Mikseri.net

#82 kirjoitettu 16.12.2011 18:22

Eikö asiaa voi jakaa pienemmiksi osiksi:
Oletetaan, että jotain on, kaikkeus.
Oletetaan, että kaikkeus koostuu osista.
Oletetaan, että jokaisella osalla on todennäköisyys olla olemassa.
-> Jos on ääretön eri osaa (olevia ja olemattomia) joilla on todennäköisyys olla olemassa tai ei, niin tuntematta todennäköisyyden luonnetta on joka tapauksessa äärimmäisen todennäköistä, että edes jotain on olemassa, koska kertoimena on ääretön.

#83 kirjoitettu 16.12.2011 18:29 Muok:16.12.2011 18:31

Twight kirjoitti:
Eikö asiaa voi jakaa pienemmiksi osiksi:
Oletetaan, että jotain on, kaikkeus.
Oletetaan, että kaikkeus koostuu osista.
Oletetaan, että jokaisella osalla on todennäköisyys olla olemassa.


Kaikkeushan koostuu jokatapauksessa osista? Tuo "osa jolla on todennäköisyys olla olemassa" on toki yksi ala-skenaario tuolle "2) On ollut ei mitään --> jotain on syntynyt." - kohdalle. Toisaalta onko niin vai eikö ole on hyvinkin mahdotonta arvioda yhtälailla kuin on mahdotonta arvioida millaisista osista ja millaisista todennäköisyyksistä puhuttaisiin?

-> Jos on ääretön eri osaa (olevia ja olemattomia) joilla on todennäköisyys olla olemassa tai ei, niin tuntematta todennäköisyyden luonnetta on joka tapauksessa äärimmäisen todennäköistä, että edes jotain on olemassa, koska kertoimena on ääretön.


Miksi se olisi ääretön? Miksei se yhtäåhyvin voisi olla vaikkapa järjettömän iso luku? Samalla kun todennäköisyys järjettömän pieni.

Haava lisäsi viestiä 18:30 16.12.2011

Sinulla on suuri halu yleensäkkin olettaa aina ääretöntä vähän jokapaikkaa näissä universumikysymyksissä? Miksi?

#84 kirjoitettu 16.12.2011 19:20

Haava kirjoitti:
Miksi se olisi ääretön? Miksei se yhtäåhyvin voisi olla vaikkapa järjettömän iso luku? Samalla kun todennäköisyys järjettömän pieni.

Samasta syystä, miksi erilaisia lukuja on ääretön. On järkeenkäypää, että olemassa olevia osia on äärellinen määrä mutta olemattomia on hyvinkin ääretön, koska edes niiden olemassaoloa ei ole määritelty. En osaa perustella sen paremmin.

Sinulla on suuri halu yleensäkkin olettaa aina ääretöntä vähän jokapaikkaa näissä universumikysymyksissä? Miksi?

Käytän sitä silloin kun se pitää mielestäni paikkansa.

#85 kirjoitettu 16.12.2011 19:50

Twight kirjoitti:

Samasta syystä, miksi erilaisia lukuja on ääretön. On järkeenkäypää, että olemassa olevia osia on äärellinen määrä mutta olemattomia on hyvinkin ääretön, koska edes niiden olemassaoloa ei ole määritelty. En osaa perustella sen paremmin.


Eli siis yrität selittää, että koska ihminen on keksinyt imaginäärisen tavan mitata maailmaa (=matematiikka) johon se on määritellyt ääettömän määrän lukuja, niin silloin fysikaalisestikkin pitää olla olemassa jotain ääretöntä?

Logiikkasi vastaa vähän sitä, että koska joku on kuvitellut yksisarvisen, niin niitähän täytyy jossain niityllä kirmata?

#86 kirjoitettu 16.12.2011 20:09

Haava kirjoitti:
Eli siis yrität selittää, että koska ihminen on keksinyt imaginäärisen tavan mitata maailmaa (=matematiikka) johon se on määritellyt ääettömän määrän lukuja, niin silloin fysikaalisestikkin pitää olla olemassa jotain ääretöntä?

