Melodia, vokaalit ja fraseeraus - Asiaa laulusta

Kirjoittaja	Melodia, vokaalit ja fraseeraus - Asiaa laulusta
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#81 kirjoitettu 06.12.2020 09:56 Vaikka tämä keskustelu hieman roivasikin väärille raiteille, niin oma hyötynsä tästäkin. Molemmilla on paikkansa musiikissa: sekä teorialla että käytännöllä. Kun itse sommittelen sanoja biiseihin, niin joudun siinä monenlaista pyöritystä tekemään ennen kuin on valmista. Joten noista teoriaa käsittelevistä opuksista voisi olla hyötyä. Pystyisi ehkä ainakin nopeuttamaan omien biisien sanoittamista. Ei IT (ja muut, jotka muistuttavat teorian merkityksestä) väärässä ole, yksi tapa kehittää itseään on tuollaiset opukset, kunhan käytännön muistaa myös, eikä uppoudu teorian suohon. Teorian tutkiminen vaatii viitseliäisyyttä. Koitan sitä joskus itsestäni löytää riittävästi. IT:lle muutenkin kiitokset laajasta keskustelujen ylläpidosta ja monipuolisista aiheista. Tietämystä sinulla on paljon ja olen kyllä löytänyt uusia näkökulmia paljonkin asioihin. Tässä keskustelussa ehkä asia lipui vääriin uomiin, kun samassa ketjussa tuli keskustelua sekä yleisellä tasolla että IT:n omien biisien kautta. Lisäksi me olemme erilaisia ihmisiä. Niin pitääkin olla. Tänään on itsenäisyyspäivä. Tuntematon Sotilas-kirja kuvaa hyvin erilaisia luonteenpiirteitä ihmisissä. Ne olivat silloinkin voimavara, kun oli kovat paikat ...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#82 kirjoitettu 06.12.2020 11:07 urpoarpo kirjoitti: Vaikka tämä keskustelu hieman roivasikin väärille raiteille, niin oma hyötynsä tästäkin. Molemmilla on paikkansa musiikissa: sekä teorialla että käytännöllä. Kun itse sommittelen sanoja biiseihin, niin joudun siinä monenlaista pyöritystä tekemään ennen kuin on valmista. Joten noista teoriaa käsittelevistä opuksista voisi olla hyötyä. Pystyisi ehkä ainakin nopeuttamaan omien biisien sanoittamista. Ei IT (ja muut, jotka muistuttavat teorian merkityksestä) väärässä ole, yksi tapa kehittää itseään on tuollaiset opukset, kunhan käytännön muistaa myös, eikä uppoudu teorian suohon. Teorian tutkiminen vaatii viitseliäisyyttä. Koitan sitä joskus itsestäni löytää riittävästi. IT:lle muutenkin kiitokset laajasta keskustelujen ylläpidosta ja monipuolisista aiheista. Tietämystä sinulla on paljon ja olen kyllä löytänyt uusia näkökulmia paljonkin asioihin. Tässä keskustelussa ehkä asia lipui vääriin uomiin, kun samassa ketjussa tuli keskustelua sekä yleisellä tasolla että IT:n omien biisien kautta. Lisäksi me olemme erilaisia ihmisiä. Niin pitääkin olla. Tänään on itsenäisyyspäivä. Tuntematon Sotilas-kirja kuvaa hyvin erilaisia luonteenpiirteitä ihmisissä. Ne olivat silloinkin voimavara, kun oli kovat paikat ... Tuohon ei ole mitään lisättävää. Noilla asioilla on kaikilla paikkansa toisiaan täydentävinä elementteinä. Vaan vähänkö minua keljutti kun katselin tuossa aiemmmin linkittämääni videota kundista joka opetti funk-kitaran perusteet muutamassa minuutissa. Missä hitossa tuollainen opetusmateriaali ja tuollaiset oikealla asenteella operoivat opettajat olivat 70-luvun alussa kun olisin tarvinnut niitä! Vastaus: eivät missään Suomessa. USA:ssa niitä olisi kyllä löytynyt jazz-opistoista, joihin rahani ja kykyni eivät olisi riittäneet.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#83 kirjoitettu 06.12.2020 11:16 urpoarpo kirjoitti: Molemmilla on paikkansa musiikissa: sekä teorialla että käytännöllä. Kun itse sommittelen sanoja biiseihin, niin joudun siinä monenlaista pyöritystä tekemään ennen kuin on valmista. Joten noista teoriaa käsittelevistä opuksista voisi olla hyötyä. Pystyisi ehkä ainakin nopeuttamaan omien biisien sanoittamista. Ei IT (ja muut, jotka muistuttavat teorian merkityksestä) väärässä ole, yksi tapa kehittää itseään on tuollaiset opukset, kunhan käytännön muistaa myös, eikä uppoudu teorian suohon. Teorian tutkiminen vaatii viitseliäisyyttä. Koitan sitä joskus itsestäni löytää riittävästi. Kiitos urpoarpo ystävällisestä kommentista... Ja rönsyilihän tämä keskustelu aika lailla pois ydinalueeltaan, ja itsellänikin taisi mennä välillä herne nenään, mutta tällaista se on... Noista opuksista kun mainitsit, että niistä saattaisi olla sinullekin hyötyä, niin jos teet lyriikkaa suomen kielellä, niin toki samat periaatteet toimivat siellä taustalla, mutta erojakin on... Yksi merkittävä ero on se, että sanojen paino on suomen kielessä aina ensimmäisellä tavulla, kun englannin kielessä se vaihtelee... Hieman googlettelin, ja tuossa muutama linkki joista saattaisi olla hyötyä niille, jotka kaipaavat lisäpotkua nimenomaan suomenkielisen lyriikan kirjoittamiseen (noi mun aiemmat englannin kieliset linkit sopii paremmin englanninkielisen lyriikan kirjoittamisen taustamateriaaliksi): Kahlekuningaslaji - Laululyriikan käsikirja Sanoittaminen valmiiseen melodiaan Laululyriikan metriikka Rytmimanuaali - Sanoittaminen Rytmimanuaali Ja kaikille räppäreille sopii sitten tämä: Kolmetoista kertaa kovempi - Räppärin käsikirja ¤¤¤ Ja jos joku haluaa multa vinkin siitä kuinka yhdistää teoria ja käytäntö, niin tässä mun mietteitä: 1) Lukaise ensiksi teoriaa käsittelevä kirja, ja sen jälkeen treenaa hommaa kirjoittamalla lyriikoita eri tavoin ottamalla huomioon teorian opetukset... 2) Pikku hiljaa tietyt asiat muodostuvat rutiinin omaisiksi, jonka jälkeen sen teorian eksplisiittisen ajattelemisen voi jättää pois, ja vain kirjoittaa sitä lyriikkaa... 3) Jos homma alkaa jossakin vaiheessa tökkimään, taikka jokin lyriikka ei sovi sävellykseen, palaa takaisin teoriaan ja pyri ratkaisemaan ongelma tietoisella analyysillä... Tuo saattaa olla pitkä prosessi, mutta veikkaan että palkitsee varmasti... ¤¤¤ Ja mitä tulee englannin kieliseen lyriikkaan, niin silloin kannattaa lukea noita opuksia englannin kielellä, joita mäkin olen pari tähän ketjuun linkittänyt... Itse asiassa tilasin tässä juuri kirjan nimeltä "English Phonetics and Phonology" jonka on kirjoittanut Peter Roach... Kirjassa käsitellään myös mm. vokaaleita ja niiden pituutta, tavuja, vahvoja ja heikkoja tavuja sekä sanojen painotusta... Tarkoitus siis hieman paneutua englannin kielen teoriaan siellä taustalla, ja sitten ensi vuoden puolella mahdollisesti hankkia yksi noista Pat Pattisonin kirjoista, joissa siis asiaa käytännön piisien kirjoittamisesta...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#84 kirjoitettu 06.12.2020 12:09 Ja jos joku kaipaa apuja englannin kielisen lyriikan kirjoittamiseen, niin tässä linkkejä liittyen Pat Pattisoniin... Tuossa pari Pattisonin haastattelua: Berklee Online Interview: Pat Pattison Talks Lyric Writing Tools and Strategies Berklee Online Interview: Pat Pattison On Writing From The Title Ja jos raha ei ole este, niin Berklee Online tarjoaa laatukursseja aiheesta "Songwriting": Berklee Online: Songwriting Ja itse asiassa Coursera tarjoaa online kurssia, jota vetää Pat Pattison, ja joka alkaa tänään (6.12.): Songwriting: Writing the Lyrics Jos oikein ymmärsin niin tuolle Courseran kurssille voi ilmoittautua ilmaiseksi... Ja tuossa on tuo kurssin syllabus eli ohjelma: Coursera Songwriting Syllabus
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#85 kirjoitettu 06.12.2020 17:40 Sen verran lisään vielä tähän ketjuun, että kun on ollut paljon puhe teoriasta ja siitä tietoisesta tekemisestä, niin tässäpä nainen joka puhuu intuition ja luovuuden roolista lyriikan kirjoittamisessa... IMRO Master Class with International Hit Songwriter Beth Nielsen Chapman Tuo pääasia tuossa tuosta luovuudesta tulee ensimmäisen reilun puolen tunnin aikana tuosta videosta, jonka jälkeen hän analysoi muiden tekemiä piisejä... Tuossa 11-vuotias nuori nainen, joka kyllä pieksee piisinteossa monet vanhemmat ihmiset: IMRO Master Class esimerkki
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13575 viestiä	#86 kirjoitettu 10.12.2020 19:46 Popkorni kirjoitti: Tämä on ollut pitkästä aikaa taas yksi viihdyttävimmistä keskusteluista. Paljon tunteita, faktoja ja mielipiteitä. Ae että ehanaa! Liki kaikki onkin jo sanottu, mutta totean silti vielä, vaikka tiedänkin, että tämä on suuri virhe ja kohta alkaa taas Googlelinkkitulva...että mitä tulee IT sinun laulutapaasi, niin tekniikasta viis (ja laulustakin), niin se ei kuulosta tarpeeksi luonnolliselta nykytyylillä ja sitä pitää vaan jatkossa petrata. Mutta se on ihan eri asia venyttää ja rytmittää sanoja silloin, kun se ääni soi luonnollisesti sävelmän mukana. Mutta silloin kun se on enemmänkin pakotettua hönöttämistä, niin se ei vaan toimi silloin samalla voimalla. Ihan sama miten paljon lyödään linkkejä ja esimerkkejä keskusteluun....se ei toimi. Esim. sun laulutapauksessa pitäisi nimenomaan löytää just esim. Urpoarpon mainitsema Mark Knopfler itsestäsi. Ja kohta tulet taas sanomaan, että tässä keskustelussa ei ole nyt kyse sinun laulustasi vaan laulusta yleisesti...niin pliis (Bitch saako?) älä tule. T. Suuresta egosta kärsivä Mikserihönö Palaanpa tähän keskusteluun vielä yhden kommentin ajaksi... Tämä ketju ei varsinaisesti mun tuotantoa käsittele, mutta kun kommentoit mun laulua, niin sallinet että vastaan myös sulle... Pari pointtia: 1) Syy siihen miksi rupesin demojani tekemään alun perin ei ollut se, että tähtäisin esiintyväksi artistiksi, vaan lähinnä kyse oli sävellysteni audiomuotoisesta dokumentoinnista... En osaa kirjoittaa laulujeni lyriikoiden nuotteja, jotenka demoni ovat oikeastaan laulun osalta audiomuodossa oleva dokumentointi niistä lyriikoiden nuoteista... Muutoin mulla on ylhäällä suurimmasta osasta piisejäni vain sointukierto sekä kappaleiden sanat... Noiden demojen perusteella pystyy asiansa osaava nuotintaja tarvittaessa kirjoittamaan ylös laulujen lyriikoiden ja kaiken muunkin nuotit... 2) Olen kuunnellut tässä viime päivinä kymmenittäin mun piisejäni matkan varrelta, ja oikeastaan olen päällisin puolin tyytyväinen siihen mitä kuulen lauluosuuksien suhteen... Varsinkaan englannin kielisissä piiseissä tuo vokaalien venytys ja mahdollinen taivutus ei mua itseäni haittaa, jotenka tähän tuskin tulee jatkossakaan muutosta... Jos ei tämä kelpaa muille Mikseriartisteille, jotka mun piisejäni arvostelevat, niin so what... Ette te muutenkaan mun tuotannosta tällä foorumilla juuri välitä... Olen osallistunut viimeisen 6 vuoden aikana ainakin 20 piisikisaan, ja saanut max 10 pistettä muilta foorumin vakikävijöiltä tänä aikana... Silti mun piisit näyttää kelpaavan joillekin kun viimeisen 5 viikon aikana on tullut lähemmäs 5 000 kuuntelua (ai niin, mutta eihän ne ole oikeita kuunteluita, kun porukka kuuntelee niitä 5 sekunttia, stoppaa ja siirtyy seuraavaan, kuten mulle aina muistutetaan täällä...).... So what... Elikkä mitä tulee laulujeni fraseeraukseen varsinkin englannin kielellä, niin homma toimii kyllä mulle, ja jos ei toimi sulle, niin ei niitä ole mikään pakko kuunnella... Kuunnelkaa vapaasti muiden tekemiä piisejä... Tämän lyhyen analyysin perusteella, jota olen viime päivinä tehnyt koskien omaa tuotantoani, niin aina löytyy petrattavaa, ja varmasti otan tästäkin keskustelusta taas jotakin opikseni, mutta loppupeleissä tulen tekemään jatkossakin omat piisini sillä tatsilla, jonka parhaaksi näen... T. Täälläkin megasuuresta egosta kärsivä Mikserihönönen...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#87 kirjoitettu 12.12.2020 19:37 Mikä näitä kaikkia laulajia yhdistää? Dolly Parton - Jolene Rick Medlocke - Left Turn On A Red Light Adele - Set Fire To The Rain Ronnie Van Zant - Simple Man Jennifer Rush - The Power Of Love John Lennon - Jealous Guy Klaus Meine - Wind Of Change Whitney Houston - I Will Always Love You Jon Bon Jovi - Wanted Dead Or Alive Ben E. King - Stand By Me Kaikissa tapauksissa vokalisti venyttää ja/tai taivuttaa vokaaleja omalla tavallaan... Olen tässä viime päivinä kuunnellut paljon kappaleita sillä korvalla, ja alan uskoa, että todellisten laulajien salaisuus on se millä tavalla he venyttävät ja/tai taivuttavat vokaaleita... Näin ainakin englannin kielisessä lyriikassa... Sellainen ajattelu, että yksi nuotti per tavu on täyttä potaskaa... Todellinen hauskuus ja nerous parhaimpien vokalistien kohdalla alkaa just siitä miten he vokaaleja kohtelevat... Vokaalien avulla voidaan myös kuljettaa ja rytmittää sitä lyriikkaa alla kulkevaan rytmiin ja melodiaan...