Mikseri.net

#202 kirjoitettu 05.12.2022 22:02

Olipahan muuten nättejä ja taidokkaita maaleja Brasilian joukkueelta...

Samba soi, ja Brasilia on nyt jo tämän matsin ekalla puoliajalla tehnyt enemmän maaleja kuin alkusarjan kolmessa ottelussa yhteensä... Hienoa, että ne maalihanat aukesivat vihdoinkin...

#203 kirjoitettu 06.12.2022 09:03

IT kirjoitti:
Olipahan muuten nättejä ja taidokkaita maaleja Brasilian joukkueelta...

Samba soi, ja Brasilia on nyt jo tämän matsin ekalla puoliajalla tehnyt enemmän maaleja kuin alkusarjan kolmessa ottelussa yhteensä... Hienoa, että ne maalihanat aukesivat vihdoinkin...


Toivoa sopii, että voittajaveikkaukseni Brasilia pitää loppuun saakka. Seuraavaksi vastaan tuleva Kroatia ei ole ollut ihan entisten vuosien lennossa joten sikäli mahdollisuudet jatkoon näyttävät aika hyvlltä.

---------------------

Japanilaiset hyytyivät pahasti rankkarikisassa Kroatiaa vastaan. Espanjan luotsi on kertonut, että heidän joukkueensa pelaajien kotiläksyksi oli annettu ennen MM-kisoja 1.000 rankkaria/ukko omissa seuraharjoituksissa. Tämä taisi jäädä japanilaisilta tekemättä.

#204 kirjoitettu 06.12.2022 11:33

AnttiJ kirjoitti:


Toivoa sopii, että voittajaveikkaukseni Brasilia pitää loppuun saakka. Seuraavaksi vastaan tuleva Kroatia ei ole ollut ihan entisten vuosien lennossa joten sikäli mahdollisuudet jatkoon näyttävät aika hyvlltä.


Joo, saapa nähdä kuinka pallot kentällä pomppivat? Siellä on monta hyvää joukkuetta loppupeleissä niin sanotusti... Ranskakin näytti tässä viime pelissä oikein hyviä otteita, vaikka siellä on ilmeisesti kovia ukkoja sivussakin peleistä loukkaantumisten takia...

Mutta selvästikin tuo eka puoliaika eilen Brasilian kannalta oli varoitus muille siitä, että se maalintekokin sujuu ja vieläpä tyylillä, kunhan palaset osuu kohdalleen...

Mielenkiintoisia ja jännittäviä pelejä luvassa loppuun asti...

#205 kirjoitettu 06.12.2022 12:03

IS seuraavista MM-kisoista:

"Paisuvat kisat ovat myös käynnistäneet keskustelun Suomen MM-mahdollisuuksista. Irvileuat vääntävät, että kohta koko maailma päästetään kisoihin niin sitten sinne mahtuu Suomikin, mutta luvassa on huonoja uutisia.

Eurooppa ei hyödy MM-kisojen laajenemisesta juuri ollenkaan. Puheenjohtaja Gianni Infantinon vaalilupauksena läpi runnoma ratkaisu palvelee käytännössä muuta maailmaa.

Aasian ja Afrikan paikkamäärä kisoihin kasvaa 77–80-prosenttisesti ja isännöivän Concacafin, eli Väli-, Keski- ja Pohjois-Amerikan maiden, 71,4-prosenttisesti.

Lopullisesti lukemat määräytyvät jatkokarsintojen tulosten mukaan.

Aasian kiintiö Qatariin oli 4,5 paikkaa, Afrikan 5 ja Concacafin 3,5 – puolikas edustaa siis jatkokarsijan paikkaa.

2026 Concacafilla on vähintään kuusi paikkaa, Aasialla kahdeksan ja Afrikalla yhdeksän. Etelä-Amerikan Conmebolin 10 jäsenmaasta pääsee kisoihin suoraan jo kuusi, ja seitsemäs mahdollisesti jatkokarsinnan kautta.

Uefa saa 13 paikan päälle kolme lisää, eli 16. Määrä on toki yhä selvästi suurin, ja Suomenkin saumat kisoihin kasvavat. Kisojen laajentuminen on kuitenkin kaikkea muuta kuin vapaalippu arvokisoihin."

********

Joopa joo; tuolla systeemillä kisojen arvostus tuskin nousee kun "turhien pelien" määrä lisääntyy entisestään. Sen lisäksi joku oli FIFAssa huomannut, ettei 3 joukkueen alkulohkoja voikaan pelata koska se mahdollistaisi sopupelit lohkojen viimeisillä kierroksilla. Taitaa soppa olla valmis jo nyt.

Tässä vaiheessa alkaa vaikuttaa vahvasti sille että 8 parhaan joukossa on 6 maata Euroopasta (ellei Marokko yllätä Espanjaa) ja 2 Etelä-Amerikasta. Lisäpaikkojen anto niille alueille, joista tulevat joukkueet eivät pärjää nytkään eivätkä ole pärjänneet hirveän hyvin aiemminkaan, ei ole muuta kuin Infantinon "vaalilupausten" lunastamista. Parhaimmat lisäjoukkueet tulisivat hyvin varmasti Euroopasta.