Logiikkasi vastaa vähän sitä, että koska joku on kuvitellut yksisarvisen, niin niitähän täytyy jossain niityllä kirmata?


Siinäpä se juttu onkin! Olemattomia osia on ääretön määrä, olevien osien määrä todennäköisesti on äärellinen. Osasta tulee oleva, kun todennäköisyys olla olemassa toteutuu, myös yksisarvisella. Vertaan matematiikkaan: Suurin osien joukko vastaa imaginäärisiä lukuja. Siihen kuuluu kaikki asiat, myös yksisarvinen. Reaalisia lukuja vastaavat ne osat, jotka ovat olemassa, mahdollisesti yksisarvinenkin. Kokonaislukuja vastaavat ne osat, jotka voi havaita, mahdollisesti yksisarvinenkin.

#87 kirjoitettu 16.12.2011 20:43

Twight kirjoitti:

Olemattomia osia on ääretön määrä, olevien osien määrä todennäköisesti on äärellinen.


Miksi?

Osasta tulee oleva, kun todennäköisyys olla olemassa toteutuu, myös yksisarvisella. Vertaan matematiikkaan: Suurin osien joukko vastaa imaginäärisiä lukuja. Siihen kuuluu kaikki asiat, myös yksisarvinen. Reaalisia lukuja vastaavat ne osat, jotka ovat olemassa, mahdollisesti yksisarvinenkin. Kokonaislukuja vastaavat ne osat, jotka voi havaita, mahdollisesti yksisarvinenkin.


Ööh.. Miksi?

#88 kirjoitettu 16.12.2011 21:00

Haava kirjoitti:
Ei, kun on se rekursiivinen määritelmä joka määrittelee ne kaikki. Eli se yksi määritelmä määrittelee jo etukäteen nekin joita ei ole vielä käytetty. Sitten kun sitä käyttämätöntä lukua käytetään, niin sitten sitä käytetään, mutta sen määrittely tapahtui jo ennenkuin sitä käytettiin sillä rekursivisella määrittelyllä.


Juu, ymmärrän toki, että tuo esimerkkini oli vähän ongelmallinen. Mutta siinä on silti ideaa siinä mielessä, että tuo kaikkien määritelmä vain määrittelee tavan, jolla loput luvut voi määritellä. Lukuja itsessään ei vielä kuitenkaan ole määritelty (jos asian haluaa ajatella niin).

Otetaan vielä fyysisen maailman materialistinen esimerkki:


Joo, ymmärrän sunkin näkökulman kyllä, mitä haet takaa. Halusin vain tuoda keskusteluun toisenkinlaisen lähestymistavan asiaan

#89 kirjoitettu 16.12.2011 21:03

Funereal kirjoitti:

Juu, ymmärrän toki, että tuo esimerkkini oli vähän ongelmallinen. Mutta siinä on silti ideaa siinä mielessä, että tuo kaikkien määritelmä vain määrittelee tavan, jolla loput luvut voi määritellä. Lukuja itsessään ei vielä kuitenkaan ole määritelty (jos asian haluaa ajatella niin).


En oikein osaa nähdä sitä ideaa tuossa ajattelutavassa. Jotenkin totaalisen todellisuudesta vieraantuneisuuden tuntunen ajattelutapa, että en edes kykene hahmottamaan miten siinä oli järkeä.

Joo, ymmärrän sunkin näkökulman kyllä, mitä haet takaa. Halusin vain tuoda keskusteluun toisenkinlaisen lähestymistavan asiaan


Ymmärrän.

#90 kirjoitettu 16.12.2011 21:33

Haava kirjoitti:
En oikein osaa nähdä sitä ideaa tuossa ajattelutavassa. Jotenkin totaalisen todellisuudesta vieraantuneisuuden tuntunen ajattelutapa, että en edes kykene hahmottamaan miten siinä oli järkeä.


