Mikseri.net

#122 kirjoitettu 24.01.2006 12:21

Determinismi..hmmm empä ole asiaa liiemmin pohtinut..olen vähän tämmöinen tyhjäpää joka hyväksyy sen mitä tapahtuu, sen kummenmmin asioita vatvomatta.Vapaasta tahdosta en sub-ihmisenä oikein tiedä..toisaalta olenhan sub vapaasta tahdostani ; )

#123 kirjoitettu 24.01.2006 12:24

NORTON kirjoitti:

Perustuu Non-Self teorioihin.
Onko näille teorioille mitään todisteita?

Tuntuu myös minun mielestäni aivan järkevältä ja mahdolliselta asialta.


Minun mielessäni myös täysin päinvastainen skenario on täysin järkevä ja mahdollinen.

#124 kirjoitettu 28.04.2007 11:15

Anteeksi että nostan tämän yli vuoden vanhan viestiketjun, mutta koitan heittää tähän oman sanottavani...

Ensinnäkin, kuten sanottu, kaikille asioille on syynsä. Vaikka emme itse tiedostaisi mikä ulkoinen syy saa meidät tekemään tietyllä tavalla, tai vaikka emme ylipäätään tiedostaisi tekojemme olevan riippuvaisia ulkoisista syistä, se ei tarkoita etteivät ulkoiset syyt olisi saaneet tekojamme aikaan sellaisina kuin ovat. Tosin mielestäni täytyy olla aika sokea voidakseen olla havaitsematta asioiden selkeää kausaalisuutta. Kuten sanoin, kaikkien asioiden syitä ei voi täydellisesti määrittää, koska asia ei ole niin yksinkertainen. Kaikkeen mitä tapahtuu ei nimittäin ole olemassa vain yksinkertaisesti yhtä syytä, tai oikeastaan on, mutta tämä syy joka saa tapahtumat aikaan on monien syiden, itse asiassa kaiken koskaan tapahtuneen ja samaan aikaan tapahtuvan summaa. Mielestäni asioiden kausaalisuus on melko helposti havaittavissa, vaikka tarkkoja syitä asioille on suorastaan mahdotonta määrittää. Tai oikeastaan ei ole, juurihan totesin että kaiken syynä on kaikki. Maailma on suuri vuorovaikutussuhde, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Mikään maailmassa ei ole itsenäistä, vaan me kaikki olemme riippuvaisia kaikesta, ja me vaikutamme kaikkeen ja kaikki vaikuttaa meihin. Joku voi kysyä, että miten ihmeessä me muka vaikutamme esim. henkilöihin joita emme edes tunne. No, me vaikutamme näihin ihmisiin nimenomaan syy-seuraussuhteen kautta, vaikuttaessamme tuntemaamme ympäristöön ja tuntemiimme ihmisiin (tuntemiemme ihmisten + muun ympäristön vaikutuksen alaisina itsekin). Nämä tuntemamme ympäristöt ja tuntemamme ihmiset puolestaan vaikuttavat vaikutuksemme (ja monien muiden vaikutuksen) alaisina eteenpäin jne..
Maailma on siis yksi suuri soppa.

Ihminen on geeniensä ja ympäristönsä tuote. Ympäristö muovaa ihmistä koko ajan, mutta tämä tapahtuu geenien mukaisesti. Ihminen siis ottaa vastaan ympäristön ärsykkeet ja vaikutteet geeniensä "määräämällä tavalla" ..Muovautuminen ei lopu ikinä, koska kuten sanottu, kaikki vaikuttaa kaikkeen. Olemme jatkuvasti syy-seuraussuhteessa kaiken kanssa, osana kausaliteettiä. Ihminen on kullakin hetkellä kaiken siihen asti kokemansa, näkemänsä, haistamansa, tuntemansa, maistamansa jne. geeniensä mukaisesti muovaama. Täten kaikki ihmisen valinnat sillä hetkellä (kaikilla hetkillä) johtuvat myös näistä asioista. Voiko tätä kutsua vapaaksi tahdoksi? Vapaan tahdon kun voi määritellä muutamallakin tapaa. Mutta minun mielestäni tämä ei ole vapaata tahtoa. Ainakaan se ei ole itsenäistä tahtoa, koska tekomme on seurausta siitä millaiset geenit meillä on (geenejämme emme ole vapaasti valinneet!) ,ja seurausta kaikesta mitä on koskaan ollut tai tapahtunut. Kuten sanoin, maailma on yksi suuri soppa.