#206 kirjoitettu 06.12.2022 13:01 Muok:06.12.2022 13:02

AnttiJ kirjoitti:
********

Joopa joo; tuolla systeemillä kisojen arvostus tuskin nousee kun "turhien pelien" määrä lisääntyy entisestään. Sen lisäksi joku oli FIFAssa huomannut, ettei 3 joukkueen alkulohkoja voikaan pelata koska se mahdollistaisi sopupelit lohkojen viimeisillä kierroksilla. Taitaa soppa olla valmis jo nyt.

Tässä vaiheessa alkaa vaikuttaa vahvasti sille että 8 parhaan joukossa on 6 maata Euroopasta (ellei Marokko yllätä Espanjaa) ja 2 Etelä-Amerikasta. Lisäpaikkojen anto niille alueille, joista tulevat joukkueet eivät pärjää nytkään eivätkä ole pärjänneet hirveän hyvin aiemminkaan, ei ole muuta kuin Infantinon "vaalilupausten" lunastamista. Parhaimmat lisäjoukkueet tulisivat hyvin varmasti Euroopasta.


Luulenpa että tätä täysin samaa keskustelua on käyty jo kun 16 maan kisoista siirryttiin 24 maan kisoihin ja taas kun 24 maan kisoista nykyiseen 32 maan systeemiin.

Näissä kisoissa on nähty että turhia pelejä ei ole. Lähes jokaisessa alkulohkossa on käyty loppuun asti tiukkaa kamppailua jatkopaikoista. Yksikään joukkue ei voittanut jokaista alkusarjan peliään ja mm. Saksa ja Belgia tippuivat jatkosta.

Väitän että tässäkin uudistuksessa on tähdätty tulevaisuuteen. Jalkapallo on kansainvälinen laji. Tasoerot maiden ja maanosien välillä ovat kaventuneet huimasti viime vuosikymmeninä ja kehitys kehittyy jatkossakin. Sanoisin että Afrikassa on tulevaisuus. Ehkä näemme jo tällä vuosikymmenellä että Afrikan tai Aasian maa pääsee 8:n tai jopa 4:n parhaan joukkoon.

#207 kirjoitettu 06.12.2022 14:29

Kostiainen kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
********

Joopa joo; tuolla systeemillä kisojen arvostus tuskin nousee kun "turhien pelien" määrä lisääntyy entisestään. Sen lisäksi joku oli FIFAssa huomannut, ettei 3 joukkueen alkulohkoja voikaan pelata koska se mahdollistaisi sopupelit lohkojen viimeisillä kierroksilla. Taitaa soppa olla valmis jo nyt.

Tässä vaiheessa alkaa vaikuttaa vahvasti sille että 8 parhaan joukossa on 6 maata Euroopasta (ellei Marokko yllätä Espanjaa) ja 2 Etelä-Amerikasta. Lisäpaikkojen anto niille alueille, joista tulevat joukkueet eivät pärjää nytkään eivätkä ole pärjänneet hirveän hyvin aiemminkaan, ei ole muuta kuin Infantinon "vaalilupausten" lunastamista. Parhaimmat lisäjoukkueet tulisivat hyvin varmasti Euroopasta.


Luulenpa että tätä täysin samaa keskustelua on käyty jo kun 16 maan kisoista siirryttiin 24 maan kisoihin ja taas kun 24 maan kisoista nykyiseen 32 maan systeemiin.

Näissä kisoissa on nähty että turhia pelejä ei ole. Lähes jokaisessa alkulohkossa on käyty loppuun asti tiukkaa kamppailua jatkopaikoista. Yksikään joukkue ei voittanut jokaista alkusarjan peliään ja mm. Saksa ja Belgia tippuivat jatkosta.

Väitän että tässäkin uudistuksessa on tähdätty tulevaisuuteen. Jalkapallo on kansainvälinen laji. Tasoerot maiden ja maanosien välillä ovat kaventuneet huimasti viime vuosikymmeninä ja kehitys kehittyy jatkossakin. Sanoisin että Afrikassa on tulevaisuus. Ehkä näemme jo tällä vuosikymmenellä että Afrikan tai Aasian maa pääsee 8:n tai jopa 4:n parhaan joukkoon.


Saksa ja Belgia putosivat ... mutta keitäs tuli tilalle? Ei yhtään noista maista jotka nyt ovat saamassa eniten lisäpaikkoja (ellei Marokko yllätä Espanjaa).

Sen tason nousun kanssakin on vähän kiikun kaakun kun aletaan puhua huipputasosta. Niillä mailla maajoukkueenkin taso nousee jotka onnistuvat saamaan merkittävän määrän pelaajiaan koviin eurooppalaisiin tai etelä-amerikkalaisiin sarjoihin kehittymään.

Satunnaiset ja yksittäiset menestymiset yhdessä ottelussa tai yhdessä alkulohkossa eivät muuta isoa kuvaa; mitä pitempi sarja sen paremmin jyvät alkavat erottua akanoista.

Muilla ei tule olemaan mitään saumaa murtautua terävimpään kärkeen koska pelaajat eivät pääse jatkuvasti pelaamaan todella kovia pelejä eivätkä välttämättä pääse huippuvalmennuksen piiriin. Menestysmahdollisuudet näkee parhaiten kun katsoo missä seurajoukkueissa ja sarjoissa menestyvien maiden pelaajat pelaavat.