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#88 kirjoitettu 12.12.2020 21:19 IT kirjoitti: Mikä näitä kaikkia laulajia yhdistää? Dolly Parton - Jolene Rick Medlocke - Left Turn On A Red Light Adele - Set Fire To The Rain Ronnie Van Zant - Simple Man Jennifer Rush - The Power Of Love John Lennon - Jealous Guy Klaus Meine - Wind Of Change Whitney Houston - I Will Always Love You Jon Bon Jovi - Wanted Dead Or Alive Ben E. King - Stand By Me Kaikissa tapauksissa vokalisti venyttää ja/tai taivuttaa vokaaleja omalla tavallaan... Olen tässä viime päivinä kuunnellut paljon kappaleita sillä korvalla, ja alan uskoa, että todellisten laulajien salaisuus on se millä tavalla he venyttävät ja/tai taivuttavat vokaaleita... Näin ainakin englannin kielisessä lyriikassa... Sellainen ajattelu, että yksi nuotti per tavu on täyttä potaskaa... Todellinen hauskuus ja nerous parhaimpien vokalistien kohdalla alkaa just siitä miten he vokaaleja kohtelevat... Vokaalien avulla voidaan myös kuljettaa ja rytmittää sitä lyriikkaa alla kulkevaan rytmiin ja melodiaan... Näinhän se on. Ihmisääni on kuten muutkin instrumentit; kitaran kieliäkin venytetään, ääniä improvisoidaan, omalla tyylillä. Vokaaleja voi laulaja venyttää, ja vaikka katkoa ... Sanat sisältävät vokaaleja ja konsonantteja, ja konsonantin venytys on hieman hankalaa, joten vokaalit antavat suuremman liikkumavaran. Sanoittaessa kannattaa sanajärjestys asettaa niin, että vokaalivoittoiset sanat (useimmiten) tulevat loppupuolelle lausetta, ei aina mutta usein. Riippuu tietenkin sävellyksestä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#89 kirjoitettu 13.12.2020 00:37 Popkorni kirjoitti: Tätä yritin jo tuolla aiemmin sinulle kertoa. Sie oot IT hetkittäin kaikessa siinä ylipursuavassa faktavirrassasi ihmeellisen hölmö. Höpö höpö... Asioista pitää voida keskustella, myös niiden faktojen kautta ja avulla... Tässä ketjussa on esiintynyt sekä faktoja, että voimakkaita tunteita... Faktat olen laittanut keskustelun sytykkeeksi, ja mitä näihin voimakkaita tunteita aiheuttaviin kommentteihin tulee, niin luulenpa että kirjoittaisin kaiken uudelleen samalla tavalla jos tämä keskustelu käytäisiin uudelleen... Tiesin jo ensimmäisten alle 40 viestin jälkeen, että mulla tulee menemään tässä ketjussa sukset ristiin joidenkin henkilöiden kanssa, jos keskustelua jatketaan, mutta jatkoin silti, ja painoin sitä enter nappulaa lähettäen joka viestin tietäen todennäköisen lopputuloksen... Jokainen voi miettiä sitä että miksi tein näin? Olen mieluummin rehellisesti sitä mieltä mitä olen, ja Mikseri ei yhtä miestä kaipaa enkä minäkään Mikseriä millä tahansa ehdoilla... Ongelmahan tässä oli lähinnä se, ettei mun mielipiteille juuri annettu painoarvoa, vaan mielipiteeni lähinnä ohitettiin olan kohautuksella... Ei sellaisesta synny keskustelua... Ja jos kerran tarkoituksena on keskustella vokaalien fraseerauksesta, niin silloin asiaa tuskin auttaa sellaiset kommentit, että kun säveltäjä/sanoittaja/sovittaja on niin parhaaksi katsonut siinä ja siinä tapauksessa... Itse asiassa tuollainen vastaus ei vastaa mihinkään, vaan tuottaa uuden kysymysmerkin... Tässä ketjussa kun on kyse nimenomaan siitä MIKSI se säveltäjä on kussakin tapauksessa päätynyt kyseiseen ratkaisuun... Ja se ettei tästä päästä keskustelemaan, taikka homma torpataan hölmöytenä, niin ei vie asiaa eteenpäin... Miksi ei voisi ottaa oppia siitä kuinka ammattilaiset asiat tekevät? Ja miksei siitä voisi kirjoittaa ketjussa joka asiaa käsittelee? Ei kuulosta kovin hölmöltä...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#90 kirjoitettu 13.12.2020 05:52 Muok:13.12.2020 05:54 Keskustelun tasokkuuden suhteen olisi asialle eduksi jos tunnistaisi mm. sävelletyn melodian ja fraseerauksen käsitteiden välisen eron. Fraseraus ei ole mitään uudelleensäveltämistä, vaan olemassa olevan sävel- ja tekstimateriaalin hienosäätöä, jossa siinäkin on olemassa selviä perussääntöjä. WIKI/Fraseeraus: "Fraseeraus tarkoittaa musiikissa melodia- tai rytmifraasien esittämistä persoonallisella tavalla, kuitenkin niin että fraasin alkuperäinen melodinen ja rytminen hahmo säilyy tunnistettavana. Fraseeratessaan esittäjä voi muunnella haluamillaan tavoilla esim. äänenväriä, dynamiikkaa, intensiteettiä ja äänenkorkeutta (mm. vibrato), sekä äänten rytmistä mikroajoitusta. Fraseeraamalla esittäjä värittää esittämäänsä teosta oman näkemyksensä mukaiseksi ja ottaa näin vapauden luoda oman tulkintansa esitettävästä kappaleesta. Fraseeraamiseksi voidaan mieltää myös esittäjän jo olemassa olevalle melodialle tekemä vähäinen rytminen ja melodinen muuntelu. Fraseeraamisen erottaa varsinaisesta muuntelusta se, että alkuperäinen musiikillinen informaatio pysyy tunnistettavana. " -------------------------- Vain taitavat laulajat pystyvät kunnolliseen ja persoonalliseen fraseeraukseen. Jos ei osaa laulaa kuin välttävästi, ei fraseeraukseenkaan kannata uhrata yhtään minuuttia. Kehno lopputulos muuttuu yleensä väkinäisiä fraaseja vääntämällä vieläkin kehnommaksi, johon entinen pomoni olisi saattanut sanoa:"saatiinpa tuolla operaatiolla sudelle häkkikin". -------------------- Ei sanoituskaan ole mitään sattumankauppaa kun se tehdään ammattitaidolla. https://www.sakonstudi... "Esimerkiksi Heikki Salo esitteli laululyriikan oppikirjassaan, Kahlekuningaslajissa, hieman toisenlaisen lähestymistavan: Siinä hän kertoo tekevänsä melodiasta aina ensimmäiseksi rakennekartan, johon merkitsee ensin laulun osat allekain kokonaisrakenteen hahmottamiseksi, jonka jälkeen hän kirjaa ylös kuinka monta säveltä on kussakin säkeessä ja mitkä ovat niiden kestot ja sitten hän vielä merkitsee että missä kohdissa tavujen pitäisi olla painollisia. Näin hänelle syntyy laulusta metrinen kaavio josta käy ilmi minne kuuluu pitkä ja minne lyhyt tavu. Samassa kaaviossa on siis tavukartta ja laulun kokonaisrakenne. Olen kuullut, että etenkin monet vanhan liiton sanoittajat, kuten esimerkiksi Vexi Salmi, haluavat laulusta nuotinnoksen ennen kuin ryhtyvät sanoitustyöhön. Tällöin heillä on käytössään valmiiksi tätä Heikin karttaa vastaava työkalu. Käytännössä ainostaan nuottien painoarvot näkyvät nuotinnoksesta huonosti. Pop/rock osastolla nuotteja voi toki olla kuitenkin vähän huonosti liikkeellä!" ---------------------------- Siinä parin sanoittajamestarin työskentelytavat, joita yritän parhaani mukaan noudattaa myös itse omissa tekeleissäni ja joita yritin täälläkin selittää kehnolla menestyksellä. Jos tuo tapa ei kelpaa, niin sitten pitää etsiä muita tapoja, joita niitäkin löytyy ja joita pystyy käyttämään jos on riittävästi kokemusta, korvaa ja tyylitajua. Kun tyytyy sanoittamaan vain omia taideteoksiaan, niin niitä voi väännellä ihan mielensä mukaan; muiden tekemiä biisejä ei vaan voi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#91 kirjoitettu 13.12.2020 07:59 AnttiJ kirjoitti: Keskustelun tasokkuuden suhteen olisi asialle eduksi jos tunnistaisi mm. sävelletyn melodian ja fraseerauksen käsitteiden välisen eron. Fraseraus ei ole mitään uudelleensäveltämistä, vaan olemassa olevan sävel- ja tekstimateriaalin hienosäätöä, jossa siinäkin on olemassa selviä perussääntöjä. Siinä parin sanoittajamestarin työskentelytavat, joita yritän parhaani mukaan noudattaa myös itse omissa tekeleissäni ja joita yritin täälläkin selittää kehnolla menestyksellä. Jos tuo tapa ei kelpaa, niin sitten pitää etsiä muita tapoja, joita niitäkin löytyy ja joita pystyy käyttämään jos on riittävästi kokemusta, korvaa ja tyylitajua. Kun tyytyy sanoittamaan vain omia taideteoksiaan, niin niitä voi väännellä ihan mielensä mukaan; muiden tekemiä biisejä ei vaan voi. Jeps... Itsekin noita sun linkkaamia sivustoja tossa jo käynyt toki katsomassa... Ton Heikki Salon ja Vexi Salmen kommentin sisältämän linkin tänne jo linkkasinkin... Ja tosta keskustelun tasokkuudesta sanoisin, että kannattaa silti yrittää selittää vastapuolelle mistä itse ajattelee asiassa olevan kyse... Huomasin kyllä, että pyrit omasta näkökulmastasi selittämään tätä asiaa niissä ensimmäisissä kommenteissasi... Omat vastakommenttini olivatkin sitten a) pyrkimys ottaa hieman eri näkökulmaa keskusteluun sekä b) sitä etten varmaan ymmärtänyt kaikkia kommenttiesi taustalla vaikuttavia taustatekijöitä... Mulla orastava ajatus ja pointti niissä mun kommenteissa oli juuri se tavujen painollisuus, seikka jota en vielä osannut pukea sanoiksi siinä vaiheessa, ja josta näköjään Heikki Salokin puhuu... Ja sitten on vielä tämä englannin kielinen vastaan suomen kielinen lyriikka keskustelu... Se mitä suomalaiset huippuammattilaiset kirjoittavat esim. sanojen painollisuudesta eivät ole yksi yhteen sovellettavissa englannin kieleen... Ja sitten on vielä tämä kysymys valmiin sävelletyn melodian ja fraseerauksen eroista ja yhtäläisyyksistä... Toki olet tässä mielessä oikeassa, eikä mulla ole tähän vastaan sanottavaa, mutta mun pointti lähinnä tossa aiemmin oli, että kun jotakin piisiä kuuntelee, ja sen perusteella arvioi artistin suoritusta, niin kenelläkäänhän ei yleensä niitä laulun alkuperäisiä nuotteja ole käsillä, vaan sen laulajan arvioimisen perusta on itse se kuultavissa oleva laulusuoritus... Lopputuloksen kannalta siis emme voi tietää onko se venyvä taikka taipuva vokaali sävelletty itse siihen melodiaan vaiko fraseerauksen tulos... Ja sen verran vielä sanoisin, että toki sulla ja mulla on niin eri lähtökohdat tähän musiikin tekemiseen kuin olla ja voi, mitä varsinkin tulee musiikin teoriaan ja sen ymmärtämiseen... Mutta silti on tässä itsekin matkan varrelta tarttunut kaikenlaista nippelitietoa, jota ilman esim. omat sävellykseni eivät vain olisi syntyneet.... Eli emme me vastaväittäjätkään ole mitään tabula rasoja, eli jos emme jotain ymmärrä niin kannattaa silti yrittää selittää... Itseäni nimenomaan kiinnosti tässä tuo tavujen painottaminen ja rytmittäminen siihen taustaan, koskapa tässä ne omat ongelmat teidän mukaan ovat... Tässä mielessä sekä Heikki Salolta että Pat Pattisonilta voisi olla opittavaa... Ja itsekin toteat että muitakin tapoja joilla tuo sovitus melodian ja lyriikan suhteen voidaan tehdä, on olemassa... Veikkaisin myös, että tuo Heikki Salon metrinen kaavio ei ole mikään pakkopaita mitä tulee vokaaleihin, ja varsinkin englannin kieliseen lyriikkaan... AnttiJ kirjoitti: Vain taitavat laulajat pystyvät kunnolliseen ja persoonalliseen fraseeraukseen. Jos ei osaa laulaa kuin välttävästi, ei fraseeraukseenkaan kannata uhrata yhtään minuuttia. Tämäkin on totta... Mutta esim. omat tuotokseni ovat vain demoja ja audiomuodossa oleva dokumentaatio piiseistäni... Tämä ei edelleenkään tunnu menevän perille, että en ole tehnyt piisejäni itseni laulettavaksi... Jos lähtisin näitä kappaleita oikeasti muokkaamaan julkaisukuntoon, niin hankkisin ympärilleni asiansa osaavan bändin, jossa olisi myös ammattitaitoinen laulaja... Tällainen henkilö kyllä osaisi ottaa kopin mun sävellyksistä, ja saisi fraseerattua ne piisit oikealla tavalla... Ja voi myös kysyä, että jos ei osaa laulaa kuin välttävästi, niin eikö silti kannattaisi kokeilla sitä fraseerausta taikka sen parantamista? Jos otan vertailukohdan basson soitosta, niin itsehän olen sitä mieltä, että jos ei bassoa osaa soittaa kunnolla, niin ei niihin bassokuvioihinkaan kannata uhrata yhtään minuuttia... Olemmeko kumpikin oikeassa vaiko väärässä?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#92 kirjoitettu 13.12.2020 08:48 Muok:13.12.2020 08:53 Fraseeraus ja basso ovat minusta biiseissä vähän eri asioita. Basso kuuluu populaarimusiikin kulmakiviin kun fraseeraus taas on osa koristelua. Jos otan vertauksen niin basso on osa kakkua ja fraseeraus on se pienoislippu siinä kakun päällä. Kakku voi olla aivan hemmetin hyvää vaikka se lippu puuttukin. Jos kakku on raaka, se pienoislippu siinä päällä ei pelasta tilannetta. Itse näen tämän fraseerausjutun muutenkin niin, etten lähde sitä edes yrittämään muuta kuin apinoimalla jotain todella helppoa kohtaa jos on aivan välttämätön pakko (toistaiseksi ei ole ollut). Jos joku ihan oikea laulaja jostain kumman syystä haluaisi laulaa jonkun biisini, niin jättäisin mahdollisen fraseerauksen ihan suosiolla solistin huoleksi koska hänellehän se kuuluukin osana biisin tulkintaa. Studioissa kyllä karsitaan turhat niekut ja kököt fraseeraukset ammattilaisten toimesta pois tai suorastaan kehotetaan solistia fraseeramaan jossain tietyssä kohdassa. ---------------- Sitten meissä on sekin ero, että kun lähden tekemään mitä tahansa biisiä, hommaan siitä ensin kunnon pahvin joten olen aika hyvin kärryillä siitä miten sävellys oikeasti menee. Samalla selviää tietysti sekin, miten paljon biisin tunnetuimmat solistit koristelevat levytyksiään omalla fraseerauksellaan. Jos fraseerauksesta on tullut suorastaan biisin tavaramerkki, huomioin sen sovituksessakin jotenkin.
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#93 kirjoitettu 13.12.2020 09:07 AnttiJ kirjoitti: Ei sanoituskaan ole mitään sattumankauppaa kun se tehdään ammattitaidolla. Olen kuullut, että etenkin monet vanhan liiton sanoittajat, kuten esimerkiksi Vexi Salmi, haluavat laulusta nuotinnoksen ennen kuin ryhtyvät sanoitustyöhön. Näin on kuten sanot. Kun taas sävelletään sanoja, on systeemi ja työmetodit siihen sopivia. Vexi Salmi ja Kassu Halonen tekivät paljon biisejä myös sillä tavalla, että Vexi lähetti sanat faksilla Kassulle, joka sävelsi ne. Aamupuolella alkoi jo faksi suoltaa ulos jopa kymmenen Vexin sanoitusta. Heillä oli nopea työtahti: – Aamuseitsemältä tuli ensimmäinen faksi, siitä tiesin, että Vexi on herännyt. Puoleenpäivään mennessä oli tullut kymmenen tekstiä. Kolmelta se soitti ja kysyi, onko sävellykset sävelletty. Kun sanoin, ettei vielä kaikkia, se totesi: “Kato ettei susta tuu hidasta”. Koko juttu: https://yle.fi/uutiset...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#94 kirjoitettu 13.12.2020 09:41 Muok:13.12.2020 09:51 Tämä on juurikin näin. Tilanne on ihan erilainen jos tehdään sanoja biisiin (joko uusia tai käännöksiä) tai biisiä sanoihin. Jälkimmäistä en ole koskaan edes kokeillut muuten kuin omiin teksteihini, koska en pidä itseäni minkääntason säveltäjänä. Omissa harvoissa biiseissäni sävel ja ensimmäisen säkeistön sanat saattavat syntyä joskus aika lailla yhtä aikaakin jolloin saatan muuttaa muutamia nuotteja jotta osuva riimi toimii tai vaihtoehtoisesti muutan riimitystä jos sävelet tuntuvat hyviltä. Omassa "tuotannossa" pelivaraa onkin juuri tuosta syystä merkittävästi enemmän kuin lainabiisien sanoituksessa. Noissa coverbiisien sanoituksissa kannattaa pitäytyä mahdollisimman lähellä alkuperäistä aihetta jotta copyrigthsien omistajat pitäisivät tekstiä "käännöksenä", jolloin lupa kuulemma heltiää merkittävästi helpommin (jos sellainen olisi ylipäänsäkään saatavilla). Näin kertoivat ESL:n toimihenkilöt joten siihen lienee uskominen.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#95 kirjoitettu 13.12.2020 11:57 AnttiJ kirjoitti: Sitten meissä on sekin ero, että kun lähden tekemään mitä tahansa biisiä, hommaan siitä ensin kunnon pahvin joten olen aika hyvin kärryillä siitä miten sävellys oikeasti menee. Samalla selviää tietysti sekin, miten paljon biisin tunnetuimmat solistit koristelevat levytyksiään omalla fraseerauksellaan. Jos fraseerauksesta on tullut suorastaan biisin tavaramerkki, huomioin sen sovituksessakin jotenkin. AnttiJ kirjoitti: Tämä on juurikin näin. Tilanne on ihan erilainen jos tehdään sanoja biisiin (joko uusia tai käännöksiä) tai biisiä sanoihin. Jälkimmäistä en ole koskaan edes kokeillut muuten kuin omiin teksteihini, koska en pidä itseäni minkääntason säveltäjänä. Omissa harvoissa biiseissäni sävel ja ensimmäisen säkeistön sanat saattavat syntyä joskus aika lailla yhtä aikaakin jolloin saatan muuttaa muutamia nuotteja jotta osuva riimi toimii tai vaihtoehtoisesti muutan riimitystä jos sävelet tuntuvat hyviltä. Omassa "tuotannossa" pelivaraa onkin juuri tuosta syystä merkittävästi enemmän kuin lainabiisien sanoituksessa. Joo, eroja varmaan löytyy roppakaupalla, ja tässähän on sekin fakta etten ole oikeastaan covereita tehnyt montaakaan koko piisinteko urallani... Kun tekee coveria, niin varmasti täytyy lähteä niistä nuoteista ja siitä sävellyksestä liikkeelle... Toisaalta tuot esiin omat piisisi, ja että niiden teossa sulla saattaa olla eri työtavat, mitä lyriikkaan tulee... Itselläni esim. useimmiten piisin melodia ja sanat syntyvät aika lailla yhtä aikaa... Mun työtapa on sellainen, että saatan toki hyräillä jonkinlaista melodiaa silloin kun piisin sointukulkua kasaan ensimmäistä kertaa valmiiksi... Mutta toisaalta teen sanoituksen ja siihen liittyvän melodian valmiiksi lähes poikkeuksetta jo valmiiseen sointukulkuun... Johtuu varmaan näistä työmenetelmien eroista se, etten ole tuota sävellys/fraseeraus -eroa, joka sulle on tärkeä, niin aiemmin kunnolla pohtinut....