Oletko itse koskaan miettinyt, ettei todellisuus välttämättä olekaan sitä, millaisena ihmiskunta sen näkee? Tai millaisena sinä sen näet, ja luulet muidenkin näkevän sen samalla tavalla? Luulisi sinun kykenevän tällaiseen out of the box -ajatteluun.

#91 kirjoitettu 16.12.2011 21:56

Funereal kirjoitti:

Oletko itse koskaan miettinyt, ettei todellisuus välttämättä olekaan sitä, millaisena ihmiskunta sen näkee? Tai millaisena sinä sen näet, ja luulet muidenkin näkevän sen samalla tavalla? Luulisi sinun kykenevän tällaiseen out of the box -ajatteluun.


Tietenkin, mutta se ei mielestäni liity tuohon.

#92 kirjoitettu 16.12.2011 22:22

Osasta tulee oleva, kun todennäköisyys olla olemassa toteutuu, myös yksisarvisella. Vertaan matematiikkaan: Suurin osien joukko vastaa imaginäärisiä lukuja. Siihen kuuluu kaikki asiat, myös yksisarvinen. Reaalisia lukuja vastaavat ne osat, jotka ovat olemassa, mahdollisesti yksisarvinenkin. Kokonaislukuja vastaavat ne osat, jotka voi havaita, mahdollisesti yksisarvinenkin.

Ööh.. Miksi?


Miksi mitä? Oletetaan että kvantteja on olemassa. Olkoon kvantti A imaginäärinen, eli se ei ole olemassa. Sillä on kuitenkin todennäköisyys olla kaikkeudessa. Se riippuu siitä, tapahtuuko eräässä kohtaa kaikkeutta eräs tapahtuma. Jos tämä tapahtuma tapahtuu, A on olemassa ja täten reaalinen kaikkeus on laajentunut. Ääretön määrä imaginäärisiä kvantteja odottaa myös että niiden eräs tapahtuma tapahtuu eräässä paikassa reaalikaikkeutta, jotta ne voivat ilmestyä. Samalla lailla yksisarvisen todennäköisyys olla olemassa voi riippua reaalikaikkeuden tapahtumista. Mikä sitten on kvantin A todennäköisyys olla olemassa? Sitä ei tiedetä, mutta tiedetään, että on imaginääriosien ÄÄRETÖN joukko, joka odottaa todennäköisyyttä olla olemassa. Siksi on epätodennäköistä, etteikö yksikään niistä äärettömästä kvantista olisi olemassa, oli yksittäisen kvantin olemassaolotodennäköisyys kuinka pieni hyvänsä.

#93 kirjoitettu 16.12.2011 22:24

Haava kirjoitti:
Tietenkin, mutta se ei mielestäni liity tuohon.


Haha Totta kai liittyy. Jos susta tuo ajattelutapa on sun materialistiseen todellisuuskuvaasi sopimaton, niin silloin pitäisi ottaa toisenlainen lähestymistapa asiaan. Yrittää unohtaa, että materia on kaikki mitä voi olla olemassa.

#94 kirjoitettu 16.12.2011 23:36 Muok:16.12.2011 23:36

Funereal kirjoitti:

Jos susta tuo ajattelutapa on sun materialistiseen todellisuuskuvaasi sopimaton, niin silloin pitäisi ottaa toisenlainen lähestymistapa asiaan. Yrittää unohtaa, että materia on kaikki mitä voi olla olemassa.


En yritä unohtaa sitä vaan päinvastoin, mutta edelleenkään en ole kuullut a) hyvää teoriaa b) muutakaan näyttöä mistään muusta. Olen tätä asiaa pohtinut paljon, mutta sinäkään et tarkoile kumpaakaan. Siksi yritän vähän puskea sinua, jos saisin edes a-kohdan esittelyä, mutta näemmä turhaan?