Mitä on sattuma? Sattuma pinnallisemmin ajateltuna on sitä, kun tapaat esim. ystävän jota et ole pitkään aikaan tavannut, ihan "sattumalta" ..Pinnallisemmin ajateltunahan tämä on sattumaa. Mutta se, että sinä olit juuri samaan aikaan samassa paikassa kuin vanha ystäväsi (sekä toisinpäin), on kausaliteetin, syy-seurausketjun aikaansaamaa. Joka tapauksessa tätä tapahtumaa voi kuitenkin kutsua "sattumaksi" noin päällisin puolin, koska et odottanut niin tapahtuvan, ja se yllätti kovasti, vaikka siis olikin täysin determinoitunutta. Sattuma taas filosofisempana käsitteenä, useimmiten yrityksenä kumota determinismiä, on omituinen. Eikö kaikella kuitenkin ole syy? Ja vapaan tahdon ongelmaahan sattuma ei poista. Sattuma tarkoittaa itse asiassa sitä, että vapaata tahtoa ei olisi. Sattuman voisi määritellä näin: Sattuma on syy joka ei itse ole seurausta mistään, ts. syy jolle itselleen ei ole syytä. Mutta onko tällaista olemassa? Kuten sanottu, vaikka jotkut asiat vaikuttaisivat täysin satunnaisilta, on niille kuitenkin olemassa varmasti jokin syy (ja se syy on itse asiassa kaikki mitä on olemassa, ja kaikki mitä tapahtuu, koska kaikki on vuorovaikutussuhteessa keskenään)

Determinismihän siis tarkoittaa sitä, että kaikki on "ennaltamääräytynyttä" ..Tuo saattaa joidenkin korvaan kuulostaa vähän siltä, että jokin suurempi voima tai tietoisuus olisi tietoisesti määrännyt ennalta mitä tulee tapahtumaan. Mutta näinhän ei ole. Kukaan ei ainakaan todistettavasti ole koskaan päättänyt ja varsinaisesti määrännyt ennalta mitä tulee tapahtumaan. Mistä siis "ennaltamääräytyneisyyden" ajatus tulee? Siitä, että kaiken voi ajatella olevan ennaltamääräytynyttä, koska kausaliteetti pitää paikkansa. Miksi kausaliteetti tarkoittaa että kaikki olisi ennaltamääräytynyttä? Siksi, että kaikki on lähtöisin alkupisteestä. Älkää helvetissä kysykö, että mikä tämä alkupiste on, sitähän ei voi tietää. Mutta se se kuitenkin on. Alkupiste. Tätä alkupistettä voisi verrata sormeen, joka kaataa ensimmäisen dominopalikan rivissä, joka aiheuttaa sen, että dominopalikat kaatuvat silleen hienosti rivissä. Ne kaatuvat tämän sormen, alkupisteen aikaansaamana. Maailmaa ja kaikkea tapahtuvaa voisi iis verrata dominoefektiin, kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu juuri sillä tavalla siksi, että ensimmäistä rivin dominopalikkaa tökännyt sormi oli sellainen kuin se oli, ja tökkäsi sitä sellaisesta kulmasta kuin tökkäsi. Nämä seikat siis ennaltamääräsivät dominoefektin kulun. Vaikkei dominoefekti ole edes kokonaan toteutunut, niin silti se koko ajan kulkee selvää syy-seurausketjua, ja kun kelaillaan sitä alkuunpäin, huomataan että kaikki on lähtöisin siitä alkupisteestä. Maailman kulkua voisi myös verrata kiven vierimiseen. Kivi vierii miten vierii ja mihin suuntaan vierii, riippuen siitä miten ja mistä suunnasta se on lähdetty vierittämään.

Mielestäni on outoa kuinka ihmiset tulevat selittämään, että: "Jos determinismi on totta, niin silloinhan tapahtumat pitäisi voida ennustaa" ..Siis...miten niin pitäisi? Eihän tapahtumia voi ennustaa. Se on liian monimutkaista, ja ihmisaivoille mahdotonta, koska ihan kaikki vaikuttaa ihan kaikkeen. Pitäisi eritellä kaiken olemassaolevan suhde kaikkeen olemassa olevaan erikseen ja yksitellen, ja sitten vielä näiden kaikkien suhde yhteesä kaikkeen muuhun. TÄYSIN mahdotonta. Mutta se, että emme pysty ennustamaan mitä tulee tapahtumaan, ei tarkoita MILLÄÄN tavalla sitä, että determinismi ei olisi totta.