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#96 kirjoitettu 13.12.2020 12:06 urpoarpo kirjoitti: Kun taas sävelletään sanoja, on systeemi ja työmetodit siihen sopivia. Vexi Salmi ja Kassu Halonen tekivät paljon biisejä myös sillä tavalla, että Vexi lähetti sanat faksilla Kassulle, joka sävelsi ne. Aamupuolella alkoi jo faksi suoltaa ulos jopa kymmenen Vexin sanoitusta. Heillä oli nopea työtahti: – Aamuseitsemältä tuli ensimmäinen faksi, siitä tiesin, että Vexi on herännyt. Puoleenpäivään mennessä oli tullut kymmenen tekstiä. Kolmelta se soitti ja kysyi, onko sävellykset sävelletty. Kun sanoin, ettei vielä kaikkia, se totesi: “Kato ettei susta tuu hidasta”. Koko juttu: https://yle.fi/uutiset... Tätä mä olen aina painottanut... Se että valmista syntyy nopeasti ei tarkoita että se olisi lähtökohtaisesti paskaa... Toisaalta näissä Vexi Salmi ynnä muissa esimerkeissä tässä ketjussa täytyy nyt muistaa se, että sanoittajalla ja säveltäjällä on näissä tapauksissa selvät ja erilaiset roolit... Kun ajattelee monia piisintekijöitä, kuten nyt vaikkapa John Lennonia taikka Bob Dylania, niin näissä tapauksissahan sen piisin melodian ja sanoituksen tekijä on sama henkilö... Tällöin varmaan myös työmenetelmät eroavat siitä mitä ne ovat silloin kun tuo prosessi pilkotaan pienempiin osiin...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#97 kirjoitettu 13.12.2020 13:10 Muok:13.12.2020 13:11 Nyt ollaan asian kovassa ytimessä: on ihan eri asia tehdä itse koko biisi kuin tehdä osa siitä "uudestaan" muiden antamien puitteiden mukaan. Niin kuin aiemmin totesin, oma tekeminen jättää ihan eri tavalla pelivaraa ja muuntelumahdollisuuksia vaikka tosin tietyt asiat (mm. pitkien vokaalien paikat) kannattaa harkita samalla tavalla. Jos omassa balladisävellyksessä on tahdin pituinen koko nuotti, ei juuri siihen kohtaan kannata yrittää sovittaa puolalaisen mäkihyppääjän nimeä. Se kuinka nopeasti syntyy vähintään kelvollista sanoitusta, riippuu enemmän kuin paljon mm. hankitusta rutiinista, sanavarastosta, kielikorvasta ja rytmitajusta. Itse en pidä nopeutta sinällään itseisarvona. Joskus ihan OK-tason sanat syntyvät puolessa tunnissa mutta useinmiten parissa päivässä (toki biisin pituus ja mm. aihekin vaikuttavat) . Pieni kypsyttely johtaa ainakin minulla pieniin korjauksiin ja selkeästi parempaan lopputulokseen. Vexi Salmen työtahtia en kyllä suosittele kenellekään jolla ei ole Salmen kokemusta. Ihan samalla tavalla Vainio ja Leskinen pystyivät tekemään tarvittaessa tekstin nopeastikin; Vainiokin parhaimmillaan suurin piirtein samaa tahtia kuin bändi soitti. Samaanhan pystyvät nykyisin parhaat räppäritkin ... mutta vain parhaat. Aika harva meistä täällä on "Vexi Salmia" tai "Kassu Halosia". -------------- Valmiin tekstin tekeminen myöhemmin tapahtuvaa sävellystä varten on tosi vaativaa puuhaa (paitsi jos tekee biisejä Ultra Bralle ja aika harva tekee) koska jokaisessa säkeistössä tulisi olla sama poljento koska ani harvoin halutaan, että jokainen säkeistö pitäisi säveltää ja laulaa eri tavalla.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#98 kirjoitettu 13.12.2020 13:42 Jep. Ja tämä tapa, että yksin tekee kaiken: sävellys, sanoitus, sovitus, soitto eri instrumenteilla, laulu, taustalaulut, äänitys, miksaus, masterointi, niin ei sen nyt kovin joutuin tarvi tulla ... Voi olla tyytyväinen, jos jonkinlaisen "rymmyytyksen" saa aikaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#99 kirjoitettu 13.12.2020 13:58 AnttiJ kirjoitti: Niin kuin aiemmin totesin, oma tekeminen jättää ihan eri tavalla pelivaraa ja muuntelumahdollisuuksia vaikka tosin tietyt asiat (mm. pitkien vokaalien paikat) kannattaa harkita samalla tavalla. Jos omassa balladisävellyksessä on tahdin pituinen koko nuotti, ei juuri siihen kohtaan kannata yrittää sovittaa puolalaisen mäkihyppääjän nimeä. Ellei sitten lähde muuttamaan sitä sävellystä... Sekin vaihtoehto yksinäisellä piisintekijällä on... Tuo Pat Pattison siinä pidemmässä videossa, jonka tänne linkkasin, totesi alkuun seminaarilaisillensa että "In songwriting there are no rules"... Säännöt on tehty rikottaviksi, vaikka tiettyjä periaatteita on hyvä pitää mielessä... Ja näitä Pattisonkin sitten käsitteli puheenvuorossaan... Ja edelleen tuo sävellys/fraseeraus erottelu oikeastaan mun mielestä hämärtää sen ydinjutun, joka tässä tapauksessa on vokaalien pituus ja taivutus... Esim. siinä tähän ketjuun linkittämässäni Dolly Partonin "Jolene" kappaleen nuotinnoksessa on mukana tietyissä kohdin niitten lainien lopuissa sekä pitkään jatkuvia nuotteja että tavuja, joita lausutaan useiden nuottien ajan... (Esimerkki legatosta ja melismasta...).... Sen kappaleen kuuntelijan näkökulmasta on ihan yksi ja sama onko nuo pitkitetyt ja taivutetut tavut ja vokaalit osa sävellystä vaiko fraseerauksen tulos... Tässähän nyt keskustellaan lopulta siitä, mikä tyyliltään toimii ja mikä ei... Mikä siis kuulostaa hyvältä ja mikä ei... Se mikä ratkaisee, on kuulijan korvaan tuleva lopputulos, ei se missä vaiheessa piisintekoprosessia pitkitetty ja taivutettu tavu taikka vokaali on syntynyt... Ja sitten kun mainitset tuon balladin tuossa kirjoituksessasi, niin voisi hyvin kysyä, että toimiiko pitkitetyt/taivutetut tavut/vokaalit paremmin hitaammissa kuin nopeammissa kappaleissa... Jossakin nopeammassa rallissa saattaa olla hyvä, että tavujen ja nuottien määrä natsaa, mutta jossakin hitaammassa balladissa ei... Ja loppujen lopuksi se riippuu niin käsillä olevasta piisistä, että mikä toimii ja mikä ei...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13575 viestiä	#100 kirjoitettu 13.12.2020 14:00 urpoarpo kirjoitti: Jep. Ja tämä tapa, että yksin tekee kaiken: sävellys, sanoitus, sovitus, soitto eri instrumenteilla, laulu, taustalaulut, äänitys, miksaus, masterointi, niin ei sen nyt kovin joutuin tarvi tulla ... Voi olla tyytyväinen, jos jonkinlaisen "rymmyytyksen" saa aikaan. Toki... Voit olla hidas taikka nopea siinä omassa sävellys- ja luomistyössäsi... Pointti mulla lähinnä se, ettei kumpaakaan, niin hitautta taikka nopeutta, pitäisi ylenkatsoa lähtökohtaisesti... Jos homma toimii, niin ei haittaa vaikka sävellyksen tekemiseen olisi kulunut kaksi tuntia taikka sitten 20 vuotta...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#101 kirjoitettu 13.12.2020 15:56 Otetaas alusta vielä kerran. Jos säveltäjä on säveltänyt pitkän koko nuotin, niin sen voi laulaa halutessaan nuottien mukaan ihan suorana yhden tahdin pituisena äänenä kuten säveltäjä on kirjoittanut. Jos säveltäjä on säveltänyt samaan tilaan tietyn sävelkulun jossa on monta nuottia, mutta jotka on yhdistetty pitkällä kaarella niin se lauletaan yhtenä äänenä jonka korkeus vaihtelee nuottien mukaan. Taas voidaan mennä säveltäjän tahdon mukaisesti. *Tai sitten taitava solisti fraseeraa sen pitkän nuotin (tai kaarella yhdistetyt) hyväksi katsomallaan tavalla. Säveltäjä joko hyväksyy tai hylkää ao. tulkinnan. Ydin noissa kaikissa on se, että se ääni jonka tulee kestää yhden tahdin verran tulee olla sellainen että sen voi myös laulaa tahdin pituisena. Kerakkeet eivät siihen tarkoitukseen sovi, mutta tietyt lyhyet sanat, tavut tai sanojen loput, joissa on sopivia vokaaleja siihen sopivat (esim. suomessa aan-päätteiset sanat). Sanaa "milloinkaan" voi laulaa viimeisen tavun osalta lähes äärettömän pitkään, koska siinä soi lähes koko ajan vain pitkä "a". Solistin tarkoitus on toteuttaa säveltäjän aivoituksia, ei säveltää biisiä uudestaan. Asia ei ole ollenkaan yhdentekevä ainakaan säveltäjän kannalta. Jos oikein muistan, niin täällä puhuttiin kerran siitä, että mitäs jos alkaisimme tehdä versioita toinen toistemme biiseistä. Jos oikein muistan, se olit nimenomaan sinä, joka aloit asettaa reunaehtoja omien biisiesi mahdollisiin versioihin. Ehkä asia ei olekaan ihan yhdentekevä? Normaalikuulijalle asialla ei ole yhtään mitään väliä koska hänen tarkoituksenaan on vain kuunnella biisejä. Mutta eikös tämä ole musiikin harrastajien ja tekijöiden, eikä pelkkien kuuntelijoiden sivusto? Jos asialla ei olisi mitään merkitystä edes biisien tekijöille, koko tämä lanka on ihan käyttökelvoton lähtökohtaisestikin; sen nimihän on "Melodia, vokaalit ja fraseeraus." Ainakin langan käynnistäjä on alun perin ollut sitä mieltä, että eri asioista on kysymys. Jos tekee itse biisejä itselleen, niin silloinkaan asialla (sävellys --- fraseeraus) ei ole suurtakaan väliä. Mutta kun ihan kaikki täällä eivät operoi pelkästään tuolla tavalla, vaan joku joutuu sitoutumaan tiettyihin pelisääntöihin versioita tehdessään. --------- Kun biisissä on paljon tahdin (tai jopa yli) kestäviä nuotteja, niin ei niistä taida kerakkeilla kunnialla selvitä. Koko tahdin suriseva ärrä tai suhiseva ässä on jotain sellaista, mitä tuskin kukaan haluaa herkässä balladissa kuulla.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#102 kirjoitettu 13.12.2020 16:43 AnttiJ kirjoitti: Otetaas alusta vielä kerran. Jos säveltäjä on säveltänyt pitkän koko nuotin, niin sen voi laulaa halutessaan nuottien mukaan ihan suorana yhden tahdin pituisena äänenä kuten säveltäjä on kirjoittanut. Jos säveltäjä on säveltänyt samaan tilaan tietyn sävelkulun jossa on monta nuottia, mutta jotka on yhdistetty pitkällä kaarella niin se lauletaan yhtenä äänenä jonka korkeus vaihtelee nuottien mukaan. Taas voidaan mennä säveltäjän tahdon mukaisesti. *Tai sitten taitava solisti fraseeraa sen pitkän nuotin (tai kaarella yhdistetyt) hyväksi katsomallaan tavalla. Säveltäjä joko hyväksyy tai hylkää ao. tulkinnan. Ydin noissa kaikissa on se, että se ääni jonka tulee kestää yhden tahdin verran tulee olla sellainen että sen voi myös laulaa tahdin pituisena. Kerakkeet eivät siihen tarkoitukseen sovi, mutta tietyt lyhyet sanat, tavut tai sanojen loput, joissa on sopivia vokaaleja siihen sopivat (esim. suomessa aan-päätteiset sanat). Sanaa "milloinkaan" voi laulaa viimeisen tavun osalta lähes äärettömän pitkään, koska siinä soi lähes koko ajan vain pitkä "a". Solistin tarkoitus on toteuttaa säveltäjän aivoituksia, ei säveltää biisiä uudestaan. Asia ei ole ollenkaan yhdentekevä ainakaan säveltäjän kannalta. Otetaan vaan... Ei mulla ole näitä sun pohdintoja vastaan mitään nyt eikä ollut ennenkään... Tuo kaikki yllä oleva on selvää pässinlihaa... Yritän vaan tässä tarjoilla sulle hieman eri näkökulman ihan samaan asiaan... Yritä ajatella asiaa cover versioiden ja pahviesi ulkopuolelta... Jopa sen fraseeraavan laulajan, vokalistin ja tulkitsijan, ulkopuolelta... Asetu kuulijan asemaan, ja kuuntele piisiä sellaisena kuin se tulee korviisi... Missä kohdin laulussa vokaaleita taikka tavuja pitkitetään taikka taivutetaan... Toki nuo sun pahvisi ja pohdintasi säveltäjä/fraseeraus erottelusta ovat tärkeitä ja olennaisia sen lopputuloksen kannalta, mutta sulta puuttuu sen ketjun päätepiste elikkä kuulija tuosta analyysistä... Elikkä jos levyltä kuuluu kokonuotin pituinen tavun taikka vokaalin venytys ja taivutus, niin tässä oleellista ei nyt ole se, onko sen kirjoittanut säveltäjä pahveihinsa, tai onko laulaja kenties hieman fraseerannut sitä kokonuottia oman mieltymyksensä mukaan... Oleellista on se, että kuulija kuulee sen kokonuotin venytettynä ja taivutettuna... Tällaista analyysiä se Pat Pattisonkin tuolla nettisivuillaan teki esimerkin vuoksi, ja sinnekin linkin laitoin jo tässä ketjussa aiemmin... Tarjoan tässä nyt vain erilaista näkökulmaa tämän asian ruotimiseksi... Mutta toki voit jatkaa samalla linjalla tuota sun kommentointia... Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta jos säveltäjä, sanoittaja ja laulaja on yksi ja sama henkilö, niin silloin tämä henkilö voi kyllä muuttaa sitä sävellystään silloin kun se on vielä keskeneräinen... Tätä tuossa edellisessä kommentissani itse asiassa tarkoitin... Ymmärrätkö mut nyt vahingossa vaiko ihan tahallaan väärin, kun nää hommat on kuitenkin aika lailla itsestään selvyyksiä...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#103 kirjoitettu 13.12.2020 17:28 Kirjoitin edelliseenkiin viestiini mm. kaksi asiaa: 1) Normaalikuulijalle asialla ei ole yhtään mitään väliä koska hänen tarkoituksenaan on vain kuunnella biisejä. Mutta eikös tämä ole musiikin harrastajien ja tekijöiden, eikä pelkkien kuuntelijoiden sivusto? 2) Jos tekee itse biisejä itselleen, niin silloinkaan asialla (sävellys --- fraseeraus) ei ole suurtakaan väliä. Mutta kun ihan kaikki täällä eivät operoi pelkästään tuolla tavalla, vaan joku joutuu sitoutumaan tiettyihin pelisääntöihin versioita tehdessään. Miten tuon voisi vielä selvemmin sanoa???