Jos vaikkapa eurooppalaisissa sarjoissa tehdään uusia rajoittavia kokoonpanovaatimuksia pelaajien kotimaisuuden perusteella, se tulee automaattisesti huonontamaan muiden mahdollisuuksia.

Mutta neljän vuoden päästähän tämä sitten nähdään jos nähdään ketkä ovat loppupeleissä mukana. Veikkaan viittä eurooppalaista ja kahta etelä-amerikkalaista joukkuetta kotikisoissaan pelaavan ja kotietua nauttivan USAn lisäksi.

#208 kirjoitettu 06.12.2022 14:43

AnttiJ kirjoitti:

Joopa joo; tuolla systeemillä kisojen arvostus tuskin nousee kun "turhien pelien" määrä lisääntyy entisestään. Sen lisäksi joku oli FIFAssa huomannut, ettei 3 joukkueen alkulohkoja voikaan pelata koska se mahdollistaisi sopupelit lohkojen viimeisillä kierroksilla. Taitaa soppa olla valmis jo nyt.

Kostiainen kirjoitti:


Luulenpa että tätä täysin samaa keskustelua on käyty jo kun 16 maan kisoista siirryttiin 24 maan kisoihin ja taas kun 24 maan kisoista nykyiseen 32 maan systeemiin.

Näissä kisoissa on nähty että turhia pelejä ei ole. Lähes jokaisessa alkulohkossa on käyty loppuun asti tiukkaa kamppailua jatkopaikoista. Yksikään joukkue ei voittanut jokaista alkusarjan peliään ja mm. Saksa ja Belgia tippuivat jatkosta.

Väitän että tässäkin uudistuksessa on tähdätty tulevaisuuteen. Jalkapallo on kansainvälinen laji. Tasoerot maiden ja maanosien välillä ovat kaventuneet huimasti viime vuosikymmeninä ja kehitys kehittyy jatkossakin. Sanoisin että Afrikassa on tulevaisuus. Ehkä näemme jo tällä vuosikymmenellä että Afrikan tai Aasian maa pääsee 8:n tai jopa 4:n parhaan joukkoon.


Tuosta vuoden 2026 MM-kisoista ja 3 maan alkulohkoista tossa jo aiemmin kirjoittelin tänne, että FIFA:ssa harkitaan paria muutakin vaihtoehtoa...

Ongelmana 48 maan kisoissa on oikeastaan verrattuna 32 taikka 16 maan kisoihin, että se on eri tavoin neljällä jaollinen... Jos 48 maan turnauksen jakaa 4 maan alkulohkoihin, saadaan tulokseksi 12 alkulohkoa, kun 4 tai 8 taikka 16 alkulohkoa olisi parempi karsintapelien kannalta...

Kyse on siitä, että kuinka monta alkulohkoa on, ja kuinka monta maata on per alkulohko? Mikä on alkulohkon pelien määrän suhde pudotuspeleihin ja loppuotteluun?

Nykyisissä kisoissa voittavalle joukkueelle tulee max 7 peliä, ja kokonaispelien määrän kasvattaminen ei ole oikeastaan hyvä juttu... Seitsemän peliä kuukauteen yksissä kisoissa on ihan tarpeeksi... Mutta eiköhän nuo saa tuon FIFA:ssa jotenkin järkevästi ratkaistua...

¤¤¤
Mitä tulee tuohon kisojen arvostukseen, niin näkisin että sekä Antilla että Kostiaisella on pointtinsa... Vaarana on tosiaan se, että pelien taso laskee, mutta tapahtuuko näin ja kuinka paljon? Varmaankin on niin, että nuo kansainväliset erot kaventuvat jatkuvasti, ja Aasia, Afrikka ja muut ottavat jatkuvasti kiinni Eurooppaa ja Etelä-Amerikkaa...

Kilpailu tulee siis kiristymään...

Ja onhan se kuitenkin fakta kuten Kostiainen totesi, ettei yksikään maa saanut alkusarjasta täysiä 9 pistettä... Noin puolessa alkulohkoista oli kova kamppailu jatkopaikoista loppuun asti...

¤¤¤
Mitä tulee eri maanosien maiden edustukseen vuoden 2026 kisoissa, joissa tulee olemaan 48 maata, niin Eurooppa saa 16 paikkaa kisoihin, eli joka kolmas maa kisoissa tulee olemaan eurooppalainen...

En sanoisi, että tämä on mitenkään Eurooppaa syrjivä muutos... Toki kilpailu Euroopan sisällä paikoista MM-kisoihin tulee olemaan jatkossakin tiukkaa, ja Suomen tie kisoihin tulee olemaan pitkä ja kivinen... Veikkaan, että Suomi saattaisi päästä joihinkin tulevaisuuden kisoihin, jos a) pääsee suht helpohkoon alkulohkoon, ja b) karsintapeleissä olisi sitä kuuluisaa onnen kantamoista mukana...

#209 kirjoitettu 06.12.2022 17:02 Muok:06.12.2022 17:02

Itse arvioin maanosapainotusta pelkästään menestyksen näkövinkkelistä. Eikös Champpärissäkin ole systeemi, että parhaimpia liigoja edustavat seurat saavat eniten suoria paikkoja varsinaiseen kisaan? Ja sitä seuraavat menestyksen perusteella.