..Ihminen itse valitsee, ja ihminen itse tahtoo. Mutta tämä tahto ja valinta on riippuvaista kaikesta mitä on, joka on riippuvaista kaikesta mitä on koskaan ollut. Ihminen valitsee ja tahtoo itse, mutta ei voi itse valita miten valitsee ja tahtoo. Tai vaikka voisikin, niin hän ei voi itse valita miten valitsee tahtoa ja valita..Tai vaikka voisikin, niin hän ei voi itse valita miten valitsee valita miten tahtoa ja valita..jne. Koska kaikki perustuu kaikelle mitä on ja tapahtuu. Maailma on kokonaisuus.

#125 kirjoitettu 28.04.2007 12:50

MikaN kirjoitti:

Mitä on sattuma? Sattuma pinnallisemmin ajateltuna on sitä, kun tapaat esim. ystävän jota et ole pitkään aikaan tavannut, ihan "sattumalta" ..Pinnallisemmin ajateltunahan tämä on sattumaa. Mutta se, että sinä olit juuri samaan aikaan samassa paikassa kuin vanha ystäväsi (sekä toisinpäin), on kausaliteetin, syy-seurausketjun aikaansaamaa.


Tottakai siinö on kausaliteetin "vaikutusta" mukana, mutta mistä tiedät, että esim. kavntit eivät voisi olla "oikeasti satunnaisia"? Eli siis se kaikki kausaliteetti rakentuisi sattuman päälle.

Joka tapauksessa tätä tapahtumaa voi kuitenkin kutsua "sattumaksi" noin päällisin puolin, koska et odottanut niin tapahtuvan, ja se yllätti kovasti, vaikka siis olikin täysin determinoitunutta.


Sinä nyt vaan väität, että se on täysin determinoitua. Sinä jopa kirjoitit romaanin aikheesta kuinka se on determinoitua, mutta et antanut perimmäiselä tasolla yhtäköään syytä uskoa juuri tuohn teoriaan. Selityksesi kyllä valoittaa erittäin hyvin miksi maailma saattaisi olla determinoitu ja satyumaton, mutta ei perustele sitä näkemystä mitenkään.

Sattuma taas filosofisempana käsitteenä, useimmiten yrityksenä kumota determinismiä, on omituinen.


Ensinnäkin sattuma ei edes kumoa vapaa tahtoa. Maailma voi olla satunnainen ja silti tahto voi olla sidottu siihen.

Eikö kaikella kuitenkin ole syy?


Todennäköisesti, vaikka se syy olisi sitten satunnainen.

Ja vapaan tahdon ongelmaahan sattuma ei poista. Sattuma tarkoittaa itse asiassa sitä, että vapaata tahtoa ei olisi.


Ensimmäinen lause oikein, mutta jälkimmäinen väärin. Teoreettinen vapaa tahto voi teorian tasolla toteutua sekä satunnaisessa, että epäsatunnaisessa maailmankaikkeudessa.

Sattuman voisi määritellä näin: Sattuma on syy joka ei itse ole seurausta mistään, ts. syy jolle itselleen ei ole syytä. Mutta onko tällaista olemassa? Kuten sanottu, vaikka jotkut asiat vaikuttaisivat täysin satunnaisilta, on niille kuitenkin olemassa varmasti jokin syy (ja se syy on itse asiassa kaikki mitä on olemassa, ja kaikki mitä tapahtuu, koska kaikki on vuorovaikutussuhteessa keskenään)


Ihan oikeaa pohdintaa. Maailma saattaa olla tuollainen.

Miksi kausaliteetti tarkoittaa että kaikki olisi ennaltamääräytynyttä? Siksi, että kaikki on lähtöisin alkupisteestä.


Taas väärin. Se, että kaikki on täydellisen kausalisoitunutta tarkoittaa, että kaikki on ennaltmäärättyä. Myös maailmassa jossa olisi vapaa tahto olisi kausaliteettejä. Esim. Jos minä lyön jotakuta tulee mustelma. Vaikka tuo kausalitetti toteutuu, ei siitä silti voi vetää johtopäätöstä, että s tilanne josa se lyöjä päätti lyödä olisi täydelisen kausalisoitunut. Tottakai se n osin kausalisoitunut. Kasvatus vaikuttaa lyönnin todennäköisyyteen ja niin edelleen. Silti ei filosofisesti ole minusta mitään 100% perustetta sanoa, että on varmasti täysin kausalisoitunut tilanne, kuten sinä teet. Tai jos sinusta on, niin anna sitten ihmeessä ne perusteet sille.