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#104 kirjoitettu 13.12.2020 17:56 AnttiJ kirjoitti: Kirjoitin edelliseenkiin viestiini mm. kaksi asiaa: 1) Normaalikuulijalle asialla ei ole yhtään mitään väliä koska hänen tarkoituksenaan on vain kuunnella biisejä. Mutta eikös tämä ole musiikin harrastajien ja tekijöiden, eikä pelkkien kuuntelijoiden sivusto? 2) Jos tekee itse biisejä itselleen, niin silloinkaan asialla (sävellys --- fraseeraus) ei ole suurtakaan väliä. Mutta kun ihan kaikki täällä eivät operoi pelkästään tuolla tavalla, vaan joku joutuu sitoutumaan tiettyihin pelisääntöihin versioita tehdessään. Miten tuon voisi vielä selvemmin sanoa??? Selvästi olet asian sanonut. Ja ymmärrettävästi. Itse olen tässä pohtinut, että esim. Tom Jones, Laulaja isolla L-kirjaimella, osaa ja kykenee fraseeraamaan biisejä tietoisesti hyvällä tyylillä ja taidolla. Minun on parasta "tykittää" ne omat tarinani ilman (usein teennäiseksi lipsuvaa) fraseerauksen yrittämistä. Se on jo ok suoritus, kun tempaisee biisin läpi pääsääntöisesti nuotilleen. (Pieni kevennys): Tom Joneskin tulkintani kuultuaan voisi hymyillä ymmärtäväisesti, taputtaa minua rohkaisevasti olalle, ja sanoa, että kiitos, musiikki on hieno asia, yhteinen ilomme, kannustan sinua jatkamaan harjoittelua. Uskon hänen olevan sekä huumori- että herrasmies!
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#105 kirjoitettu 13.12.2020 18:05 F\|Bitch kirjoitti: linkkaamalla linkki wikipediaan yms Mukavaa, että saatiin Bitchkin mukaan keskusteluun... Ja koskapa Poppiskin niitä linkkejä rakastaa kaikkien muiden tavoin, niin tuosta mallia vokaalien fraseeraukseen kaikille: Incredible Singing Cat Ei se niin vakavaa ole...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#106 kirjoitettu 13.12.2020 18:37 Muok:13.12.2020 18:40 urpoarpo kirjoitti: Itse olen tässä pohtinut, että esim. Tom Jones, Laulaja isolla L-kirjaimella, osaa ja kykenee fraseeraamaan biisejä tietoisesti hyvällä tyylillä ja taidolla. Minun on parasta "tykittää" ne omat tarinani ilman (usein teennäiseksi lipsuvaa) fraseerauksen yrittämistä. Se on jo ok suoritus, kun tempaisee biisin läpi pääsääntöisesti nuotilleen. (Pieni kevennys): Tom Joneskin tulkintani kuultuaan voisi hymyillä ymmärtäväisesti, taputtaa minua rohkaisevasti olalle, ja sanoa, että kiitos, musiikki on hieno asia, yhteinen ilomme, kannustan sinua jatkamaan harjoittelua. Uskon hänen olevan sekä huumori- että herrasmies! Olet taas(kin) asian ytimessä. Miten ihmeessä jollakin (kuten Tompalla) onkin se jokin, jonka avulla ukko pystyy vetämään vaikeatkin fraseeraukset jatkuvasti täysin putkeen? Oli kyseessä soul tai power balladi, niin kaikki käy. En voi kuin kadehtia .. tai mitä turhia, ensin olisi pitänyt opetella laulamaan edes tahdin mittainen suora ääni kohdalleen. Mikään, mikä kuulostaa väkinäiselle tai päälleliimatulta, ei kuulosta koskaan hyvälle. Paljon fiksumpaa on hyödyntää omia vahvuuksiaan ja rakentaa omat biisinsä niiden varaan. Sen sijaan arvostan rehellisyyttä ja aitoutta eli ollaan sitä mitä ollaan. Ei kannata yrittä olla Tom Jones jos eväät eivät siihen riitä. Hitosti nauratti aikanaan Alibissa Hullu-Jussin hahmo "Suomen mahtavaäänisin laulaja Frederik D. Kansa". Vaan soittaako Jones yhtä hyvin kitaraa kuin sinä? Ei muuten soita ...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13575 viestiä	#107 kirjoitettu 14.12.2020 07:10 Tämä kommentti ei niinkään käsittele melodiaa, vokaaleita taikka fraseerausta, mutta on asiaa laulusta... Törmäsin näet videoihin, jotka käsittelevät Adelen, Ronnie James Dion sekä Ozzy Osbournen laulua ja levytyksiä... Elikkä seuraavassa on jokaisesta piisistä sekä analyysi että levytetty versio... Adele analyysi Adele - Set Fire To The Rain Ronnie James Dio analyysi Dio - Rainbow In The Dark Ozzy Osbourne analyysi Ozzy Osbourne - Crazy Train Kaikissa noissa analyyseissä on käytetty hyväksi noista levytyksistä eristettyjä lauluraitoja, ja nämä laulunopettajat niitä sitten analysoivat... Analyysin kohteena on sekä itse laulusuoritus että sen miksauksen efektointi... Ja yksi hyvä pointti minkä noista videoista voi huomata on tuon Ken Tamplinin pointti, että itse asiassa Ronnie James Dio ei karju taikka huuda noita vokaalisuorituksiaan kurkku suorana ja täysillä, vaan ääni on paljon hiljaisempi... Saman johtopäätöksen voi tehdä kun kuuntelee Ozzy Osbournen laulusuoritusta... Voimakkaan laulusuorituksen voi saada aikaiseksi huutamatta täysillä siihen mikkiin... Mutta joo, nämä videot ja analyysit nyt ei liity suoraan tässä ketjussa aiemmin käytyyn keskusteluun, mutta ajattelin nämä linkit tänne laittaa, jos jollakulla on kiinnostusta tällaiseen aiheeseen...
^	Vastaa Lainaa
Jamsteri 1054 viestiä	#108 kirjoitettu 14.12.2020 07:29 Muok:14.12.2020 07:36 Olen tässä kuunnellut (vaimo siis soittaa) jouluradiota ja sieltä on tullut huomattua kaksi asiaa tähän keskusteluun. Monessa suomenkielisessä joululaulussa noita vokaaleja venytetään jotenkin luonnottoman kuuloisesti. En just nyt kyllä saa päähäni esimerkkejä, mutta aina välillä ne liian piitkät voookaalit sieltä kuuluvat. Toinen asia koskee aloitusviestissä mainittua melisman käyttöä. Kuunnelkaapa tämä laulu Kristiina Kotkanpesältä ja sen jälkeen ei kiinnosta käyttää melismaa muuten kuin huumori (tai ärsyttävyys-)arvoa lisäämässä Jamsteri opiskeli kirjoitustaitoa 07:36 14.12.2020
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#109 kirjoitettu 14.12.2020 07:53 Jamsteri kirjoitti: Olen tässä kuunnellut (vaimo siis soittaa) jouluradiota ja sieltä on tullut huomattua kaksi asiaa tähän keskusteluun. Monessa suomenkielisessä joululaulussa noita vokaaleja venytetään jotenkin luonnottoman kuuloisesti. En just nyt kyllä saa päähäni esimerkkejä, mutta aina välillä ne liian piitkät voookaalit sieltä kuuluvat. Tuli tässä sellainen asia mieleen tästä sun kommentista, että kuuluuko ne liian pitkät vokaalit sellaisissa suomenkielisissä joululauluissa, jotka on alun perinkin sävelletty meillä Suomessa ja suomen kielellä, vai onko nuo häiritsevät pitkät vokaalit pääasiassa esim. englannin kielisistä joululauluista suomen kielelle käännetyissä joululauluissa? Vaiko sekä että? Tässä voisit tehdä pientä salapoliisityötä jos noita joululauluja kerran tulee joka tapauksessa kotona kuunneltua, että kuinka asianlaita oikein on?
^	Vastaa Lainaa
Jamsteri 1054 viestiä	#110 kirjoitettu 14.12.2020 08:14 IT kirjoitti: Tuli tässä sellainen asia mieleen tästä sun kommentista, että kuuluuko ne liian pitkät vokaalit sellaisissa suomenkielisissä joululauluissa, jotka on alun perinkin sävelletty meillä Suomessa ja suomen kielellä, vai onko nuo häiritsevät pitkät vokaalit pääasiassa esim. englannin kielisistä joululauluista suomen kielelle käännetyissä joululauluissa? Vaiko sekä että? Minusta näin äkkiä mutuilemalla ne on nimenomaan alunperinkin suomeksi sävelletyissä lauluissa. Koitanpa kuulostella tarkemmin, että missä niitä tulee vastaan. Tässä saattaa myös auttaa laulukirjoissa asuvat joululaulut.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13575 viestiä	#111 kirjoitettu 15.12.2020 15:33 Tässä jo muutaman analyysin tunnetuista piiseistä laitoinkin tähän ketjuun, mutta laitetaan vielä yksi... Tarjolla siis kaksi analyysiä, joista ensimmäinen on sellainen jossa tuo lauluraita on eristetty muusta kappaleesta, ja jälkimmäisessä laulunopettaja vain sitten kommentoi kappaletta kokonaisuudessaan... Analyysi 1 David Draiman Analyysi 2 David Draiman Disturbed - The Sound Of Silence Eka analyyseistä on suht pitkä, mutta tämä toinen on hieman lyhyempi, ja on hauska nähdä tuon naisen reaktiot tuoreeltaan tähän piisiin...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#112 kirjoitettu 20.01.2021 09:35 Muok:20.01.2021 10:20 Kävimme mielenkiintoista keskustelua laulamisesta tässä ketjussa ennen joulua. Emme käsitelleet M.A. Nummisen kehittämää tyyliä, joka kyllä ansaitsee tulla mainituksi. Nummis-saundi syntyy, kun "käydään kurkkuun kiinni". Tyylin kuuluvia tunnusmerkkejä ovat hallitut kiekaisut eli "kukot". Näillä videoilla M. A. Numminen paljastaa äänensä salaisuudet, ensimmäisessä videossa on haastattelu ja toisessa lauletaan käytännössä: https://yle.fi/aihe/ar... Olen jonkun verran jo treenaillutkin noita kukkoja, ehkäpä johonkin biisiin voin kiekaistakin. Mutta toki vain kerran tai kaksi, mikäli opin kiekaisun (vai kukkoilun?) kunnolla ...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#113 kirjoitettu 20.01.2021 09:50 Eikös Nummisen omintakeinen laulutyyli ole seurausta myös siitä, ettei mies kehdannut uransa alkuvaiheessa laulaa omalla äänellään? Voi olla että muistan väärin. Mutta niin tai näin, mies on saavuttanut sen mistä monet haaveilevat: solistin tunnistaa satavarmasti jo ensimmäisen lainin aikana.
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#114 kirjoitettu 20.01.2021 10:39 AnttiJ kirjoitti: Eikös Nummisen omintakeinen laulutyyli ole seurausta myös siitä, ettei mies kehdannut uransa alkuvaiheessa laulaa omalla äänellään? Voi olla että muistan väärin. Mutta niin tai näin, mies on saavuttanut sen mistä monet haaveilevat: solistin tunnistaa satavarmasti jo ensimmäisen lainin aikana. En ole tuosta tietoinen, onko Numminen(kin) kainostellut (tai jopa hävennyt) ääntään uran alkuvaiheessa ... yleistähän se on ..., varsinkin ennen vanhaan ihmiset usein "koulutettiin" aliarvioimaan itsensä. Pitkälle on Numminen edennyt. Hänen vaikutuksensa on mielestäni positiivinen sekä musiikissa että muutenkin. Varsinkin asennepuolella on oppimista itse kenelläkin, mikäli on alkanut "panta kiristää" ja suhtautuu musaan liian vakavasti.
^	Vastaa Lainaa
geeli 3735 viestiä	#115 kirjoitettu 20.01.2021 10:58 Tiedän, että Numminen oli Suomessa jonkinasteinen elektronisen musiikin pioneeri
^	Vastaa Lainaa
geeli 3735 viestiä	#116 kirjoitettu 20.01.2021 14:04 https://youtu.be/J19o3... hmm...vaikuttaa aika kokeelliselta...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6885 viestiä	#117 kirjoitettu 20.01.2021 14:14 urpoarpo kirjoitti: Pitkälle on Numminen edennyt. Hänen vaikutuksensa on mielestäni positiivinen sekä musiikissa että muutenkin. Varsinkin asennepuolella on oppimista itse kenelläkin, mikäli on alkanut "panta kiristää" ja suhtautuu musaan liian vakavasti. Luin jokin aika sitten Rauli "Badding" Somerjoesta kertovan kirjan. Siitä ilmeni enemmän kuin selvästi, että MA oli se henkilö joka suorastaan väkisin työnsi Baddingia eteenpäin ja jelppasi miestä mm. levytysasioissa enemmän kun laki määrää. Miehethän askaroivat yhdessä monissakin performansseissa ja taideprojekteissa mm. "Suomen Talvisota 1939-40"-kokoonpanonsa kanssa.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#118 kirjoitettu 21.01.2021 08:00 Muok:21.01.2021 08:01 geeli kirjoitti: https://youtu.be/J19o3... hmm...vaikuttaa aika kokeelliselta... Joo, ja varmaan oli hauskaa ... Nummisen ja kumppaneiden Sähkökvartetti "niitti mainetta" jopa ulkomailla: "Bulgarian kommunistisilla nuorisofestivaalilla Nummisen ja Sähkökvartetin esitys karkotti paikalta suuren osan tuhatpäisestä yleisöstä ja he saivat porttikiellon festivaalille." https://fi.wikipedia.o... "... järjestäjät keskeyttivät sen korviaraastavan esityksen. Numminen muistelee tapausta edelleenkin "suurimpana kansainvälisenä menestyksenään"". https://yle.fi/aihe/ar... Kunnon underground-meininkiä ...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#119 kirjoitettu 21.01.2021 11:06 Mutta jos ketjun otsikon aiheessa pysytään, niin näitä M.A:n kehittämiä kukkoja voidaan kai käsitellä termin fraseeraus alla. Eihän kukkoa varmaankaan sävelletä kappaleeseen. (Vaikka olisi juonut useammankin Laitilan Kukon) Mutta kun kyseessä on kuitenkin hallittu kukko, se ei siis pohjaudu improvisointiin, vaan kukko kiekautetaan täysin määrättyyn paikkaan. Sitä kautta se taas menee jo liki säveltämistä. Aika kinkkinen terminen ongelma, onneksi ei hypoterminen ... Jossakin omassa biisissä tämä kukon käyttö voisi antaa mukavaa lisävivahdetta kenelle tahansa. Mutta vähäinen määrä, esim. 1 - 2 kukkoa biisissä tulkittaisiin helposti vain lauluvirheeksi, siis osaamattomuudeksi. Tämän välttääkseen (muiden kuin M.A:n) kannattaa fraseerata kukko ainakin 7 - 10 kertaa hieman yli kolmen minuutin biisiin. Näin nämä hallitut kukot kertovat korkeasta osaamisesta. Kukon alkuperäinen keksijä ja kehittäjä M.A. on jo osoittanut taitonsa moneen kertaan, joten yksikin (mestarillinen) kukko biisissä riittää tietenkin hänellä. Kukkoa voisi myös kehittää sillä tavalla undergroundin hauskassa hengessä, että jossakin biisissä olisikin "kana" tai "tipu" tai peräti "broileri" (tämä viimeinen passaisi ehkä kylmänkiskoiseen musaan) ... ja miettiä, mikä saundimaailma niihin liittyisi ... Näin oman biisin tekijä voi viedä kansanperinnettä eteenpäin.
^	Vastaa Lainaa
Jamsteri 1054 viestiä	#120 kirjoitettu 22.01.2021 11:56 urpoarpo kirjoitti: Joo, ja varmaan oli hauskaa ... Nummisen ja kumppaneiden Sähkökvartetti "niitti mainetta" jopa ulkomailla: "Bulgarian kommunistisilla nuorisofestivaalilla Nummisen ja Sähkökvartetin esitys karkotti paikalta suuren osan tuhatpäisestä yleisöstä ja he saivat porttikiellon festivaalille." Pistin sähkökvartettia soimaan ja tyttäreni puklasi lattialle Onneksi ei päälle kuitenkaan.
^	Vastaa Lainaa