Kun itseltäni on näköjään mennyt pahasti ohi niin on pakko kysyä, mitä evidenssiä on siitä, että "muut maat" olisivat kaventaneet nykyisten huippumaiden etumatkaa futiksessa? Infantino näin varmaan väittää, mutta se ei nyt ihan riitä koska tiedämme miehen henkilökohtaiset pyrkimykset ja sen keihin kannatus nojaa.

Otetaanpa neljä parasta maata edellisissä kisoissa kun ne olivat kätevästi WP:ssa tyrkyllä ja koska tämä on selkeä tapa mitata paremmuutta:

2018 Ranska, Kroatia, Belgia, Englanti
2014 Saksa, Argentina, Hollanti, Brasilia
2010 Espanja, Saksa, Hollanti, Uruguay
2006 Italia, Ranska, Saksa, Portugali
2002 Brasilia, Saksa, Turkki, Etelä-Korea
1998 Ranska, Brasilia, Kroatia, Hollanti

Turkkia ja Etelä-Koreaa (kotikisat) voi hyvällä syyllä pitää ydinporukan ulkopuolisina. Mutta missä ovat Väli-Amerikka ja Afrikka? Pohjois-Amerikka? Oseania? Nämäkin kisat taitavat kuitenkin jatkaa tuota kovinkin tuttua latua ellei Marokko yllätä Espanjaa.

Noitakin vanhemmissa kisoissa esiintyvät neljän parhaan sakissa lisäksi mm. eurooppalaiset maat Ruotsi ja Bulgaria.

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että joku Afrikan tai Väli-Amerikan maa yllättäisi ja olisi joskus mitalipeleissä. Vaihtelu virkistäisi edes joskus.

-----------------------

Ikävä kyllä en usko nykyisen tasoisen Suomen saumoihin. Huipputason futareita ei vaan ole. Viime EM-kisoissa saatiin se yksikin voitto vain siksi, että Eriksonille kävi niin kuin kävi.

#210 kirjoitettu 06.12.2022 18:14 Muok:06.12.2022 19:08

AnttiJ kirjoitti:


Itse arvioin maanosapainotusta pelkästään menestyksen näkövinkkelistä. Eikös Champpärissäkin ole systeemi, että parhaimpia liigoja edustavat seurat saavat eniten suoria paikkoja varsinaiseen kisaan? Ja sitä seuraavat menestyksen perusteella.

Kun itseltäni on näköjään mennyt pahasti ohi niin on pakko kysyä, mitä evidenssiä on siitä, että "muut maat" olisivat kaventaneet nykyisten huippumaiden etumatkaa futiksessa?

Ikävä kyllä en usko nykyisen tasoisen Suomen saumoihin. Huipputason futareita ei vaan ole. Viime EM-kisoissa saatiin se yksikin voitto vain siksi, että Eriksonille kävi niin kuin kävi.


Champpärissä raha puhuu... Se, että MM-kisoissa on laaja maantieteellinen edustus, on mun mielestäni enemmän "demokraattinen" ratkaisu... Joka tapauksessa tuo on aina jonkinlainen kompromissi sen suhteen, että perustuuko edustus kisoissa hyvyyteen vaiko eri maantieteellisten alueiden edustukseen...

Jos ajatellaan vuoden 2026 MM-kisoja joissa UEFA-mailla on 16 paikkaa 48 maan joukossa, niin näillä mailla on 33% kisojen paikoista, mutta niiden väestö on vain noin 10% maailman väestöstä... Sanoisin, että eurooppalainen osaaminen on MM-tasolla nyt ja tulevaisuudessa hyvin edustettuna...

¤¤¤
Mitä tulee Suomen saumoihin päästä MM-kisoihin, niin itsekin toki olen sitä mieltä, että ehkei ihan vielä, mutta kenties joskus tulevaisuudessa?

¤¤¤
Mitä evidenssiä sitten olisi siitä, että muut maat olisivat kaventaneet huippumaiden etumatkaa futiksessa?

En tiedä, mutta ainakin maalien matsikohtainen keskiarvo on laskenut vuosien varrella, vaikka mukaan on tullut enemmän maita... Tämä kertoo mun mielestä siitä, että tasoerot maiden välillä ei ole ainakaan kasvaneet, vaan kilpailu on jopa koventunut...

Tossa hieman dataa Jalkapallon MM-kisojen historiasta:

¤ Kisat 1998-2018 (6 kpl)
- Joukkueita per kisat: 32
- Otteluita per kisat: 64
- Maaleja per ottelu: 2,5

¤ Kisat 1982-1994 (4 kpl)
- Joukkueita per kisat: 24
- Otteluita per kisat: 52
- Maaleja per ottelu: 2,6

¤ Kisat 1962-1978 (5 kpl)
- Joukkueita per kisat: 16
- Otteluita per kisat: 32 tai 38
- Maaleja per ottelu: 2,8

¤ Kisat 1930-1958 (6 kpl)
- Joukkueita keskimäärin per kisat: 15
- Otteluita keskimäärin per kisat: 22
- Maaleja per ottelu: 4,4


Elikkä... On käynyt niin, että ottelukohtaisten maalien määrä MM-kisoissa on laskenut ajan saatossa... Sanoisin, että tämä kertoo siitä, että kilpailu on koventunut, ja tasoerot ovat kaventuneet... Näin on käynyt siitä huolimatta, että kisoihin on tullut mukaan uusia maita sieltä heikommasta päästä...