#95 kirjoitettu 17.12.2011 00:51 Muok:17.12.2011 00:59

Haava kirjoitti:
En yritä unohtaa sitä vaan päinvastoin, mutta edelleenkään en ole kuullut a) hyvää teoriaa b) muutakaan näyttöä mistään muusta. Olen tätä asiaa pohtinut paljon, mutta sinäkään et tarkoile kumpaakaan. Siksi yritän vähän puskea sinua, jos saisin edes a-kohdan esittelyä, mutta näemmä turhaan?


Sun mielestä siis ei ole oleellista miettiä mitään muuta, jos ei ole hyvää teoriaa tai muutakaan näyttöä minkään muun olemassa olosta? Siinä tapauksessa keskustelua lienee turha jatkaa. Kaikkia tieteenkään löytöjä ei ole tehty niin, että hyvää teoriaa tai muuta näyttöä olisi ollut ennen ilmiön löytämistä.

En tietenkään voi esittää sinun lähtökohdistasi hyvää teoriaa oman ajatukseni tueksi, ymmärrät sen varmaan itsekin. Materialla on mahdoton selittää materiatonta.

Funereal muokkasi viestiä 00:56 17.12.2011

Selventääkseni, puhuin siis hypoteettisesta, mutta ajateltavissa olevasta todellisuudesta. Todellisuudesta, jota eivät välttämättä sido tämän olevaisuuden rajoitukset, mutta joka voi olla myös osa tätä todellisuutta. Minulla ei ole mitään teoriaa hypoteesini tueksi, enkä mielestäni sellaista tarvitsekaan. Typerää ajatella, että jotain toista todellisuutta sitoisivat tämän maailman rajat. Ja typerää myös ajatella, että tässä maailmassa pystyisi jotenkin luotettavasti havainnoimaan tuota toista todellisuutta.

#96 kirjoitettu 17.12.2011 08:56

Funereal kirjoitti:

Sun mielestä siis ei ole oleellista miettiä mitään muuta, jos ei ole hyvää teoriaa tai muutakaan näyttöä minkään muun olemassa olosta?


Miksi kysyt tätä kun JUURI olen vastannut tähän kysymykseen kieltävästi?

Siinä tapauksessa keskustelua lienee turha jatkaa.


Siinä tapauksessa toki olisi, mutta kun juuri olin sanonut, että se ei ole se tapaus.

Kaikkia tieteenkään löytöjä ei ole tehty niin, että hyvää teoriaa tai muuta näyttöä olisi ollut ennen ilmiön löytämistä.


Hyvä on nyt suhteellista, mutta odotan nyt edes jonkinlaisia perusteluja ajatukselle. Vaikka sitten hataria.

En tietenkään voi esittää sinun lähtökohdistasi hyvää teoriaa oman ajatukseni tueksi, ymmärrät sen varmaan itsekin. Materialla on mahdoton selittää materiatonta.


Jos materiatonta ei voida havaita ja kaikki olevaisuus selittyy materialla, niin suhtaudun toki skeptisesti materiattomiin teorioihin. Silti olen niistä aidosti hyvin kiinnostunut. Yritän edelleen päästä kuulemaan ne sinun ajatuksesi aiheesta ja mielummin pelkkää hypoteesia syvemmälle. KAIKKI perustelut kiinnostavat. Myös vähemmän hyvät sellaset.

Selventääkseni, puhuin siis hypoteettisesta, mutta ajateltavissa olevasta todellisuudesta. Todellisuudesta, jota eivät välttämättä sido tämän olevaisuuden rajoitukset, mutta joka voi olla myös osa tätä todellisuutta. Minulla ei ole mitään teoriaa hypoteesini tueksi, enkä mielestäni sellaista tarvitsekaan.


Tämä on ilman muuta selvää. Pelkät hypoteesit yksinään ovat silti minusta useimmiten mielenkiinnottomia. Vasta teoria sen hypoteesin ympärillä on se kiintoisa asia. Vaikkakin se teoria olisi perusteeton ja puolivillainen, niin silti se on kiinnostava.

Typerää ajatella, että jotain toista todellisuutta sitoisivat tämän maailman rajat. Ja typerää myös ajatella, että tässä maailmassa pystyisi jotenkin luotettavasti havainnoimaan tuota toista todellisuutta.