Mielestäni on outoa kuinka ihmiset tulevat selittämään, että: "Jos determinismi on totta, niin silloinhan tapahtumat pitäisi voida ennustaa"
..Siis...miten niin pitäisi?


Tuossa olet oikeassa. Ei pitäsikään.

..Ihminen itse valitsee, ja ihminen itse tahtoo. Mutta tämä tahto ja valinta on riippuvaista kaikesta mitä on, joka on riippuvaista kaikesta mitä on koskaan ollut.


Mahdollisesti näin, mutta anna nyt edes YKSI pätevä perustelu miksi noin olisi, kun NOIN vakuuttuneesti tuta julistat. Sinähän olet kuin uskovaiset, jotka täysin sigmaattisin pohjaoletuksin vain julistavat millainen maailma on ilman mitään tieteelistä tai edes empiiristä näyttöä.

#126 kirjoitettu 28.04.2007 13:17

No mitenkäs tuollaista todistamaan suuntaan tai toiseen? Päätetään sitten että olen uskovainen tämän asian kanssa.

Pääpointti oli kuitenkin se, että itsenäistä subjektia joka ei olisi mistään ulkoisesta riippuvainen, vuorovaikutussuhteessa minkään ulkoisen kanssa, ei ole olemassakaan. Ja näin ollen tämän subjektin tahtokaan ei voi olla universaalissa mittakaavassa itsenäinen. Tai jos on olemassa jokin mistään muusta kuin subjektista itsestään riippumaton subjektin tahto, niin mikä se olisi? Epäitsenäisen tahdon olemassaoloon riittää että tahto on millään, vähäisimmänkään tuntuisella tavalla vuorovaikutussuhteessa minkään kanssa, ainakin sen mukaan minkä minä käsitän itsenäiseksi ja epäitsenäiseksi tahdoksi..

MikaN muokkasi viestiä 13:21 28.04.2007
..Minulle on siis sinällään sama onko maailmassa sattumaa vai ei, maailma on siltikin vuorovaikutussuhde, ja tämä on meidän havaittavissamme. Enkä tahdo väittää mitään sanomaani 100% totuudeksi vaikka todellakin puhun siihen sävyyn. Kaikki mitä kirjoitan, kuvastaa kuitenkin vain sitä, miltä minusta sillä hetkellä näyttää. En oikeasti luule voivani tietää.

#127 kirjoitettu 28.04.2007 14:11

MikaN kirjoitti:
No mitenkäs tuollaista todistamaan suuntaan tai toiseen? Päätetään sitten että olen uskovainen tämän asian kanssa.


Kiitos. Paljon parempi muotoilu.

Pääpointti oli kuitenkin se, että itsenäistä subjektia joka ei olisi mistään ulkoisesta riippuvainen, vuorovaikutussuhteessa minkään ulkoisen kanssa, ei ole olemassakaan. Ja näin ollen tämän subjektin tahtokaan ei voi olla universaalissa mittakaavassa itsenäinen.


Ensimmäinen lause taas oikein, mutta se johtopäätön jonka vedät siitä ei ole logiikan sääntöjen mukainen. Toisinsanoen päättelysi on väärä. Siitä enmmäisestä lauseesta ei voi vetää tuota johtopäätöstä.

..Minulle on siis sinällään sama onko maailmassa sattumaa vai ei, maailma on siltikin vuorovaikutussuhde, ja tämä on meidän havaittavissamme.


Juuri näin.

#128 kirjoitettu 28.04.2007 14:36

Haava kirjoitti:


Ensimmäinen lause taas oikein, mutta se johtopäätön jonka vedät siitä ei ole logiikan sääntöjen mukainen. Toisinsanoen päättelysi on väärä. Siitä enmmäisestä lauseesta ei voi vetää tuota johtopäätöstä.



Kuten sanoin, itsenäistä, mistään riippumatonta, ei minkään kanssa vuorovaikutussuhteessa olevaa subjektia ei ole olemassakaan. Tämä meni oikein, eikö? Vaikka tämä ei olisikaan totta, niin silti tästä vetämäni johtopäätös on mielestäni looginen, sillä:

Johtopäätös oli se, että tällöin subjektin tahtokaan ei voi olla itsenäinen. Miten tämä subjekti, subjektin tahto voisi olla itsenäinen jos itsenäistä subjektia ei ole olemassa?