Ja datalähteenä laskelmissa käytetty tuota:

Fox Sports: FIFA Men's World Cup History

#211 kirjoitettu 06.12.2022 19:25

Vai johtuukohan tuo maalimäärien muutos siitä, että ne heikommat maat tekevät vähemmän maaleja ja laskevat keskiarvoja? Vai siitä, että uusimpien kisojen VAR-tarkistukset vievät maaleja enemmän kuin tuovat niitä? Joku varmaan saa tuonkin selville jos viitsii plarata tilastoja riittävän tarkasti.

Mutta se nyt jäi vielä vähän epäselväksi mihin perustuu käsitys heikompien maiden muita positiivisemmasta kehityksestä.

Väkiluvultaan suurimmaat maat Intia ja Kiina eivät ole hirveän korkealla futiksen osaajien joukossa vaikka väkeä on noin neljäsosa koko pallon väestöstä. Vaan voihan olla, että mm. juuri niitä yritetään saada kisoihin lisäpaikkojen avulla vaikka kisojen taso ei siitä nouse piirun vertaa.

#212 kirjoitettu 06.12.2022 19:49

Ja juuri kun ennustin Espanjaa jatkoon.... Taisi jäädä ne 1.000 pilkkua tekemättä. Ei ole Espanjalla enää Xavia eikä Iniestaa murtamaan tiukkoja blokkeja.

Marokko oli parempi, pulinat pois!

#213 kirjoitettu 06.12.2022 20:04

AnttiJ kirjoitti:


Vai johtuukohan tuo maalimäärien muutos siitä, että ne heikommat maat tekevät vähemmän maaleja ja laskevat keskiarvoja?

Mutta se nyt jäi vielä vähän epäselväksi mihin perustuu käsitys heikompien maiden muita positiivisemmasta kehityksestä.


Joo, selityksiä maalien ottelukohtaisen määrän laskulle on varmaankin monia...

Heikommat toki tekevät vähemmän maaleja, mutta vastapainoksi vahvemmat maat tekevät enemmän maaleja niiden heikompien verkkoon... Eli keskiarvon lasku tuskin johtuu siitä, että heikommat tekevät vähemmän maaleja, koska kolikolla on se toinenkin puoli...

Heikompien maiden muita positiivisempi kehitys perustuu ihan sille oletukselle, että kun on huipulla, niin se parantaminen entisestään on vaikeampaa... Kun on heikommalla tasolla, niin se huippu on helpompi saada kiinni...


Pointti kuitenkin varmaan se, että asiat voidaan nähdä monesta näkökulmasta, riippuen siitä mitä dataa käytetään hyväksi... Ollaan varmaankin yhtä mieltä siitä, että vaikka ottelukohtaiset maalimäärät onkin laskeneet, niin huippujoukkueet tulevat edelleen pääsääntöisesti niistä maista mistä ennenkin...

Voi olla, että tasoerot ovat kaventuneet, mutta tasoeroja edelleen on... Ei siitä mihinkään pääse...

Jännä muuten nähdä nuo 48 joukkueen kisat vuonna 2026, että mihin suuntaan maalimäärät kehittyvät, vaikka yhden turnauksen perusteella ei kannata vetää hätäisiä johtopäätöksiä...

#214 kirjoitettu 06.12.2022 21:08

Ihmettelin muuten tuossa, että miksi Jalkapalloa Euroopassa ja varsinkin Englannissa kutsutaan nimellä "Association Football"...

Selvisi, että nimi juontaa juurensa siitä, että vuonna 1863 Englannin Football Association (FA) loi ja kodifioi jalkapallon ensimmäisen sääntökirjan, ja lempinimi "Association football" rupesi tarkoittamaan tätä nykyisin tuntemaamme jalkapalloa erotuksena muista jalkapallon muodoista, kuten vaikkapa Rugby...

Sana "Soccer" puolestaan tulee sanan Association lyhennyksestä: Assoc. Ja tätä sanaa Soccer siis ruvettiin ensimmäistä kertaa käyttämään Englannissa 1880-luvulla...

Britanniassa siis käytettiin pitkään rinnakkain termejä football ja soccer, kuitenkin niin että rahvas käytti pääasiassa sanaa football ja yläluokka sanaa soccer... Mutta 1960-luvulta lähtien sanan soccer käyttö Britanniassa väheni, ja pääsialliseksi sanaksi muodostui football...


Wiki: Names for association football

#215 kirjoitettu 07.12.2022 00:15

AnttiJ kirjoitti:
Itse arvioin maanosapainotusta pelkästään menestyksen näkövinkkelistä. Eikös Champpärissäkin ole systeemi, että parhaimpia liigoja edustavat seurat saavat eniten suoria paikkoja varsinaiseen kisaan? Ja sitä seuraavat menestyksen perusteella.

Kun itseltäni on näköjään mennyt pahasti ohi niin on pakko kysyä, mitä evidenssiä on siitä, että "muut maat" olisivat kaventaneet nykyisten huippumaiden etumatkaa futiksessa? Infantino näin varmaan väittää, mutta se ei nyt ihan riitä koska tiedämme miehen henkilökohtaiset pyrkimykset ja sen keihin kannatus nojaa.