#81 kirjoitettu 06.12.2020 09:56

Vaikka tämä keskustelu hieman roivasikin väärille raiteille, niin oma hyötynsä tästäkin.

Molemmilla on paikkansa musiikissa: sekä teorialla että käytännöllä. Kun itse sommittelen sanoja biiseihin, niin joudun siinä monenlaista pyöritystä tekemään ennen kuin on valmista. Joten noista teoriaa käsittelevistä opuksista voisi olla hyötyä. Pystyisi ehkä ainakin nopeuttamaan omien biisien sanoittamista.

Ei IT (ja muut, jotka muistuttavat teorian merkityksestä) väärässä ole, yksi tapa kehittää itseään on tuollaiset opukset, kunhan käytännön muistaa myös, eikä uppoudu teorian suohon. Teorian tutkiminen vaatii viitseliäisyyttä. Koitan sitä joskus itsestäni löytää riittävästi.

IT:lle muutenkin kiitokset laajasta keskustelujen ylläpidosta ja monipuolisista aiheista. Tietämystä sinulla on paljon ja olen kyllä löytänyt uusia näkökulmia paljonkin asioihin. Tässä keskustelussa ehkä asia lipui vääriin uomiin, kun samassa ketjussa tuli keskustelua sekä yleisellä tasolla että IT:n omien biisien kautta.

Lisäksi me olemme erilaisia ihmisiä. Niin pitääkin olla. Tänään on itsenäisyyspäivä. Tuntematon Sotilas-kirja kuvaa hyvin erilaisia luonteenpiirteitä ihmisissä. Ne olivat silloinkin voimavara, kun oli kovat paikat ...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#82 kirjoitettu 06.12.2020 11:07

urpoarpo kirjoitti:
Vaikka tämä keskustelu hieman roivasikin väärille raiteille, niin oma hyötynsä tästäkin.

Molemmilla on paikkansa musiikissa: sekä teorialla että käytännöllä. Kun itse sommittelen sanoja biiseihin, niin joudun siinä monenlaista pyöritystä tekemään ennen kuin on valmista. Joten noista teoriaa käsittelevistä opuksista voisi olla hyötyä. Pystyisi ehkä ainakin nopeuttamaan omien biisien sanoittamista.

Ei IT (ja muut, jotka muistuttavat teorian merkityksestä) väärässä ole, yksi tapa kehittää itseään on tuollaiset opukset, kunhan käytännön muistaa myös, eikä uppoudu teorian suohon. Teorian tutkiminen vaatii viitseliäisyyttä. Koitan sitä joskus itsestäni löytää riittävästi.

IT:lle muutenkin kiitokset laajasta keskustelujen ylläpidosta ja monipuolisista aiheista. Tietämystä sinulla on paljon ja olen kyllä löytänyt uusia näkökulmia paljonkin asioihin. Tässä keskustelussa ehkä asia lipui vääriin uomiin, kun samassa ketjussa tuli keskustelua sekä yleisellä tasolla että IT:n omien biisien kautta.

Lisäksi me olemme erilaisia ihmisiä. Niin pitääkin olla. Tänään on itsenäisyyspäivä. Tuntematon Sotilas-kirja kuvaa hyvin erilaisia luonteenpiirteitä ihmisissä. Ne olivat silloinkin voimavara, kun oli kovat paikat ...

Tuohon ei ole mitään lisättävää. Noilla asioilla on kaikilla paikkansa toisiaan täydentävinä elementteinä.

Vaan vähänkö minua keljutti kun katselin tuossa aiemmmin linkittämääni videota kundista joka opetti funk-kitaran perusteet muutamassa minuutissa. Missä hitossa tuollainen opetusmateriaali ja tuollaiset oikealla asenteella operoivat opettajat olivat 70-luvun alussa kun olisin tarvinnut niitä!

Vastaus: eivät missään Suomessa. USA:ssa niitä olisi kyllä löytynyt jazz-opistoista, joihin rahani ja kykyni eivät olisi riittäneet.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#83 kirjoitettu 06.12.2020 11:16

urpoarpo kirjoitti:

Molemmilla on paikkansa musiikissa: sekä teorialla että käytännöllä. Kun itse sommittelen sanoja biiseihin, niin joudun siinä monenlaista pyöritystä tekemään ennen kuin on valmista. Joten noista teoriaa käsittelevistä opuksista voisi olla hyötyä. Pystyisi ehkä ainakin nopeuttamaan omien biisien sanoittamista.

Ei IT (ja muut, jotka muistuttavat teorian merkityksestä) väärässä ole, yksi tapa kehittää itseään on tuollaiset opukset, kunhan käytännön muistaa myös, eikä uppoudu teorian suohon. Teorian tutkiminen vaatii viitseliäisyyttä. Koitan sitä joskus itsestäni löytää riittävästi.

Kiitos urpoarpo ystävällisestä kommentista... Ja rönsyilihän tämä keskustelu aika lailla pois ydinalueeltaan, ja itsellänikin taisi mennä välillä herne nenään, mutta tällaista se on...

Noista opuksista kun mainitsit, että niistä saattaisi olla sinullekin hyötyä, niin jos teet lyriikkaa suomen kielellä, niin toki samat periaatteet toimivat siellä taustalla, mutta erojakin on... Yksi merkittävä ero on se, että sanojen paino on suomen kielessä aina ensimmäisellä tavulla, kun englannin kielessä se vaihtelee...

Hieman googlettelin, ja tuossa muutama linkki joista saattaisi olla hyötyä niille, jotka kaipaavat lisäpotkua nimenomaan suomenkielisen lyriikan kirjoittamiseen (noi mun aiemmat englannin kieliset linkit sopii paremmin englanninkielisen lyriikan kirjoittamisen taustamateriaaliksi):

Kahlekuningaslaji - Laululyriikan käsikirja

Sanoittaminen valmiiseen melodiaan
Laululyriikan metriikka

Rytmimanuaali - Sanoittaminen
Rytmimanuaali

Ja kaikille räppäreille sopii sitten tämä:
Kolmetoista kertaa kovempi - Räppärin käsikirja

¤¤¤
Ja jos joku haluaa multa vinkin siitä kuinka yhdistää teoria ja käytäntö, niin tässä mun mietteitä:
1) Lukaise ensiksi teoriaa käsittelevä kirja, ja sen jälkeen treenaa hommaa kirjoittamalla lyriikoita eri tavoin ottamalla huomioon teorian opetukset...
2) Pikku hiljaa tietyt asiat muodostuvat rutiinin omaisiksi, jonka jälkeen sen teorian eksplisiittisen ajattelemisen voi jättää pois, ja vain kirjoittaa sitä lyriikkaa...
3) Jos homma alkaa jossakin vaiheessa tökkimään, taikka jokin lyriikka ei sovi sävellykseen, palaa takaisin teoriaan ja pyri ratkaisemaan ongelma tietoisella analyysillä...

Tuo saattaa olla pitkä prosessi, mutta veikkaan että palkitsee varmasti...

¤¤¤
Ja mitä tulee englannin kieliseen lyriikkaan, niin silloin kannattaa lukea noita opuksia englannin kielellä, joita mäkin olen pari tähän ketjuun linkittänyt...

Itse asiassa tilasin tässä juuri kirjan nimeltä "English Phonetics and Phonology" jonka on kirjoittanut Peter Roach... Kirjassa käsitellään myös mm. vokaaleita ja niiden pituutta, tavuja, vahvoja ja heikkoja tavuja sekä sanojen painotusta...

Tarkoitus siis hieman paneutua englannin kielen teoriaan siellä taustalla, ja sitten ensi vuoden puolella mahdollisesti hankkia yksi noista Pat Pattisonin kirjoista, joissa siis asiaa käytännön piisien kirjoittamisesta...

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#84 kirjoitettu 06.12.2020 12:09

Ja jos joku kaipaa apuja englannin kielisen lyriikan kirjoittamiseen, niin tässä linkkejä liittyen Pat Pattisoniin...

Tuossa pari Pattisonin haastattelua:
Berklee Online Interview: Pat Pattison Talks Lyric Writing Tools and Strategies
Berklee Online Interview: Pat Pattison On Writing From The Title

Ja jos raha ei ole este, niin Berklee Online tarjoaa laatukursseja aiheesta "Songwriting":
Berklee Online: Songwriting

Ja itse asiassa Coursera tarjoaa online kurssia, jota vetää Pat Pattison, ja joka alkaa tänään (6.12.):
Songwriting: Writing the Lyrics

Jos oikein ymmärsin niin tuolle Courseran kurssille voi ilmoittautua ilmaiseksi... Ja tuossa on tuo kurssin syllabus eli ohjelma:
Coursera Songwriting Syllabus

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#85 kirjoitettu 06.12.2020 17:40

Sen verran lisään vielä tähän ketjuun, että kun on ollut paljon puhe teoriasta ja siitä tietoisesta tekemisestä, niin tässäpä nainen joka puhuu intuition ja luovuuden roolista lyriikan kirjoittamisessa...

IMRO Master Class with International Hit Songwriter Beth Nielsen Chapman

Tuo pääasia tuossa tuosta luovuudesta tulee ensimmäisen reilun puolen tunnin aikana tuosta videosta, jonka jälkeen hän analysoi muiden tekemiä piisejä...

Tuossa 11-vuotias nuori nainen, joka kyllä pieksee piisinteossa monet vanhemmat ihmiset:

IMRO Master Class esimerkki

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#86 kirjoitettu 10.12.2020 19:46

Popkorni kirjoitti:

Tämä on ollut pitkästä aikaa taas yksi viihdyttävimmistä keskusteluista. Paljon tunteita, faktoja ja mielipiteitä. Ae että ehanaa!

Liki kaikki onkin jo sanottu, mutta totean silti vielä, vaikka tiedänkin, että tämä on suuri virhe ja kohta alkaa taas Googlelinkkitulva...että mitä tulee IT sinun laulutapaasi, niin tekniikasta viis (ja laulustakin), niin se ei kuulosta tarpeeksi luonnolliselta nykytyylillä ja sitä pitää vaan jatkossa petrata. Mutta se on ihan eri asia venyttää ja rytmittää sanoja silloin, kun se ääni soi luonnollisesti sävelmän mukana. Mutta silloin kun se on enemmänkin pakotettua hönöttämistä, niin se ei vaan toimi silloin samalla voimalla. Ihan sama miten paljon lyödään linkkejä ja esimerkkejä keskusteluun....se ei toimi. Esim. sun laulutapauksessa pitäisi nimenomaan löytää just esim. Urpoarpon mainitsema Mark Knopfler itsestäsi. Ja kohta tulet taas sanomaan, että tässä keskustelussa ei ole nyt kyse sinun laulustasi vaan laulusta yleisesti...niin pliis (Bitch saako?) älä tule.

T. Suuresta egosta kärsivä Mikserihönö

Palaanpa tähän keskusteluun vielä yhden kommentin ajaksi... Tämä ketju ei varsinaisesti mun tuotantoa käsittele, mutta kun kommentoit mun laulua, niin sallinet että vastaan myös sulle...

Pari pointtia:

1) Syy siihen miksi rupesin demojani tekemään alun perin ei ollut se, että tähtäisin esiintyväksi artistiksi, vaan lähinnä kyse oli sävellysteni audiomuotoisesta dokumentoinnista... En osaa kirjoittaa laulujeni lyriikoiden nuotteja, jotenka demoni ovat oikeastaan laulun osalta audiomuodossa oleva dokumentointi niistä lyriikoiden nuoteista... Muutoin mulla on ylhäällä suurimmasta osasta piisejäni vain sointukierto sekä kappaleiden sanat... Noiden demojen perusteella pystyy asiansa osaava nuotintaja tarvittaessa kirjoittamaan ylös laulujen lyriikoiden ja kaiken muunkin nuotit...

2) Olen kuunnellut tässä viime päivinä kymmenittäin mun piisejäni matkan varrelta, ja oikeastaan olen päällisin puolin tyytyväinen siihen mitä kuulen lauluosuuksien suhteen... Varsinkaan englannin kielisissä piiseissä tuo vokaalien venytys ja mahdollinen taivutus ei mua itseäni haittaa, jotenka tähän tuskin tulee jatkossakaan muutosta... Jos ei tämä kelpaa muille Mikseriartisteille, jotka mun piisejäni arvostelevat, niin so what... Ette te muutenkaan mun tuotannosta tällä foorumilla juuri välitä... Olen osallistunut viimeisen 6 vuoden aikana ainakin 20 piisikisaan, ja saanut max 10 pistettä muilta foorumin vakikävijöiltä tänä aikana... Silti mun piisit näyttää kelpaavan joillekin kun viimeisen 5 viikon aikana on tullut lähemmäs 5 000 kuuntelua (ai niin, mutta eihän ne ole oikeita kuunteluita, kun porukka kuuntelee niitä 5 sekunttia, stoppaa ja siirtyy seuraavaan, kuten mulle aina muistutetaan täällä...).... So what...

Elikkä mitä tulee laulujeni fraseeraukseen varsinkin englannin kielellä, niin homma toimii kyllä mulle, ja jos ei toimi sulle, niin ei niitä ole mikään pakko kuunnella... Kuunnelkaa vapaasti muiden tekemiä piisejä...

Tämän lyhyen analyysin perusteella, jota olen viime päivinä tehnyt koskien omaa tuotantoani, niin aina löytyy petrattavaa, ja varmasti otan tästäkin keskustelusta taas jotakin opikseni, mutta loppupeleissä tulen tekemään jatkossakin omat piisini sillä tatsilla, jonka parhaaksi näen...

T. Täälläkin megasuuresta egosta kärsivä Mikserihönönen...

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#87 kirjoitettu 12.12.2020 19:37

Mikä näitä kaikkia laulajia yhdistää?

Dolly Parton - Jolene
Rick Medlocke - Left Turn On A Red Light
Adele - Set Fire To The Rain
Ronnie Van Zant - Simple Man
Jennifer Rush - The Power Of Love
John Lennon - Jealous Guy
Klaus Meine - Wind Of Change
Whitney Houston - I Will Always Love You
Jon Bon Jovi - Wanted Dead Or Alive
Ben E. King - Stand By Me

Kaikissa tapauksissa vokalisti venyttää ja/tai taivuttaa vokaaleja omalla tavallaan...

Olen tässä viime päivinä kuunnellut paljon kappaleita sillä korvalla, ja alan uskoa, että todellisten laulajien salaisuus on se millä tavalla he venyttävät ja/tai taivuttavat vokaaleita... Näin ainakin englannin kielisessä lyriikassa... Sellainen ajattelu, että yksi nuotti per tavu on täyttä potaskaa... Todellinen hauskuus ja nerous parhaimpien vokalistien kohdalla alkaa just siitä miten he vokaaleja kohtelevat...

Vokaalien avulla voidaan myös kuljettaa ja rytmittää sitä lyriikkaa alla kulkevaan rytmiin ja melodiaan...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#88 kirjoitettu 12.12.2020 21:19

IT kirjoitti:
Mikä näitä kaikkia laulajia yhdistää?

Dolly Parton - Jolene
Rick Medlocke - Left Turn On A Red Light
Adele - Set Fire To The Rain
Ronnie Van Zant - Simple Man
Jennifer Rush - The Power Of Love
John Lennon - Jealous Guy
Klaus Meine - Wind Of Change
Whitney Houston - I Will Always Love You
Jon Bon Jovi - Wanted Dead Or Alive
Ben E. King - Stand By Me

Kaikissa tapauksissa vokalisti venyttää ja/tai taivuttaa vokaaleja omalla tavallaan...

Olen tässä viime päivinä kuunnellut paljon kappaleita sillä korvalla, ja alan uskoa, että todellisten laulajien salaisuus on se millä tavalla he venyttävät ja/tai taivuttavat vokaaleita... Näin ainakin englannin kielisessä lyriikassa... Sellainen ajattelu, että yksi nuotti per tavu on täyttä potaskaa... Todellinen hauskuus ja nerous parhaimpien vokalistien kohdalla alkaa just siitä miten he vokaaleja kohtelevat...

Vokaalien avulla voidaan myös kuljettaa ja rytmittää sitä lyriikkaa alla kulkevaan rytmiin ja melodiaan...

Näinhän se on. Ihmisääni on kuten muutkin instrumentit; kitaran kieliäkin venytetään, ääniä improvisoidaan, omalla tyylillä. Vokaaleja voi laulaja venyttää, ja vaikka katkoa ... Sanat sisältävät vokaaleja ja konsonantteja, ja konsonantin venytys on hieman hankalaa, joten vokaalit antavat suuremman liikkumavaran. Sanoittaessa kannattaa sanajärjestys asettaa niin, että vokaalivoittoiset sanat (useimmiten) tulevat loppupuolelle lausetta, ei aina mutta usein. Riippuu tietenkin sävellyksestä.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#89 kirjoitettu 13.12.2020 00:37

Popkorni kirjoitti:

Tätä yritin jo tuolla aiemmin sinulle kertoa. Sie oot IT hetkittäin kaikessa siinä ylipursuavassa faktavirrassasi ihmeellisen hölmö.

