua lopputulosta, niin kuinka valtavaa älykkyyttä tarvii huomata yrittää jotakin uutta vaihteeksi? elä tee sitä mitä minä neuvon tekemään, vaan anna edes itsellesi mahdollisuus keksiä jotain uutta? vaiko eikö? no elä ainakaan näyttele että oikeasti halaut muutosta kun tuo mitä teet, ei todistetusti koskaan ole saanut sitä aikaiseksi.
Tuota, minä olen puhunut täällä äänestämisestä muutoksen keinona. Äänestäminen on todistetusti saanut muutoksia aikaan.

sepä onki oikeen vallankumouksellista

Olenko minä puhunut jotain vallankumouksellisuudesta?

#78 kirjoitettu 19.10.2010 09:47

Create kirjoitti:

kenen pitää muuttua?


Ei kenenkään tarvitse, mutta tosiasia on että kirkko ei ole tuota mieltä mitä tuossa "kyltissäsi" lukee.

#79 kirjoitettu 19.10.2010 09:51

Tusina Immonen kirjoitti:

Toki piispojen ja pappien yms ihmisten mielipiteet poikkeavat toisistaan. Se on ihan luonnollista, mutta ei se muuta kirkon käytäntöjä.


Ne käytännöt muuttuvat kokoajan. Ne ovat muuttuneet vuosi vuodelta ja toistaiseksi näyttää, että ne ovat muttumassa lisää. Äänestykseen on nytkin jo ennen tätä kohua ollut tulossa siunauskaava homoliitoille. Kokoajan homosekusaalit ovat saavaat olla kirkon työntekijöinä ja niin edelleen.


Valitettavasti kirkon sisälläkin vielä sekoitetaan, mutta moderniin yhteiskuntaan ei kuulu, että yhden pyhän kirjan tulkitsijat (yhdet tulkitsijat monista) saavat lainsäädännössä ensinkään sananvaltaa.
Ja kyllä, mielipide tämä vaan on, ja ymmärrän että kun pyhässä kirjassa ei sitä puolleta niin sitä ei sitten puolleta.


Puhutko sinä nyt Kritillisdemkraattisesta puolueesta vai kirkosta? TODELLA pieni vähemmistö kirkossa (eikä kukaan piispoista) kannata yhteikunnan säädösten raamattuistamista. Se on KD-puolue joka sitä ajaa.

#80 kirjoitettu 19.10.2010 09:58

Lautajaska kirjoitti:
Kaiketi kaikilla yhteisöillä pitää saada olla oikeus valita, keitä joukkoonsa huolii.


Periaatteessa joo, mutta kirkkohan huolii homoseksuaalit, niin tämä spekulaatio on turha.

Jos kirkko ei hyväksy homoja, niin se on heidän asiansa.


Mutta kun se hyväksyy. Kiista koskee lähinnä sitä pitäisikö heidän saada siunaus parisuhteelleen tai voidaanko heidät hihkiä yhteen.

Homoilla on toki oikeus pysytellä sellaisen seurakunnan ulkopuolella, joka ei heitä hyväksy.


Taas aika teoreettista, kun kirkko hyväksy heidät.

Sitä en ihan ymmärrä, miksi joillekin homoille on niin kovin tärkeää että heidät pitää saada vihkiä kirkossa avioliittoon.


Jos homosekuaalilla on kritillinen vakaumus ja hän uskoo jumalan hyväksyvän hänen seksuaalisuutensa, niin miksei hän voisi tahtoa vihkimistä avioliittoon jumalan edessä? En tajua mikä siinä VOI olla vaikeaa ymmärtää? Selittäisitkö minulle?

Jos kerran kirkko lukee raamattunsa niin, ettei käy, niin miksi sitten pitäisi, kun parisuhteen saa rekisteröidä ilman kirkkojakin.


Raamatussa ei sanota niin. Se mitä mieltä raamattu on homoseksuaalisuudesta on monia mielipiteitä.

Kenties yksi tapa päästä tuosta ongelmasta olisi, että annettaisiin uusia nimiä. Eri sukupuolten välillä olisi avioliitto. Kahden naisen välillä femialiitto ja kahden miehen välillä vaikkapa maskulialiitto, niin sitten ei enää tarvitsisi tuosta kinata. Taidan piruuttani ehdottaa tuotan eräällä kansanedustajalle.


Tätä on kyllä jo ehdotettu, mutta se ei kelpaa useimille liberaaleille eikä se kelpaa usiemille konservatiiveille. Vähemmistömielipide useimpien mielipiteiden välissä.