Otetaanpa neljä parasta maata edellisissä kisoissa kun ne olivat kätevästi WP:ssa tyrkyllä ja koska tämä on selkeä tapa mitata paremmuutta:

2018 Ranska, Kroatia, Belgia, Englanti
2014 Saksa, Argentina, Hollanti, Brasilia
2010 Espanja, Saksa, Hollanti, Uruguay
2006 Italia, Ranska, Saksa, Portugali
2002 Brasilia, Saksa, Turkki, Etelä-Korea
1998 Ranska, Brasilia, Kroatia, Hollanti

Turkkia ja Etelä-Koreaa (kotikisat) voi hyvällä syyllä pitää ydinporukan ulkopuolisina. Mutta missä ovat Väli-Amerikka ja Afrikka? Pohjois-Amerikka? Oseania? Nämäkin kisat taitavat kuitenkin jatkaa tuota kovinkin tuttua latua ellei Marokko yllätä Espanjaa.

Noitakin vanhemmissa kisoissa esiintyvät neljän parhaan sakissa lisäksi mm. eurooppalaiset maat Ruotsi ja Bulgaria.

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että joku Afrikan tai Väli-Amerikan maa yllättäisi ja olisi joskus mitalipeleissä. Vaihtelu virkistäisi edes joskus..


Mun mielestä tuo listaus ei taas kerro paljoakaan. Tai siis kertoo sen että monella Euroopan futiksen suurmaallakaan ei ole tuossa ylpeilyn aihetta. Englanti, Italia ja Portugali vain kerran päässeet 4 parhaan joukkoon viimeisen 24 vuoden aikana. Siinä mielessä Turkkihan kuuluu tuohon jengiin, koska kyseessä on Euroopan maa jonka omaa sarjaa pidetään laadukkaana. Kuten Kreikan sarjaakin, vaikka maajoukkue ei ole Euroopan mestaruutta lukuunottamatta koskaan oikein menestynyt.

Miksi maailman neljänneksi parhaaksi pääseminen tekisi maasta niin ylivoimaisesti paremman kuin 5-8 sijalle jääneistä? Jos yhden kerran on päässyt neljän parhaan joukkoon niin tekeekö se maasta automaattisesti ikuisesti paremman verrattuna niihin maihin jotka kerta toisensa jälkeen ovat pääseet 8 tai 16 parhaan joukkoon, mutteivät koskaan sitä pitemmälle?

Jos katsotaan kautta aikain tilastoja mm-kisoissa 8 parhaan joukkoon pääseistä niin sieltä alkaakin jo maita löytymään. (Ja löytyy sieltä niitä 4 parhaan joukkoon päässeitäkin 10kpl lisää vuosien 1930-1994 väliltä)

Kroatiahan on tuossa se tilastokummajainen. Kroatiasta tulee jatkuvasti huippupelaajia ja se menestyy maajoukkuepeleissä vaikka maan omaa sarjaa ei pidetä kummoisena. Muista entisen Jugoslavian maista Serbia on kisoihin usein päässyt, mutta esim. parhaat Kosovolaiset pelaavat mm. Sveitsin maajoukkueessa. Kroatilaiset haluavat edustaa nimenomaan Kroatiaa. Ja jos aiheesta jatketaan niin parhaat puolalaiset ja turkkilaiset pelaavat /ovat pelanneet viimevuosina Saksan maajoukkueessa. Jne jne. esimerkkejä löytyy.

Tästä päästäänkin siihen että Euroopan huippusarjoissa ja suurjoukkueiden junioriakatemioissa pelaa nykypäivänä julmetusti afrikkalaisia ja afrikkalaistaustaisia pelaajia. Kyse on vain siitä että valitsevatko ne parhaat pelaajat aikuisten maajoukkueekseen sen kasvattiseuran maan vaiko synnyinmaansa tai vanhempiensa kotimaan.

Tässä suhteessa maanosien tasoero on kaventunut. Ennen 90-lukua ei afrikkalaisia ja aasialaisia pelaajia eurojoukkueissa paljoakaan pelannut. Rasismia, siirtomaapolitiikkaa, mitä lie, mutta muutos on nimenomaan viimevuosikymmeninä tapahtunut.

Kroatian esimerkki osoittaa että maajoukkue voi menestyä vaikka maan oma sarja ei hyvä olekaan. Nykyäänhän se tuntuu olevan laadun tae että pelaajat pelaavat Euroopan huippusarjoissa. Toisaalta ennenmuinoin mm. Brasilia ja Argentiina voittivat mestaruuksia maiden omien sarjojen pelaajilla.

Väli-Amerikka? No lähtöhtaisestihan niitä maitahan ei montaa ole (7kpl). Ja nekin ovat väestöltään vähäisiä ja köyhiä. Edellytyksiä "ydinporukkaa"n pääsemiselle ei siis ole eikä tule. Costa Ricahan on nuo lähtökohdat huomioiden menestynyt ihan ok.

Pohjois-Amerikka? Vain 3 maata. Meksiko on pelannut kaiketi kaikissa mm-kisoissa. Mestaruus vuosina 1970 ja 1986. Senkin jälkeen päässyt jatkopeleihin. USA, MM pronssia vuonna 1930.
Usan ja Kanadan ammattilaisliiga MLS perustettiin vasta vuoden 1994 USA:n mm-kisojen jälkimainigeissa 1996. Olisiko sarjaa syntynyt ilman mm-futishuumaa? Tuskimpa. Siellä on kehitystä tapahtunut. Toki tämä(kin) sarja on oma eristäytynyt yksikkönsä. Seurojen kasvattamia pelaajia ei tule juurikaan Eurooppaan, mutta eurooppalaisia menee MLS:ään jäähdyttelemään uraansa. Omasta mielestäni soccer-maat USA ja Kanada eivät kuulu futiksen mm-kisoihin.