#129 kirjoitettu 28.04.2007 16:09

Jaijot kirjoitti:
Mielestäni minkäänlaisen vuorovaikutussuhteen muodostuminen vaatii tietyssä määrin itsenäisiä subjekteja.


Vuorovaikutussuhde vaatii kyllä erillisiä, ts. useampia subjekteja, mutta itsenäisiä nämä subjektit eivät mielestäni ole, juurikin tämän vuorovaikutussuhteen takia.

#130 kirjoitettu 28.04.2007 16:17

ahaa, tiukkaa keskustelua täälläkin. Galtsus on tullut keskusteltua.Itse olen deterministi ja en nää siin ristiriitaa vapaan tahdon kanssa. Teethän kuitenkin valinnat tilanteen mukaisesti huolimatta siitä olisiko mitenkään muuten voinut tapahtua vai ei. Samalta se tuntuu. Ajattelen että kaikelle on syy, sillä haluan olla rationaalinen.

#131 kirjoitettu 28.04.2007 16:23

Kristityt selittävät yleensä synnin olemassaoloa ja helvettirangaistuksen oikeudellisuutta sillä, että ihmiselle on annettu "vapaa tahto" ..Onko tämä selitys mitenkään pätevä kaiken mainitun valossa? Voidaanko universaalista (/Jumalan) näkökulmasta sanoa yksilön olevan yksin, itsenäisesti vastuussa teoistaan? Koska kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin eikö kaikki LOPPUJEN LOPUKSI myös ole vastuussa kaikesta? Tietysti predestinaatio voisi olla totta. Mutta silloinhan ihmisellä ei olisi "vapaata tahtoa" siinä mielessä kuin kristityt tapaavat väittää olevan. Eli mitä voisi ajatella kristittyjen "vapaa tahto" -käsitteestä?

#132 kirjoitettu 28.04.2007 16:27

Qha kirjoitti:
ahaa, tiukkaa keskustelua täälläkin. Galtsus on tullut keskusteltua.Itse olen deterministi ja en nää siin ristiriitaa vapaan tahdon kanssa. Teethän kuitenkin valinnat tilanteen mukaisesti huolimatta siitä olisiko mitenkään muuten voinut tapahtua vai ei. Samalta se tuntuu. Ajattelen että kaikelle on syy, sillä haluan olla rationaalinen.


Riippuu tietysti "vapaan tahdon" määritelmästä.
Temme valintamme, mutta ne pohjautuvat sille keitä valintamme hetkellä olemme, ja se keitä valintamme hetkellä olemme, riippuu siitä minkälaisiksi ympäristö, kaikki mitä olemme koskaan käyneet läpi, on meidät geeniemme "ohjaamina" muovannut siihen valinnan hetkeen tultaessa..

#133 kirjoitettu 28.04.2007 18:18

Jossain määrin haluaisin uskoa että ihmisellä on täysin vapaa tahto, mutta se tuntuu melko mahdottomalta.Kaikki ainakin tuntuu noudattavan samoja kaavoja ja lakeja joihin me ihmiset olemme sidottuja.

Kausaliteetti on elämän välttämätön edellytys ja ulkoista havaintoa määräävät luonnonlait.Sisäiset havaintomme kuitenkin osoittavat meidät vapaiksi.Ihminen ei osaa selittää, kuinka on mahdollista että olemme luonnonlakien alaisia ja kuitenkin myös vapaita.
(myönnän, tuo ei ollut täysin omaa tekstiäni..)

Immanuel Kant uskoi, että ihminen luonnostaan käsittää maailman kausaalisena (oli se sitä tai ei), eli myös determinismi pätee.Kantin mukaan on sinänsä maailma, joka on olemassa, mutta jota ei sellaisenaan voi havaita, vaan havainnon ehdot ovat aika ja avaruus sekä kausaalisuus.Eli jos hänen teoriaansa nojataan, emme voi koskaan tietää onko maailma determinisminen vai ei, koska emme voi sitä suoraan havaita.

Tahdonvapauden puolesta puhuu kuitenkin ihmisen sisäinen tunne omasta vapaudesta, sekä halu painottaa ihmisen vastuullisuutta omien tekojen suhteen.