Sellaiseen kukaan tuskin tässäkään ketjussa on syyllistynyt?

#97 kirjoitettu 17.12.2011 10:26 Muok:17.12.2011 10:53

Haava kirjoitti:
Miksi kysyt tätä kun JUURI olen vastannut tähän kysymykseen kieltävästi?


Varmaan siksi, että sen takia minusta keskustelua ei kannata jatkaa.

Funereal muokkasi viestiä 10:31 17.12.2011

Jos materiatonta ei voida havaita ja kaikki olevaisuus selittyy materialla, niin suhtaudun toki skeptisesti materiattomiin teorioihin. Silti olen niistä aidosti hyvin kiinnostunut. Yritän edelleen päästä kuulemaan ne sinun ajatuksesi aiheesta ja mielummin pelkkää hypoteesia syvemmälle. KAIKKI perustelut kiinnostavat. Myös vähemmän hyvät sellaset.

Kaikki tuntemamme todellisuus selittyy materialla. Olen mielestäni jo kertonut ajatuksen tuon ajatelman takana, mutta voinhan minä sen tietty toistaakin.

Se toinen olevaisuuden taso, josta aiemmin puhuin, tulee tarpeesta määritellä asioita. Määritelmällisesti kaikelle mahdolliselle ja mahdottomalle voi asettaa totuusarvon: on olemassa tai ei ole olemassa. Näin siis näitä totuusarvoja on olemassa tässä määritelmällisessä todellisuudessa, joka toki on vain aivojemme sisällä olevaa sähködataa, ääretön määrä. Mutta ajatuksena onkin, että määritelmällisesti tuo todellisuus ei ole sidottu aivojemme toimintaan, eikä sillä sen tähden ole velvoitteita olla "todellinen" osa meidän todellisuuttamme.

#98 kirjoitettu 17.12.2011 10:32

Funereal kirjoitti:

Varmaan siksi, että sen takia minusta keskustelua ei kannata jatkaa.


Mutta kun en ole sitä mieltä ja sanonut sen jo monta kertaa?

#99 kirjoitettu 17.12.2011 10:52 Muok:17.12.2011 10:52

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Varmaan siksi, että sen takia minusta keskustelua ei kannata jatkaa.


Mutta kun en ole sitä mieltä ja sanonut sen jo monta kertaa?


Kyllä minun ylpeyteni aina kuitenkin pakottaa vastaamaan viesteihin joka tapauksessa (ks. ylempää muokattua viestiäni)

#100 kirjoitettu 17.12.2011 12:55 Muok:17.12.2011 13:07

Funereal kirjoitti:

Se toinen olevaisuuden taso, josta aiemmin puhuin, tulee tarpeesta määritellä asioita. Määritelmällisesti kaikelle mahdolliselle ja mahdottomalle voi asettaa totuusarvon: on olemassa tai ei ole olemassa. Näin siis näitä totuusarvoja on olemassa tässä määritelmällisessä todellisuudessa, joka toki on vain aivojemme sisällä olevaa sähködataa, ääretön määrä. Mutta ajatuksena onkin, että määritelmällisesti tuo todellisuus ei ole sidottu aivojemme toimintaan, eikä sillä sen tähden ole velvoitteita olla "todellinen" osa meidän todellisuuttamme.


a) Voiko tuota testata millään havainnoilla pitääkö tuo teoria paikkaansa? Edes teoriassa?
b) Onko tuon teorian totuusarvolla mitään relevanssia materialisen todellisuuden kanssa?

#101 kirjoitettu 17.12.2011 14:06

Haava kirjoitti:
a) Voiko tuota testata millään havainnoilla pitääkö tuo teoria paikkaansa? Edes teoriassa?
b) Onko tuon teorian totuusarvolla mitään relevanssia materialisen todellisuuden kanssa?