Höpö höpö... Asioista pitää voida keskustella, myös niiden faktojen kautta ja avulla...

Tässä ketjussa on esiintynyt sekä faktoja, että voimakkaita tunteita... Faktat olen laittanut keskustelun sytykkeeksi, ja mitä näihin voimakkaita tunteita aiheuttaviin kommentteihin tulee, niin luulenpa että kirjoittaisin kaiken uudelleen samalla tavalla jos tämä keskustelu käytäisiin uudelleen... Tiesin jo ensimmäisten alle 40 viestin jälkeen, että mulla tulee menemään tässä ketjussa sukset ristiin joidenkin henkilöiden kanssa, jos keskustelua jatketaan, mutta jatkoin silti, ja painoin sitä enter nappulaa lähettäen joka viestin tietäen todennäköisen lopputuloksen... Jokainen voi miettiä sitä että miksi tein näin? Olen mieluummin rehellisesti sitä mieltä mitä olen, ja Mikseri ei yhtä miestä kaipaa enkä minäkään Mikseriä millä tahansa ehdoilla...

Ongelmahan tässä oli lähinnä se, ettei mun mielipiteille juuri annettu painoarvoa, vaan mielipiteeni lähinnä ohitettiin olan kohautuksella... Ei sellaisesta synny keskustelua...

Ja jos kerran tarkoituksena on keskustella vokaalien fraseerauksesta, niin silloin asiaa tuskin auttaa sellaiset kommentit, että kun säveltäjä/sanoittaja/sovittaja on niin parhaaksi katsonut siinä ja siinä tapauksessa... Itse asiassa tuollainen vastaus ei vastaa mihinkään, vaan tuottaa uuden kysymysmerkin... Tässä ketjussa kun on kyse nimenomaan siitä MIKSI se säveltäjä on kussakin tapauksessa päätynyt kyseiseen ratkaisuun... Ja se ettei tästä päästä keskustelemaan, taikka homma torpataan hölmöytenä, niin ei vie asiaa eteenpäin...

Miksi ei voisi ottaa oppia siitä kuinka ammattilaiset asiat tekevät? Ja miksei siitä voisi kirjoittaa ketjussa joka asiaa käsittelee? Ei kuulosta kovin hölmöltä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#90 kirjoitettu 13.12.2020 05:52 Muok:13.12.2020 05:54

Keskustelun tasokkuuden suhteen olisi asialle eduksi jos tunnistaisi mm. sävelletyn melodian ja fraseerauksen käsitteiden välisen eron. Fraseraus ei ole mitään uudelleensäveltämistä, vaan olemassa olevan sävel- ja tekstimateriaalin hienosäätöä, jossa siinäkin on olemassa selviä perussääntöjä.

WIKI/Fraseeraus:

"Fraseeraus tarkoittaa musiikissa melodia- tai rytmifraasien esittämistä persoonallisella tavalla, kuitenkin niin että fraasin alkuperäinen melodinen ja rytminen hahmo säilyy tunnistettavana.

Fraseeratessaan esittäjä voi muunnella haluamillaan tavoilla esim. äänenväriä, dynamiikkaa, intensiteettiä ja äänenkorkeutta (mm. vibrato), sekä äänten rytmistä mikroajoitusta.

Fraseeraamalla esittäjä värittää esittämäänsä teosta oman näkemyksensä mukaiseksi ja ottaa näin vapauden luoda oman tulkintansa esitettävästä kappaleesta.

Fraseeraamiseksi voidaan mieltää myös esittäjän jo olemassa olevalle melodialle tekemä vähäinen rytminen ja melodinen muuntelu. Fraseeraamisen erottaa varsinaisesta muuntelusta se, että alkuperäinen musiikillinen informaatio pysyy tunnistettavana. "

--------------------------

Vain taitavat laulajat pystyvät kunnolliseen ja persoonalliseen fraseeraukseen. Jos ei osaa laulaa kuin välttävästi, ei fraseeraukseenkaan kannata uhrata yhtään minuuttia. Kehno lopputulos muuttuu yleensä väkinäisiä fraaseja vääntämällä vieläkin kehnommaksi, johon entinen pomoni olisi saattanut sanoa:"saatiinpa tuolla operaatiolla sudelle häkkikin".

--------------------

Ei sanoituskaan ole mitään sattumankauppaa kun se tehdään ammattitaidolla.

https://www.sakonstudi...

"Esimerkiksi Heikki Salo esitteli laululyriikan oppikirjassaan, Kahlekuningaslajissa, hieman toisenlaisen lähestymistavan: Siinä hän kertoo tekevänsä melodiasta aina ensimmäiseksi rakennekartan, johon merkitsee ensin laulun osat allekain kokonaisrakenteen hahmottamiseksi, jonka jälkeen hän kirjaa ylös kuinka monta säveltä on kussakin säkeessä ja mitkä ovat niiden kestot ja sitten hän vielä merkitsee että missä kohdissa tavujen pitäisi olla painollisia. Näin hänelle syntyy laulusta metrinen kaavio josta käy ilmi minne kuuluu pitkä ja minne lyhyt tavu. Samassa kaaviossa on siis tavukartta ja laulun kokonaisrakenne.

Olen kuullut, että etenkin monet vanhan liiton sanoittajat, kuten esimerkiksi Vexi Salmi, haluavat laulusta nuotinnoksen ennen kuin ryhtyvät sanoitustyöhön. Tällöin heillä on käytössään valmiiksi tätä Heikin karttaa vastaava työkalu. Käytännössä ainostaan nuottien painoarvot näkyvät nuotinnoksesta huonosti. Pop/rock osastolla nuotteja voi toki olla kuitenkin vähän huonosti liikkeellä!"

----------------------------

Siinä parin sanoittajamestarin työskentelytavat, joita yritän parhaani mukaan noudattaa myös itse omissa tekeleissäni ja joita yritin täälläkin selittää kehnolla menestyksellä.

Jos tuo tapa ei kelpaa, niin sitten pitää etsiä muita tapoja, joita niitäkin löytyy ja joita pystyy käyttämään jos on riittävästi kokemusta, korvaa ja tyylitajua.

Kun tyytyy sanoittamaan vain omia taideteoksiaan, niin niitä voi väännellä ihan mielensä mukaan; muiden tekemiä biisejä ei vaan voi.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#91 kirjoitettu 13.12.2020 07:59

AnttiJ kirjoitti:

Keskustelun tasokkuuden suhteen olisi asialle eduksi jos tunnistaisi mm. sävelletyn melodian ja fraseerauksen käsitteiden välisen eron. Fraseraus ei ole mitään uudelleensäveltämistä, vaan olemassa olevan sävel- ja tekstimateriaalin hienosäätöä, jossa siinäkin on olemassa selviä perussääntöjä.

Siinä parin sanoittajamestarin työskentelytavat, joita yritän parhaani mukaan noudattaa myös itse omissa tekeleissäni ja joita yritin täälläkin selittää kehnolla menestyksellä.

Jos tuo tapa ei kelpaa, niin sitten pitää etsiä muita tapoja, joita niitäkin löytyy ja joita pystyy käyttämään jos on riittävästi kokemusta, korvaa ja tyylitajua.

Kun tyytyy sanoittamaan vain omia taideteoksiaan, niin niitä voi väännellä ihan mielensä mukaan; muiden tekemiä biisejä ei vaan voi.

Jeps... Itsekin noita sun linkkaamia sivustoja tossa jo käynyt toki katsomassa... Ton Heikki Salon ja Vexi Salmen kommentin sisältämän linkin tänne jo linkkasinkin...

Ja tosta keskustelun tasokkuudesta sanoisin, että kannattaa silti yrittää selittää vastapuolelle mistä itse ajattelee asiassa olevan kyse... Huomasin kyllä, että pyrit omasta näkökulmastasi selittämään tätä asiaa niissä ensimmäisissä kommenteissasi...

Omat vastakommenttini olivatkin sitten a) pyrkimys ottaa hieman eri näkökulmaa keskusteluun sekä b) sitä etten varmaan ymmärtänyt kaikkia kommenttiesi taustalla vaikuttavia taustatekijöitä...

Mulla orastava ajatus ja pointti niissä mun kommenteissa oli juuri se tavujen painollisuus, seikka jota en vielä osannut pukea sanoiksi siinä vaiheessa, ja josta näköjään Heikki Salokin puhuu...

Ja sitten on vielä tämä englannin kielinen vastaan suomen kielinen lyriikka keskustelu... Se mitä suomalaiset huippuammattilaiset kirjoittavat esim. sanojen painollisuudesta eivät ole yksi yhteen sovellettavissa englannin kieleen...

Ja sitten on vielä tämä kysymys valmiin sävelletyn melodian ja fraseerauksen eroista ja yhtäläisyyksistä... Toki olet tässä mielessä oikeassa, eikä mulla ole tähän vastaan sanottavaa, mutta mun pointti lähinnä tossa aiemmin oli, että kun jotakin piisiä kuuntelee, ja sen perusteella arvioi artistin suoritusta, niin kenelläkäänhän ei yleensä niitä laulun alkuperäisiä nuotteja ole käsillä, vaan sen laulajan arvioimisen perusta on itse se kuultavissa oleva laulusuoritus... Lopputuloksen kannalta siis emme voi tietää onko se venyvä taikka taipuva vokaali sävelletty itse siihen melodiaan vaiko fraseerauksen tulos...

Ja sen verran vielä sanoisin, että toki sulla ja mulla on niin eri lähtökohdat tähän musiikin tekemiseen kuin olla ja voi, mitä varsinkin tulee musiikin teoriaan ja sen ymmärtämiseen... Mutta silti on tässä itsekin matkan varrelta tarttunut kaikenlaista nippelitietoa, jota ilman esim. omat sävellykseni eivät vain olisi syntyneet....

Eli emme me vastaväittäjätkään ole mitään tabula rasoja, eli jos emme jotain ymmärrä niin kannattaa silti yrittää selittää...

Itseäni nimenomaan kiinnosti tässä tuo tavujen painottaminen ja rytmittäminen siihen taustaan, koskapa tässä ne omat ongelmat teidän mukaan ovat... Tässä mielessä sekä Heikki Salolta että Pat Pattisonilta voisi olla opittavaa...

Ja itsekin toteat että muitakin tapoja joilla tuo sovitus melodian ja lyriikan suhteen voidaan tehdä, on olemassa... Veikkaisin myös, että tuo Heikki Salon metrinen kaavio ei ole mikään pakkopaita mitä tulee vokaaleihin, ja varsinkin englannin kieliseen lyriikkaan...

AnttiJ kirjoitti:
Vain taitavat laulajat pystyvät kunnolliseen ja persoonalliseen fraseeraukseen. Jos ei osaa laulaa kuin välttävästi, ei fraseeraukseenkaan kannata uhrata yhtään minuuttia.

Tämäkin on totta... Mutta esim. omat tuotokseni ovat vain demoja ja audiomuodossa oleva dokumentaatio piiseistäni... Tämä ei edelleenkään tunnu menevän perille, että en ole tehnyt piisejäni itseni laulettavaksi... Jos lähtisin näitä kappaleita oikeasti muokkaamaan julkaisukuntoon, niin hankkisin ympärilleni asiansa osaavan bändin, jossa olisi myös ammattitaitoinen laulaja... Tällainen henkilö kyllä osaisi ottaa kopin mun sävellyksistä, ja saisi fraseerattua ne piisit oikealla tavalla...

Ja voi myös kysyä, että jos ei osaa laulaa kuin välttävästi, niin eikö silti kannattaisi kokeilla sitä fraseerausta taikka sen parantamista? Jos otan vertailukohdan basson soitosta, niin itsehän olen sitä mieltä, että jos ei bassoa osaa soittaa kunnolla, niin ei niihin bassokuvioihinkaan kannata uhrata yhtään minuuttia... Olemmeko kumpikin oikeassa vaiko väärässä?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#92 kirjoitettu 13.12.2020 08:48 Muok:13.12.2020 08:53

Fraseeraus ja basso ovat minusta biiseissä vähän eri asioita. Basso kuuluu populaarimusiikin kulmakiviin kun fraseeraus taas on osa koristelua.

Jos otan vertauksen niin basso on osa kakkua ja fraseeraus on se pienoislippu siinä kakun päällä. Kakku voi olla aivan hemmetin hyvää vaikka se lippu puuttukin. Jos kakku on raaka, se pienoislippu siinä päällä ei pelasta tilannetta.

Itse näen tämän fraseerausjutun muutenkin niin, etten lähde sitä edes yrittämään muuta kuin apinoimalla jotain todella helppoa kohtaa jos on aivan välttämätön pakko (toistaiseksi ei ole ollut).

Jos joku ihan oikea laulaja jostain kumman syystä haluaisi laulaa jonkun biisini, niin jättäisin mahdollisen fraseerauksen ihan suosiolla solistin huoleksi koska hänellehän se kuuluukin osana biisin tulkintaa. Studioissa kyllä karsitaan turhat niekut ja kököt fraseeraukset ammattilaisten toimesta pois tai suorastaan kehotetaan solistia fraseeramaan jossain tietyssä kohdassa.

----------------

Sitten meissä on sekin ero, että kun lähden tekemään mitä tahansa biisiä, hommaan siitä ensin kunnon pahvin joten olen aika hyvin kärryillä siitä miten sävellys oikeasti menee. Samalla selviää tietysti sekin, miten paljon biisin tunnetuimmat solistit koristelevat levytyksiään omalla fraseerauksellaan. Jos fraseerauksesta on tullut suorastaan biisin tavaramerkki, huomioin sen sovituksessakin jotenkin.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#93 kirjoitettu 13.12.2020 09:07

AnttiJ kirjoitti:

Ei sanoituskaan ole mitään sattumankauppaa kun se tehdään ammattitaidolla.

Olen kuullut, että etenkin monet vanhan liiton sanoittajat, kuten esimerkiksi Vexi Salmi, haluavat laulusta nuotinnoksen ennen kuin ryhtyvät sanoitustyöhön.

Näin on kuten sanot.

Kun taas sävelletään sanoja, on systeemi ja työmetodit siihen sopivia.

Vexi Salmi ja Kassu Halonen tekivät paljon biisejä myös sillä tavalla, että Vexi lähetti sanat faksilla Kassulle, joka sävelsi ne. Aamupuolella alkoi jo faksi suoltaa ulos jopa kymmenen Vexin sanoitusta. Heillä oli nopea työtahti:

– Aamuseitsemältä tuli ensimmäinen faksi, siitä tiesin, että Vexi on herännyt. Puoleenpäivään mennessä oli tullut kymmenen tekstiä. Kolmelta se soitti ja kysyi, onko sävellykset sävelletty. Kun sanoin, ettei vielä kaikkia, se totesi: “Kato ettei susta tuu hidasta”.

Koko juttu:
https://yle.fi/uutiset...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#94 kirjoitettu 13.12.2020 09:41 Muok:13.12.2020 09:51

Tämä on juurikin näin. Tilanne on ihan erilainen jos tehdään sanoja biisiin (joko uusia tai käännöksiä) tai biisiä sanoihin. Jälkimmäistä en ole koskaan edes kokeillut muuten kuin omiin teksteihini, koska en pidä itseäni minkääntason säveltäjänä.

Omissa harvoissa biiseissäni sävel ja ensimmäisen säkeistön sanat saattavat syntyä joskus aika lailla yhtä aikaakin jolloin saatan muuttaa muutamia nuotteja jotta osuva riimi toimii tai vaihtoehtoisesti muutan riimitystä jos sävelet tuntuvat hyviltä. Omassa "tuotannossa" pelivaraa onkin juuri tuosta syystä merkittävästi enemmän kuin lainabiisien sanoituksessa.

Noissa coverbiisien sanoituksissa kannattaa pitäytyä mahdollisimman lähellä alkuperäistä aihetta jotta copyrigthsien omistajat pitäisivät tekstiä "käännöksenä", jolloin lupa kuulemma heltiää merkittävästi helpommin (jos sellainen olisi ylipäänsäkään saatavilla). Näin kertoivat ESL:n toimihenkilöt joten siihen lienee uskominen.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#95 kirjoitettu 13.12.2020 11:57

AnttiJ kirjoitti:

Sitten meissä on sekin ero, että kun lähden tekemään mitä tahansa biisiä, hommaan siitä ensin kunnon pahvin joten olen aika hyvin kärryillä siitä miten sävellys oikeasti menee. Samalla selviää tietysti sekin, miten paljon biisin tunnetuimmat solistit koristelevat levytyksiään omalla fraseerauksellaan. Jos fraseerauksesta on tullut suorastaan biisin tavaramerkki, huomioin sen sovituksessakin jotenkin.