Jokatapauksessa tämä on varmasti yksi niistä ihmiskuntaa vaivaavista mahdottomista kysymyksistä.

Awws, nyt on pää taas ihan pyörällä.Sekoan aina näistä filosofisista kysymyksistä..

#134 kirjoitettu 29.04.2007 12:07

mustasusi kirjoitti:
Jossain määrin haluaisin uskoa että ihmisellä on täysin vapaa tahto


Miksi? Mitä haittaa häennäisesti vapaasta tahdosta muka olisi sinulle?




Itse olen deterministi ja en nää siin ristiriitaa vapaan tahdon kanssa.


Siinä ei ole ristiriitaa näennäisesti vapaah tahdon kanssa. Oikeasti Vapaan tahdon kanssa näkisin ristiriidan, mutta varsin kielitieteelliseksi se juttu siinävaiheessa menee.

MikaN kirjoitti:

Johtopäätös oli se, että tällöin subjektin tahtokaan ei voi olla itsenäinen. Miten tämä subjekti, subjektin tahto voisi olla itsenäinen jos itsenäistä subjektia ei ole olemassa?


Subjektin tahto ei siinätapauksessa boi olla 100% itsenäinen. Se ei silti tarkoita etteikö subjektilla voisi olla jossain määrin vaapaa tahto. Eikö?

Eipäs yritetä sumentaa logiikkaa "mustavalkoistamalla". Asioilla on myös välimuotoja.

#135 kirjoitettu 29.04.2007 12:24

Haava kirjoitti:
mustasusi kirjoitti:
Jossain määrin haluaisin uskoa että ihmisellä on täysin vapaa tahto


Miksi? Mitä haittaa häennäisesti vapaasta tahdosta muka olisi sinulle?




Tarkoitan, että minusta olisi hienoa jos ihmisellä olisi vapaa tahto, tavallaan toivoisin niin olevan.Mutta kun asiaa ryhtyy tarkemmin miettimään, se ainakin vaikuttaa siltä, ettei vapaata tahtoa ole.Jossain määrin jopa uskon jonkinlaiseen vapaaseen tahtoon, mutta täysin vapaata omaa tahtoa ihmisellä tuskin on.Emmehän pysty murtamaan luonnonlakeja, vaikka kuinka tahtoisimme.

#136 kirjoitettu 29.04.2007 12:27

mustasusi kirjoitti:

Tarkoitan, että minusta olisi hienoa jos ihmisellä olisi vapaa tahto, tavallaan toivoisin niin olevan.


Joo... Joo, mutta miksi toivoisit?

#137 kirjoitettu 29.04.2007 12:42

Haava kirjoitti:
mustasusi kirjoitti:

Tarkoitan, että minusta olisi hienoa jos ihmisellä olisi vapaa tahto, tavallaan toivoisin niin olevan.


Joo... Joo, mutta miksi toivoisit?


Hitto, hyvä kysymys.(Pitäisi jaksaa ajatella enemmän ennenkuin kirjoitan..)

Ajatus vapaasta tahdosta kuulostaa jotenkin..vapaammalle.
Se, että kaikki tekomme ovat ennaltamäärättyjä tuntuu vaan jotenkin niin kahlitulta.

Mutta asialle ei kuitenkaan voi mitään, enkä pysty edes kuvittelemaan millaista tuollainen "vapaus" olisi.Tuskin kukaan muukaan ihminen pystyy, se menee yli inhimillisen ymmärryksen.

#138 kirjoitettu 30.04.2007 10:31

NORTON kirjoitti:
Tuli sellainen mieleen, että aineesta riipumattoman, ja siten kausaliteettien ulkopuolella olevan minuuden todistamisen voisi ehkä suorittaa seuraavalla tavalla:

Yritettäisiin jollain keinolla saada aivojen tila pysymään täysin samana. Jos sitten ihmisen ulosannissa olisi jotain muutoksia, vaikka aivojen tila on koko ajan sama, täytyisi vaikuttajana olla jokin muu kuin aivot. Tai sitten ihan yleisemmin ottaen pitäisi vaan onnistua saamaan aikaan tilanne, jossa toiminnan muutokset ja aivotilojen muutokset eivät käy yhteen. Sinänsä ihan sama miten päin sitä lähtisi koittamaan.


Toinen olisi löytää se se aivoihin vaikuttava asia jonka toiminta ei selity materian tasolla. Samalla tavalla hankala toki toteuttaa kuin tuokin.