Oseania? Jälleen kerran, maita on vähän. Potentiaalisia maita vain kaksi: Australia ja Uusi-Seelanti, muut pieniä saaria. Ei ole mitään syytä eikä edellytystä sille että Australiakaan pärjäisi jatkossakaan nykyistä paremmin. Ovat vähän syrjässä kaikesta kehityksestä.

Aasia? Jengiä ainakin riittää tässä maanosassa. Etelä-Korea ja Japani puurtavat kisoista toiseen, mutta pelaajat ovat tasaista massaa. Liekkö joku kulttuurijuttu ettei ihan huipulle ylletä? Annetaan kaikki joukkueelle ja henk. koht. kehtys jää vähemmälle tai jotain. Väittäisin että Kiinan, Pohjois-Korean ja muslimimaiden menestys (tai sen puute) futiksessa on ainakin maiden politiikasta kiinni.

Afrikka? Ainoa maanosa siis jolla on mahdollisuudet nousta Euroopan ja Etelä-Amerikan rinnalle futiksessa. Pelaajia on, taitoa on, jalkapallokulttuuriakin on. Siksipä heihin kannattakin panostaa jatkossa.

#216 kirjoitettu 07.12.2022 02:04

vituiksihan ne meni nämä kisat kun avausviikonloppuna perheeseen hiippaillut korona yltyi pian vuosisadan räkätaudiksi. Liikuntakyky meni yli viikon ajaksi. Näkö sumeni jne.. Rokottamaton naisväki tietysti köhi koko taudin parissa päivässä itseltään ohi. Me not so lucky.

Jotain alkusarjan pelejä yritin tihrustella, mutta siinä vaiheessa kun tajuntani kertoi minulle että tässähän nyt pelataankin intergalaktista maaliodottamapeliä tuuletusaukkoisilla avaruusaluksilla, niin ajattelin että tämä taitaa nyt olla tässä.

Ja sitten näin livenä ruudussa (vannon tämän!) kun sinänsä erinomainen kommentaattori Lehtola otti suorassa lähetyksessä jykevät tekarinsa viimein pois suustaan, kaikkien näiden vuosikymmenten jälkeen, ja sanoi ruutuun että "got ya"

Muistan myös miettineeni usean tunnin ajan miksi kukaan ei anna Brasilian ja Arsenalin Gabriel Jesukselle vaikka tikkaria, jotta miehen ilme tuosta viimein hieman ilostuisi.

Muutama päivä vielä toipumista niin saattaa tulla ulos jotain lukukelpoistakin, tai sitten ei.

#217 kirjoitettu 07.12.2022 02:24

Kostiainen kirjoitti:


Pohjois-Amerikka? Vain 3 maata. Meksiko on pelannut kaiketi kaikissa mm-kisoissa. Mestaruus vuosina 1970 ja 1986. Senkin jälkeen päässyt jatkopeleihin. USA, MM pronssia vuonna 1930.
Usan ja Kanadan ammattilaisliiga MLS perustettiin vasta vuoden 1994 USA:n mm-kisojen jälkimainigeissa 1996. Olisiko sarjaa syntynyt ilman mm-futishuumaa? Tuskimpa. Siellä on kehitystä tapahtunut. Toki tämä(kin) sarja on oma eristäytynyt yksikkönsä. Seurojen kasvattamia pelaajia ei tule juurikaan Eurooppaan, mutta eurooppalaisia menee MLS:ään jäähdyttelemään uraansa. Omasta mielestäni soccer-maat USA ja Kanada eivät kuulu futiksen mm-kisoihin.



Paljon täyttä asiaa, mutta se pitää korjata että Meksiko kylläkin ISÄNNÖI vuosien 1970- ja -86 kisat, mutta ei voittanut kumpaakaan turnausta. Mestaruudet meni Pelen Brasseille ja Maradonan Argentiinalle noina vuosina.

Ja minulle on ihan sama vaikka jenkit kutsuisivat lajia Nepalilaiseksi Häränmällishakiksi (c), niin ei muuta kuin tervetuloa mukaan jos taso riittää, ja ihan hyvin se on riittänyt yleensä. Toki CONCACAFin MM-karsinta on käytännössä järjestetty siten että USA (ja Meksiko) pääsevät joka kerta varmuudella kisoihin, ja sen sivutuotteena sieltä sitten lipsahtaa mukaan myös näitä satunnaisia Panaman, Hondurasin, Costa Rican ja Kanadan kaltaisia turisteja.

#218 kirjoitettu 07.12.2022 04:06

art074 kirjoitti:

vituiksihan ne meni nämä kisat kun avausviikonloppuna perheeseen hiippaillut korona yltyi pian vuosisadan räkätaudiksi. Liikuntakyky meni yli viikon ajaksi. Näkö sumeni jne.. Rokottamaton naisväki tietysti köhi koko taudin parissa päivässä itseltään ohi. Me not so lucky.


Todella hienoa, että olet nyt kunnossa! Yritähän toipua...