AnttiJ kirjoitti:

Tämä on juurikin näin. Tilanne on ihan erilainen jos tehdään sanoja biisiin (joko uusia tai käännöksiä) tai biisiä sanoihin. Jälkimmäistä en ole koskaan edes kokeillut muuten kuin omiin teksteihini, koska en pidä itseäni minkääntason säveltäjänä.

Omissa harvoissa biiseissäni sävel ja ensimmäisen säkeistön sanat saattavat syntyä joskus aika lailla yhtä aikaakin jolloin saatan muuttaa muutamia nuotteja jotta osuva riimi toimii tai vaihtoehtoisesti muutan riimitystä jos sävelet tuntuvat hyviltä. Omassa "tuotannossa" pelivaraa onkin juuri tuosta syystä merkittävästi enemmän kuin lainabiisien sanoituksessa.

Joo, eroja varmaan löytyy roppakaupalla, ja tässähän on sekin fakta etten ole oikeastaan covereita tehnyt montaakaan koko piisinteko urallani... Kun tekee coveria, niin varmasti täytyy lähteä niistä nuoteista ja siitä sävellyksestä liikkeelle...

Toisaalta tuot esiin omat piisisi, ja että niiden teossa sulla saattaa olla eri työtavat, mitä lyriikkaan tulee...

Itselläni esim. useimmiten piisin melodia ja sanat syntyvät aika lailla yhtä aikaa... Mun työtapa on sellainen, että saatan toki hyräillä jonkinlaista melodiaa silloin kun piisin sointukulkua kasaan ensimmäistä kertaa valmiiksi... Mutta toisaalta teen sanoituksen ja siihen liittyvän melodian valmiiksi lähes poikkeuksetta jo valmiiseen sointukulkuun...

Johtuu varmaan näistä työmenetelmien eroista se, etten ole tuota sävellys/fraseeraus -eroa, joka sulle on tärkeä, niin aiemmin kunnolla pohtinut....

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#96 kirjoitettu 13.12.2020 12:06

urpoarpo kirjoitti:

Kun taas sävelletään sanoja, on systeemi ja työmetodit siihen sopivia.

Vexi Salmi ja Kassu Halonen tekivät paljon biisejä myös sillä tavalla, että Vexi lähetti sanat faksilla Kassulle, joka sävelsi ne. Aamupuolella alkoi jo faksi suoltaa ulos jopa kymmenen Vexin sanoitusta. Heillä oli nopea työtahti:

– Aamuseitsemältä tuli ensimmäinen faksi, siitä tiesin, että Vexi on herännyt. Puoleenpäivään mennessä oli tullut kymmenen tekstiä. Kolmelta se soitti ja kysyi, onko sävellykset sävelletty. Kun sanoin, ettei vielä kaikkia, se totesi: “Kato ettei susta tuu hidasta”.

Koko juttu:
https://yle.fi/uutiset...

Tätä mä olen aina painottanut... Se että valmista syntyy nopeasti ei tarkoita että se olisi lähtökohtaisesti paskaa...

Toisaalta näissä Vexi Salmi ynnä muissa esimerkeissä tässä ketjussa täytyy nyt muistaa se, että sanoittajalla ja säveltäjällä on näissä tapauksissa selvät ja erilaiset roolit...

Kun ajattelee monia piisintekijöitä, kuten nyt vaikkapa John Lennonia taikka Bob Dylania, niin näissä tapauksissahan sen piisin melodian ja sanoituksen tekijä on sama henkilö... Tällöin varmaan myös työmenetelmät eroavat siitä mitä ne ovat silloin kun tuo prosessi pilkotaan pienempiin osiin...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#97 kirjoitettu 13.12.2020 13:10 Muok:13.12.2020 13:11

Nyt ollaan asian kovassa ytimessä: on ihan eri asia tehdä itse koko biisi kuin tehdä osa siitä "uudestaan" muiden antamien puitteiden mukaan.

Niin kuin aiemmin totesin, oma tekeminen jättää ihan eri tavalla pelivaraa ja muuntelumahdollisuuksia vaikka tosin tietyt asiat (mm. pitkien vokaalien paikat) kannattaa harkita samalla tavalla. Jos omassa balladisävellyksessä on tahdin pituinen koko nuotti, ei juuri siihen kohtaan kannata yrittää sovittaa puolalaisen mäkihyppääjän nimeä.

Se kuinka nopeasti syntyy vähintään kelvollista sanoitusta, riippuu enemmän kuin paljon mm. hankitusta rutiinista, sanavarastosta, kielikorvasta ja rytmitajusta. Itse en pidä nopeutta sinällään itseisarvona. Joskus ihan OK-tason sanat syntyvät puolessa tunnissa mutta useinmiten parissa päivässä (toki biisin pituus ja mm. aihekin vaikuttavat) . Pieni kypsyttely johtaa ainakin minulla pieniin korjauksiin ja selkeästi parempaan lopputulokseen.

Vexi Salmen työtahtia en kyllä suosittele kenellekään jolla ei ole Salmen kokemusta. Ihan samalla tavalla Vainio ja Leskinen pystyivät tekemään tarvittaessa tekstin nopeastikin; Vainiokin parhaimmillaan suurin piirtein samaa tahtia kuin bändi soitti. Samaanhan pystyvät nykyisin parhaat räppäritkin ... mutta vain parhaat. Aika harva meistä täällä on "Vexi Salmia" tai "Kassu Halosia".

--------------

Valmiin tekstin tekeminen myöhemmin tapahtuvaa sävellystä varten on tosi vaativaa puuhaa (paitsi jos tekee biisejä Ultra Bralle ja aika harva tekee) koska jokaisessa säkeistössä tulisi olla sama poljento koska ani harvoin halutaan, että jokainen säkeistö pitäisi säveltää ja laulaa eri tavalla.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#98 kirjoitettu 13.12.2020 13:42

Jep. Ja tämä tapa, että yksin tekee kaiken: sävellys, sanoitus, sovitus, soitto eri instrumenteilla, laulu, taustalaulut, äänitys, miksaus, masterointi, niin ei sen nyt kovin joutuin tarvi tulla ... Voi olla tyytyväinen, jos jonkinlaisen "rymmyytyksen" saa aikaan.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#99 kirjoitettu 13.12.2020 13:58

AnttiJ kirjoitti:

Niin kuin aiemmin totesin, oma tekeminen jättää ihan eri tavalla pelivaraa ja muuntelumahdollisuuksia vaikka tosin tietyt asiat (mm. pitkien vokaalien paikat) kannattaa harkita samalla tavalla. Jos omassa balladisävellyksessä on tahdin pituinen koko nuotti, ei juuri siihen kohtaan kannata yrittää sovittaa puolalaisen mäkihyppääjän nimeä.

Ellei sitten lähde muuttamaan sitä sävellystä... Sekin vaihtoehto yksinäisellä piisintekijällä on...

Tuo Pat Pattison siinä pidemmässä videossa, jonka tänne linkkasin, totesi alkuun seminaarilaisillensa että "In songwriting there are no rules"... Säännöt on tehty rikottaviksi, vaikka tiettyjä periaatteita on hyvä pitää mielessä... Ja näitä Pattisonkin sitten käsitteli puheenvuorossaan...

Ja edelleen tuo sävellys/fraseeraus erottelu oikeastaan mun mielestä hämärtää sen ydinjutun, joka tässä tapauksessa on vokaalien pituus ja taivutus...

Esim. siinä tähän ketjuun linkittämässäni Dolly Partonin "Jolene" kappaleen nuotinnoksessa on mukana tietyissä kohdin niitten lainien lopuissa sekä pitkään jatkuvia nuotteja että tavuja, joita lausutaan useiden nuottien ajan... (Esimerkki legatosta ja melismasta...)....

Sen kappaleen kuuntelijan näkökulmasta on ihan yksi ja sama onko nuo pitkitetyt ja taivutetut tavut ja vokaalit osa sävellystä vaiko fraseerauksen tulos... Tässähän nyt keskustellaan lopulta siitä, mikä tyyliltään toimii ja mikä ei... Mikä siis kuulostaa hyvältä ja mikä ei... Se mikä ratkaisee, on kuulijan korvaan tuleva lopputulos, ei se missä vaiheessa piisintekoprosessia pitkitetty ja taivutettu tavu taikka vokaali on syntynyt...

Ja sitten kun mainitset tuon balladin tuossa kirjoituksessasi, niin voisi hyvin kysyä, että toimiiko pitkitetyt/taivutetut tavut/vokaalit paremmin hitaammissa kuin nopeammissa kappaleissa... Jossakin nopeammassa rallissa saattaa olla hyvä, että tavujen ja nuottien määrä natsaa, mutta jossakin hitaammassa balladissa ei... Ja loppujen lopuksi se riippuu niin käsillä olevasta piisistä, että mikä toimii ja mikä ei...

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#100 kirjoitettu 13.12.2020 14:00

urpoarpo kirjoitti:

Jep. Ja tämä tapa, että yksin tekee kaiken: sävellys, sanoitus, sovitus, soitto eri instrumenteilla, laulu, taustalaulut, äänitys, miksaus, masterointi, niin ei sen nyt kovin joutuin tarvi tulla ... Voi olla tyytyväinen, jos jonkinlaisen "rymmyytyksen" saa aikaan.

Toki... Voit olla hidas taikka nopea siinä omassa sävellys- ja luomistyössäsi... Pointti mulla lähinnä se, ettei kumpaakaan, niin hitautta taikka nopeutta, pitäisi ylenkatsoa lähtökohtaisesti... Jos homma toimii, niin ei haittaa vaikka sävellyksen tekemiseen olisi kulunut kaksi tuntia taikka sitten 20 vuotta...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#101 kirjoitettu 13.12.2020 15:56

Otetaas alusta vielä kerran.

*Jos säveltäjä on säveltänyt pitkän koko nuotin, niin sen voi laulaa halutessaan nuottien mukaan ihan suorana yhden tahdin pituisena äänenä kuten säveltäjä on kirjoittanut.
*Jos säveltäjä on säveltänyt samaan tilaan tietyn sävelkulun jossa on monta nuottia, mutta jotka on yhdistetty pitkällä kaarella niin se lauletaan yhtenä äänenä jonka korkeus vaihtelee nuottien mukaan. Taas voidaan mennä säveltäjän tahdon mukaisesti.
*Tai sitten taitava solisti fraseeraa sen pitkän nuotin (tai kaarella yhdistetyt) hyväksi katsomallaan tavalla. Säveltäjä joko hyväksyy tai hylkää ao. tulkinnan.

Ydin noissa kaikissa on se, että se ääni jonka tulee kestää yhden tahdin verran tulee olla sellainen että sen voi myös laulaa tahdin pituisena. Kerakkeet eivät siihen tarkoitukseen sovi, mutta tietyt lyhyet sanat, tavut tai sanojen loput, joissa on sopivia vokaaleja siihen sopivat (esim. suomessa aan-päätteiset sanat). Sanaa "milloinkaan" voi laulaa viimeisen tavun osalta lähes äärettömän pitkään, koska siinä soi lähes koko ajan vain pitkä "a".

Solistin tarkoitus on toteuttaa säveltäjän aivoituksia, ei säveltää biisiä uudestaan. Asia ei ole ollenkaan yhdentekevä ainakaan säveltäjän kannalta. Jos oikein muistan, niin täällä puhuttiin kerran siitä, että mitäs jos alkaisimme tehdä versioita toinen toistemme biiseistä. Jos oikein muistan, se olit nimenomaan sinä, joka aloit asettaa reunaehtoja omien biisiesi mahdollisiin versioihin. Ehkä asia ei olekaan ihan yhdentekevä?

Normaalikuulijalle asialla ei ole yhtään mitään väliä koska hänen tarkoituksenaan on vain kuunnella biisejä. Mutta eikös tämä ole musiikin harrastajien ja tekijöiden, eikä pelkkien kuuntelijoiden sivusto?

Jos asialla ei olisi mitään merkitystä edes biisien tekijöille, koko tämä lanka on ihan käyttökelvoton lähtökohtaisestikin; sen nimihän on "Melodia, vokaalit ja fraseeraus." Ainakin langan käynnistäjä on alun perin ollut sitä mieltä, että eri asioista on kysymys.

Jos tekee itse biisejä itselleen, niin silloinkaan asialla (sävellys --- fraseeraus) ei ole suurtakaan väliä. Mutta kun ihan kaikki täällä eivät operoi pelkästään tuolla tavalla, vaan joku joutuu sitoutumaan tiettyihin pelisääntöihin versioita tehdessään.

---------

Kun biisissä on paljon tahdin (tai jopa yli) kestäviä nuotteja, niin ei niistä taida kerakkeilla kunnialla selvitä. Koko tahdin suriseva ärrä tai suhiseva ässä on jotain sellaista, mitä tuskin kukaan haluaa herkässä balladissa kuulla.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#102 kirjoitettu 13.12.2020 16:43

AnttiJ kirjoitti:

Otetaas alusta vielä kerran.

*Jos säveltäjä on säveltänyt pitkän koko nuotin, niin sen voi laulaa halutessaan nuottien mukaan ihan suorana yhden tahdin pituisena äänenä kuten säveltäjä on kirjoittanut.
*Jos säveltäjä on säveltänyt samaan tilaan tietyn sävelkulun jossa on monta nuottia, mutta jotka on yhdistetty pitkällä kaarella niin se lauletaan yhtenä äänenä jonka korkeus vaihtelee nuottien mukaan. Taas voidaan mennä säveltäjän tahdon mukaisesti.
*Tai sitten taitava solisti fraseeraa sen pitkän nuotin (tai kaarella yhdistetyt) hyväksi katsomallaan tavalla. Säveltäjä joko hyväksyy tai hylkää ao. tulkinnan.

Ydin noissa kaikissa on se, että se ääni jonka tulee kestää yhden tahdin verran tulee olla sellainen että sen voi myös laulaa tahdin pituisena. Kerakkeet eivät siihen tarkoitukseen sovi, mutta tietyt lyhyet sanat, tavut tai sanojen loput, joissa on sopivia vokaaleja siihen sopivat (esim. suomessa aan-päätteiset sanat). Sanaa "milloinkaan" voi laulaa viimeisen tavun osalta lähes äärettömän pitkään, koska siinä soi lähes koko ajan vain pitkä "a".

Solistin tarkoitus on toteuttaa säveltäjän aivoituksia, ei säveltää biisiä uudestaan. Asia ei ole ollenkaan yhdentekevä ainakaan säveltäjän kannalta.

Otetaan vaan... Ei mulla ole näitä sun pohdintoja vastaan mitään nyt eikä ollut ennenkään... Tuo kaikki yllä oleva on selvää pässinlihaa...

Yritän vaan tässä tarjoilla sulle hieman eri näkökulman ihan samaan asiaan...

Yritä ajatella asiaa cover versioiden ja pahviesi ulkopuolelta... Jopa sen fraseeraavan laulajan, vokalistin ja tulkitsijan, ulkopuolelta...

Asetu kuulijan asemaan, ja kuuntele piisiä sellaisena kuin se tulee korviisi... Missä kohdin laulussa vokaaleita taikka tavuja pitkitetään taikka taivutetaan...

Toki nuo sun pahvisi ja pohdintasi säveltäjä/fraseeraus erottelusta ovat tärkeitä ja olennaisia sen lopputuloksen kannalta, mutta sulta puuttuu sen ketjun päätepiste elikkä kuulija tuosta analyysistä...

Elikkä jos levyltä kuuluu kokonuotin pituinen tavun taikka vokaalin venytys ja taivutus, niin tässä oleellista ei nyt ole se, onko sen kirjoittanut säveltäjä pahveihinsa, tai onko laulaja kenties hieman fraseerannut sitä kokonuottia oman mieltymyksensä mukaan... Oleellista on se, että kuulija kuulee sen kokonuotin venytettynä ja taivutettuna... Tällaista analyysiä se Pat Pattisonkin tuolla nettisivuillaan teki esimerkin vuoksi, ja sinnekin linkin laitoin jo tässä ketjussa aiemmin...

Tarjoan tässä nyt vain erilaista näkökulmaa tämän asian ruotimiseksi...

Mutta toki voit jatkaa samalla linjalla tuota sun kommentointia... Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta jos säveltäjä, sanoittaja ja laulaja on yksi ja sama henkilö, niin silloin tämä henkilö voi kyllä muuttaa sitä sävellystään silloin kun se on vielä keskeneräinen... Tätä tuossa edellisessä kommentissani itse asiassa tarkoitin... Ymmärrätkö mut nyt vahingossa vaiko ihan tahallaan väärin, kun nää hommat on kuitenkin aika lailla itsestään selvyyksiä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#103 kirjoitettu 13.12.2020 17:28

Kirjoitin edelliseenkiin viestiini mm. kaksi asiaa:

1) Normaalikuulijalle asialla ei ole yhtään mitään väliä koska hänen tarkoituksenaan on vain kuunnella biisejä. Mutta eikös tämä ole musiikin harrastajien ja tekijöiden, eikä pelkkien kuuntelijoiden sivusto?