Sillä ei ole mitään merkitystä, onko tuo relevantti materialisen todellisuuden suhteen, koska se on vain tapa, jolla hahmotan maailmaa. Se on itse asiassa nimenomaan tapa, jolla saan erotettua materialisen maailman omasta teoreettisesta tarkastelustani. Nostan siis oman ajatteluni olevaisuuden yläpuolelle, jotta voin edes yrittää tarkastella sitä objektiivisesti.

Lähtökohtana on siis, etten voi lähteä määrittelemään olemassaoloa, jollen voi olla varma, että edes määritelmät ovat varmasti olemassa. Ja mikäli edes yksi määritelmä on olemassa, voidaan ajatella, että on olemassa myös määritelmä sille määritelmälle jne., koska asioiden (tässä tapauksessa määritelmien) riippuvuussuhteet ovat olemassa, vaikken itse niitä olisi keksinytkään.

#102 kirjoitettu 17.12.2011 14:11

Funereal kirjoitti:

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko tuo relevantti materialisen todellisuuden suhteen, koska se on vain tapa, jolla hahmotan maailmaa.


Ahh.. Ok. SItten olen ymmärtänyt sinut täysin väärin. Tuo ei siis ole metafyysinen teoria olevaisuudesta ja olemattomuudesta mihin aloitusvuesti viittasi, vaan katsantokanta johon olevaisuus ja olemattomuus eivät sinällään vaikuta?

#103 kirjoitettu 17.12.2011 14:36

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko tuo relevantti materialisen todellisuuden suhteen, koska se on vain tapa, jolla hahmotan maailmaa.


Ahh.. Ok. SItten olen ymmärtänyt sinut täysin väärin. Tuo ei siis ole metafyysinen teoria olevaisuudesta ja olemattomuudesta mihin aloitusvuesti viittasi, vaan katsantokanta johon olevaisuus ja olemattomuus eivät sinällään vaikuta?


Joo. Näin oli. Kuvittelin, että käsitit sen jo aiemmin, kun puhuin siitä, että asia liittyi olevaisuuden määrittelyyn.

Mutta ajattelutapa tai ei, niin jos tuon kautta käsittelee tätä ongelmaa, niin olevaisuuden todennäköisyydeksi tulee 1. Vaikka sen kautta ei sitä käsittelisikään, niin silti on mahdollista, että tuollainen järjestelmä on olemassa "oikeastikin".

Tämä on vähän vaikeaa minullekin ajatella näin kovin pitkälle, kun oikeasti itsekin olen materialisti ja deterministi, mutta koska sitä näkökulmaa oli jo aiheessa puitu, niin halusin tuoda myös toisenlaisen näkökulman aiheeseen.

#104 kirjoitettu 18.12.2011 12:34

Funereal kirjoitti:

Tämä on vähän vaikeaa minullekin ajatella näin kovin pitkälle, kun oikeasti itsekin olen materialisti ja deterministi,


(lisäsin alleviivauksen)

Väärinkäsityksen välttämiseksi totean, että en ole deterministi. Sen enempää kuin indeterministikään.

#105 kirjoitettu 20.12.2011 09:24

Funereal kirjoitti:

Mutta ajattelutapa tai ei, niin jos tuon kautta käsittelee tätä ongelmaa, niin olevaisuuden todennäköisyydeksi tulee 1.


[kuva]

#106 kirjoitettu 06.01.2012 09:44

Haava kirjoitti:
Miksi olemattomuus olisi yhtään epätodennäköisempi vaihtoehto kuin sekään, että jotakin on?

Haava LISÄSI "epä"-sanan kysymykseen kun se jäi ajatushuomioissa pois14:57 10.12.2011


Jos nyt ymmärsin kysymyksen oikein... ihmiset jotka eivät usko mihinkään haluavat uskoa siihen ettei kuoleman jälkeen ole mitään koska ajatus siitä että korkeampi voima päättää joudummeko helvettiin vai taivaaseen, on pelottava. On niin helppoa kieltää asia ja jättää sen pohtiminen tuonnemmaksi (jolloin on jo myöhäistä)