2) Jos tekee itse biisejä itselleen, niin silloinkaan asialla (sävellys --- fraseeraus) ei ole suurtakaan väliä. Mutta kun ihan kaikki täällä eivät operoi pelkästään tuolla tavalla, vaan joku joutuu sitoutumaan tiettyihin pelisääntöihin versioita tehdessään.

Miten tuon voisi vielä selvemmin sanoa???

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#104 kirjoitettu 13.12.2020 17:56

AnttiJ kirjoitti:
Kirjoitin edelliseenkiin viestiini mm. kaksi asiaa:

1) Normaalikuulijalle asialla ei ole yhtään mitään väliä koska hänen tarkoituksenaan on vain kuunnella biisejä. Mutta eikös tämä ole musiikin harrastajien ja tekijöiden, eikä pelkkien kuuntelijoiden sivusto?

2) Jos tekee itse biisejä itselleen, niin silloinkaan asialla (sävellys --- fraseeraus) ei ole suurtakaan väliä. Mutta kun ihan kaikki täällä eivät operoi pelkästään tuolla tavalla, vaan joku joutuu sitoutumaan tiettyihin pelisääntöihin versioita tehdessään.

Miten tuon voisi vielä selvemmin sanoa???

Selvästi olet asian sanonut. Ja ymmärrettävästi.

Itse olen tässä pohtinut, että esim. Tom Jones, Laulaja isolla L-kirjaimella, osaa ja kykenee fraseeraamaan biisejä tietoisesti hyvällä tyylillä ja taidolla. Minun on parasta "tykittää" ne omat tarinani ilman (usein teennäiseksi lipsuvaa) fraseerauksen yrittämistä. Se on jo ok suoritus, kun tempaisee biisin läpi pääsääntöisesti nuotilleen. (Pieni kevennys): Tom Joneskin tulkintani kuultuaan voisi hymyillä ymmärtäväisesti, taputtaa minua rohkaisevasti olalle, ja sanoa, että kiitos, musiikki on hieno asia, yhteinen ilomme, kannustan sinua jatkamaan harjoittelua. Uskon hänen olevan sekä huumori- että herrasmies!

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#105 kirjoitettu 13.12.2020 18:05

F|Bitch kirjoitti:

linkkaamalla linkki wikipediaan yms

Mukavaa, että saatiin Bitchkin mukaan keskusteluun... Ja koskapa Poppiskin niitä linkkejä rakastaa kaikkien muiden tavoin, niin tuosta mallia vokaalien fraseeraukseen kaikille:

Incredible Singing Cat

Ei se niin vakavaa ole...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#106 kirjoitettu 13.12.2020 18:37 Muok:13.12.2020 18:40

urpoarpo kirjoitti:

Itse olen tässä pohtinut, että esim. Tom Jones, Laulaja isolla L-kirjaimella, osaa ja kykenee fraseeraamaan biisejä tietoisesti hyvällä tyylillä ja taidolla. Minun on parasta "tykittää" ne omat tarinani ilman (usein teennäiseksi lipsuvaa) fraseerauksen yrittämistä. Se on jo ok suoritus, kun tempaisee biisin läpi pääsääntöisesti nuotilleen. (Pieni kevennys): Tom Joneskin tulkintani kuultuaan voisi hymyillä ymmärtäväisesti, taputtaa minua rohkaisevasti olalle, ja sanoa, että kiitos, musiikki on hieno asia, yhteinen ilomme, kannustan sinua jatkamaan harjoittelua. Uskon hänen olevan sekä huumori- että herrasmies!

Olet taas(kin) asian ytimessä. Miten ihmeessä jollakin (kuten Tompalla) onkin se jokin, jonka avulla ukko pystyy vetämään vaikeatkin fraseeraukset jatkuvasti täysin putkeen? Oli kyseessä soul tai power balladi, niin kaikki käy. En voi kuin kadehtia .. tai mitä turhia, ensin olisi pitänyt opetella laulamaan edes tahdin mittainen suora ääni kohdalleen.

Mikään, mikä kuulostaa väkinäiselle tai päälleliimatulta, ei kuulosta koskaan hyvälle. Paljon fiksumpaa on hyödyntää omia vahvuuksiaan ja rakentaa omat biisinsä niiden varaan. Sen sijaan arvostan rehellisyyttä ja aitoutta eli ollaan sitä mitä ollaan. Ei kannata yrittä olla Tom Jones jos eväät eivät siihen riitä. Hitosti nauratti aikanaan Alibissa Hullu-Jussin hahmo "Suomen mahtavaäänisin laulaja Frederik D. Kansa".

Vaan soittaako Jones yhtä hyvin kitaraa kuin sinä? Ei muuten soita ...

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#107 kirjoitettu 14.12.2020 07:10

Tämä kommentti ei niinkään käsittele melodiaa, vokaaleita taikka fraseerausta, mutta on asiaa laulusta...

Törmäsin näet videoihin, jotka käsittelevät Adelen, Ronnie James Dion sekä Ozzy Osbournen laulua ja levytyksiä... Elikkä seuraavassa on jokaisesta piisistä sekä analyysi että levytetty versio...

Adele analyysi
Adele - Set Fire To The Rain

Ronnie James Dio analyysi
Dio - Rainbow In The Dark

Ozzy Osbourne analyysi
Ozzy Osbourne - Crazy Train

Kaikissa noissa analyyseissä on käytetty hyväksi noista levytyksistä eristettyjä lauluraitoja, ja nämä laulunopettajat niitä sitten analysoivat... Analyysin kohteena on sekä itse laulusuoritus että sen miksauksen efektointi...

Ja yksi hyvä pointti minkä noista videoista voi huomata on tuon Ken Tamplinin pointti, että itse asiassa Ronnie James Dio ei karju taikka huuda noita vokaalisuorituksiaan kurkku suorana ja täysillä, vaan ääni on paljon hiljaisempi... Saman johtopäätöksen voi tehdä kun kuuntelee Ozzy Osbournen laulusuoritusta... Voimakkaan laulusuorituksen voi saada aikaiseksi huutamatta täysillä siihen mikkiin...

Mutta joo, nämä videot ja analyysit nyt ei liity suoraan tässä ketjussa aiemmin käytyyn keskusteluun, mutta ajattelin nämä linkit tänne laittaa, jos jollakulla on kiinnostusta tällaiseen aiheeseen...

Jamsteri
1054 viestiä

#108 kirjoitettu 14.12.2020 07:29 Muok:14.12.2020 07:36

Olen tässä kuunnellut (vaimo siis soittaa) jouluradiota ja sieltä on tullut huomattua kaksi asiaa tähän keskusteluun. Monessa suomenkielisessä joululaulussa noita vokaaleja venytetään jotenkin luonnottoman kuuloisesti. En just nyt kyllä saa päähäni esimerkkejä, mutta aina välillä ne liian piitkät voookaalit sieltä kuuluvat.

Toinen asia koskee aloitusviestissä mainittua melisman käyttöä. Kuunnelkaapa tämä laulu Kristiina Kotkanpesältä ja sen jälkeen ei kiinnosta käyttää melismaa muuten kuin huumori (tai ärsyttävyys-)arvoa lisäämässä

Jamsteri opiskeli kirjoitustaitoa 07:36 14.12.2020

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#109 kirjoitettu 14.12.2020 07:53

Jamsteri kirjoitti:

Olen tässä kuunnellut (vaimo siis soittaa) jouluradiota ja sieltä on tullut huomattua kaksi asiaa tähän keskusteluun. Monessa suomenkielisessä joululaulussa noita vokaaleja venytetään jotenkin luonnottoman kuuloisesti. En just nyt kyllä saa päähäni esimerkkejä, mutta aina välillä ne liian piitkät voookaalit sieltä kuuluvat.

Tuli tässä sellainen asia mieleen tästä sun kommentista, että kuuluuko ne liian pitkät vokaalit sellaisissa suomenkielisissä joululauluissa, jotka on alun perinkin sävelletty meillä Suomessa ja suomen kielellä, vai onko nuo häiritsevät pitkät vokaalit pääasiassa esim. englannin kielisistä joululauluista suomen kielelle käännetyissä joululauluissa? Vaiko sekä että?

Tässä voisit tehdä pientä salapoliisityötä jos noita joululauluja kerran tulee joka tapauksessa kotona kuunneltua, että kuinka asianlaita oikein on?

Jamsteri
1054 viestiä

#110 kirjoitettu 14.12.2020 08:14

IT kirjoitti:
Tuli tässä sellainen asia mieleen tästä sun kommentista, että kuuluuko ne liian pitkät vokaalit sellaisissa suomenkielisissä joululauluissa, jotka on alun perinkin sävelletty meillä Suomessa ja suomen kielellä, vai onko nuo häiritsevät pitkät vokaalit pääasiassa esim. englannin kielisistä joululauluista suomen kielelle käännetyissä joululauluissa? Vaiko sekä että?

Minusta näin äkkiä mutuilemalla ne on nimenomaan alunperinkin suomeksi sävelletyissä lauluissa. Koitanpa kuulostella tarkemmin, että missä niitä tulee vastaan. Tässä saattaa myös auttaa laulukirjoissa asuvat joululaulut.

IT
IT Resurrected
13575 viestiä

#111 kirjoitettu 15.12.2020 15:33

Tässä jo muutaman analyysin tunnetuista piiseistä laitoinkin tähän ketjuun, mutta laitetaan vielä yksi... Tarjolla siis kaksi analyysiä, joista ensimmäinen on sellainen jossa tuo lauluraita on eristetty muusta kappaleesta, ja jälkimmäisessä laulunopettaja vain sitten kommentoi kappaletta kokonaisuudessaan...

Analyysi 1 David Draiman
Analyysi 2 David Draiman

Disturbed - The Sound Of Silence

Eka analyyseistä on suht pitkä, mutta tämä toinen on hieman lyhyempi, ja on hauska nähdä tuon naisen reaktiot tuoreeltaan tähän piisiin...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#112 kirjoitettu 20.01.2021 09:35 Muok:20.01.2021 10:20

Kävimme mielenkiintoista keskustelua laulamisesta tässä ketjussa ennen joulua. Emme käsitelleet M.A. Nummisen kehittämää tyyliä, joka kyllä ansaitsee tulla mainituksi. Nummis-saundi syntyy, kun "käydään kurkkuun kiinni". Tyylin kuuluvia tunnusmerkkejä ovat hallitut kiekaisut eli "kukot".

Näillä videoilla M. A. Numminen paljastaa äänensä salaisuudet, ensimmäisessä videossa on haastattelu ja toisessa lauletaan käytännössä:

https://yle.fi/aihe/ar...

Olen jonkun verran jo treenaillutkin noita kukkoja, ehkäpä johonkin biisiin voin kiekaistakin. Mutta toki vain kerran tai kaksi, mikäli opin kiekaisun (vai kukkoilun?) kunnolla ...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#113 kirjoitettu 20.01.2021 09:50

Eikös Nummisen omintakeinen laulutyyli ole seurausta myös siitä, ettei mies kehdannut uransa alkuvaiheessa laulaa omalla äänellään?

Voi olla että muistan väärin. Mutta niin tai näin, mies on saavuttanut sen mistä monet haaveilevat: solistin tunnistaa satavarmasti jo ensimmäisen lainin aikana.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#114 kirjoitettu 20.01.2021 10:39

AnttiJ kirjoitti:
Eikös Nummisen omintakeinen laulutyyli ole seurausta myös siitä, ettei mies kehdannut uransa alkuvaiheessa laulaa omalla äänellään?

Voi olla että muistan väärin. Mutta niin tai näin, mies on saavuttanut sen mistä monet haaveilevat: solistin tunnistaa satavarmasti jo ensimmäisen lainin aikana.

En ole tuosta tietoinen, onko Numminen(kin) kainostellut (tai jopa hävennyt) ääntään uran alkuvaiheessa ... yleistähän se on ..., varsinkin ennen vanhaan ihmiset usein "koulutettiin" aliarvioimaan itsensä.

Pitkälle on Numminen edennyt. Hänen vaikutuksensa on mielestäni positiivinen sekä musiikissa että muutenkin. Varsinkin asennepuolella on oppimista itse kenelläkin, mikäli on alkanut "panta kiristää" ja suhtautuu musaan liian vakavasti.

geeli
3735 viestiä

#115 kirjoitettu 20.01.2021 10:58

Tiedän, että Numminen oli Suomessa jonkinasteinen elektronisen musiikin pioneeri

geeli
3735 viestiä

#116 kirjoitettu 20.01.2021 14:04

https://youtu.be/J19o3...

hmm...vaikuttaa aika kokeelliselta...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6885 viestiä

#117 kirjoitettu 20.01.2021 14:14

urpoarpo kirjoitti:

Pitkälle on Numminen edennyt. Hänen vaikutuksensa on mielestäni positiivinen sekä musiikissa että muutenkin. Varsinkin asennepuolella on oppimista itse kenelläkin, mikäli on alkanut "panta kiristää" ja suhtautuu musaan liian vakavasti.

Luin jokin aika sitten Rauli "Badding" Somerjoesta kertovan kirjan. Siitä ilmeni enemmän kuin selvästi, että MA oli se henkilö joka suorastaan väkisin työnsi Baddingia eteenpäin ja jelppasi miestä mm. levytysasioissa enemmän kun laki määrää. Miehethän askaroivat yhdessä monissakin performansseissa ja taideprojekteissa mm. "Suomen Talvisota 1939-40"-kokoonpanonsa kanssa.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#118 kirjoitettu 21.01.2021 08:00 Muok:21.01.2021 08:01

geeli kirjoitti:
https://youtu.be/J19o3...

hmm...vaikuttaa aika kokeelliselta...

Joo, ja varmaan oli hauskaa ... Nummisen ja kumppaneiden Sähkökvartetti "niitti mainetta" jopa ulkomailla:

"Bulgarian kommunistisilla nuorisofestivaalilla Nummisen ja Sähkökvartetin esitys karkotti paikalta suuren osan tuhatpäisestä yleisöstä ja he saivat porttikiellon festivaalille."

https://fi.wikipedia.o...

"... järjestäjät keskeyttivät sen korviaraastavan esityksen. Numminen muistelee tapausta edelleenkin "suurimpana kansainvälisenä menestyksenään"".

https://yle.fi/aihe/ar...

Kunnon underground-meininkiä ...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#119 kirjoitettu 21.01.2021 11:06

Mutta jos ketjun otsikon aiheessa pysytään, niin näitä M.A:n kehittämiä kukkoja voidaan kai käsitellä termin fraseeraus alla. Eihän kukkoa varmaankaan sävelletä kappaleeseen. (Vaikka olisi juonut useammankin Laitilan Kukon)

Mutta kun kyseessä on kuitenkin hallittu kukko, se ei siis pohjaudu improvisointiin, vaan kukko kiekautetaan täysin määrättyyn paikkaan. Sitä kautta se taas menee jo liki säveltämistä. Aika kinkkinen terminen ongelma, onneksi ei hypoterminen ...

Jossakin omassa biisissä tämä kukon käyttö voisi antaa mukavaa lisävivahdetta kenelle tahansa. Mutta vähäinen määrä, esim. 1 - 2 kukkoa biisissä tulkittaisiin helposti vain lauluvirheeksi, siis osaamattomuudeksi. Tämän välttääkseen (muiden kuin M.A:n) kannattaa fraseerata kukko ainakin 7 - 10 kertaa hieman yli kolmen minuutin biisiin. Näin nämä hallitut kukot kertovat korkeasta osaamisesta.

Kukon alkuperäinen keksijä ja kehittäjä M.A. on jo osoittanut taitonsa moneen kertaan, joten yksikin (mestarillinen) kukko biisissä riittää tietenkin hänellä.

Kukkoa voisi myös kehittää sillä tavalla undergroundin hauskassa hengessä, että jossakin biisissä olisikin "kana" tai "tipu" tai peräti "broileri" (tämä viimeinen passaisi ehkä kylmänkiskoiseen musaan) ... ja miettiä, mikä saundimaailma niihin liittyisi ... Näin oman biisin tekijä voi viedä kansanperinnettä eteenpäin.

Jamsteri
1054 viestiä

#120 kirjoitettu 22.01.2021 11:56

urpoarpo kirjoitti:
Joo, ja varmaan oli hauskaa ... Nummisen ja kumppaneiden Sähkökvartetti "niitti mainetta" jopa ulkomailla:

"Bulgarian kommunistisilla nuorisofestivaalilla Nummisen ja Sähkökvartetin esitys karkotti paikalta suuren osan tuhatpäisestä yleisöstä ja he saivat porttikiellon festivaalille."

Pistin sähkökvartettia soimaan ja tyttäreni puklasi lattialle Onneksi ei päälle kuitenkaan.

Mikseri.net

Showcase