Ihmettelin jo kun ei susta mitään kuulunut, että oletko siirtynyt seuraamaan kisoja toisille foorumeille, oletko lähtenyt lomille, vai onko jotakin pahaa sattunut? Onneksi olet nyt kuitenkin tolpillasi, ja ilmeisesti paranemaan päin...

#219 kirjoitettu 07.12.2022 04:44

Tossa muuten listaa maailman rahakkaimmista jalkapallosarjoista...

1. Premier League (England and Wales)
2. La Liga (Spain)
3. Bundesliga (Germany)
4. Serie A (Italy)
5. Ligue 1 (France and Monaco)
6. MLS (USA and Canada)

10. J1 League (Japan)
11. Campeonato Brasileiro Serie A (Brazil)
15. Eredivisie (Netherlands)
16. Liga MX (Mexico)
17. Primeira Liga (Portugal)
18. Liga Profesional de Futbol (Argentina)
19. Belgian First Division A (Belgium)
22. K League (South Korea)
25. Swiss Super League (Switzerland and Liechtenstein)
30. Danish Superliga


Wiki: List of professional sports leagues by revenue


Tuossa taas kaikkien aikojen menestyneimmät maat MM-kisoissa:

1. Brazil
2. Germany
3. Italy
4. Argentina
5. England
6. Spain
7. France
8. Netherlands
9. Uruguay
10. Sweden

Ranking the Top 20 Nations in the History of the World Cup


Kyllähän se on niin, että jonkinlainen korrelaatio vallitsee maan MM-kisamenestyksen ja sen kansallisen jalkapalloliigan liikevaihdon välillä... Rahakkaimmat jalkapalloliigat ovat Euroopassa, ja Eurooppa menestyy jatkuvasti MM-tasolla...

Taitaa olla niin, että raha vetää puoleensa parhaat pelaajat, ja näiden kansallisten liigojen taso puolestaan kasvaa sitä myötä... Samoin näillä rahakkaampien liigojen seuroilla on varaa panostaa valmennukseen ja sen tasoon ihan eri tavoin kuin vähemmän rahakkaammilla seuroilla...

#220 kirjoitettu 07.12.2022 05:35

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Vai johtuukohan tuo maalimäärien muutos siitä, että ne heikommat maat tekevät vähemmän maaleja ja laskevat keskiarvoja?

Mutta se nyt jäi vielä vähän epäselväksi mihin perustuu käsitys heikompien maiden muita positiivisemmasta kehityksestä.


Joo, selityksiä maalien ottelukohtaisen määrän laskulle on varmaankin monia...

Heikommat toki tekevät vähemmän maaleja, mutta vastapainoksi vahvemmat maat tekevät enemmän maaleja niiden heikompien verkkoon... Eli keskiarvon lasku tuskin johtuu siitä, että heikommat tekevät vähemmän maaleja, koska kolikolla on se toinenkin puoli...

Heikompien maiden muita positiivisempi kehitys perustuu ihan sille oletukselle, että kun on huipulla, niin se parantaminen entisestään on vaikeampaa... Kun on heikommalla tasolla, niin se huippu on helpompi saada kiinni...


Pointti kuitenkin varmaan se, että asiat voidaan nähdä monesta näkökulmasta, riippuen siitä mitä dataa käytetään hyväksi... Ollaan varmaankin yhtä mieltä siitä, että vaikka ottelukohtaiset maalimäärät onkin laskeneet, niin huippujoukkueet tulevat edelleen pääsääntöisesti niistä maista mistä ennenkin...

Voi olla, että tasoerot ovat kaventuneet, mutta tasoeroja edelleen on... Ei siitä mihinkään pääse...

Jännä muuten nähdä nuo 48 joukkueen kisat vuonna 2026, että mihin suuntaan maalimäärät kehittyvät, vaikka yhden turnauksen perusteella ei kannata vetää hätäisiä johtopäätöksiä...


Tällä hetkellä asiat ovat jotakuinkin noin. Jatkossa voivat olla toisinkin.

#221 kirjoitettu 07.12.2022 06:02

IT kirjoitti:
Tossa muuten listaa maailman rahakkaimmista jalkapallosarjoista...

1. Premier League (England and Wales)
2. La Liga (Spain)
3. Bundesliga (Germany)
4. Serie A (Italy)
5. Ligue 1 (France and Monaco)
6. MLS (USA and Canada)

10. J1 League (Japan)
11. Campeonato Brasileiro Serie A (Brazil)
15. Eredivisie (Netherlands)
16. Liga MX (Mexico)
17. Primeira Liga (Portugal)
18. Liga Profesional de Futbol (Argentina)
19. Belgian First Division A (Belgium)
22. K League (South Korea)
25. Swiss Super League (Switzerland and Liechtenstein)
30. Danish Superliga


Wiki: List of professional sports leagues by revenue


Tuossa taas kaikkien aikojen menestyneimmät maat MM-kisoissa:

1. Brazil
2. Germany
3. Italy
4. Argentina
5. England
6. Spain
7. France
8. Netherlands
9. Uruguay
10. Sweden

Ranking the Top 20 Nations in the History of the World Cup


Kyllähän se on niin, että jonkinlainen korrelaatio vallitsee maan MM-kisamenestyksen ja sen kansallisen jalkapalloliigan liikevaihdon välillä... Rahakkaimmat jalkapalloliigat ovat Euroopassa, ja Eurooppa menestyy jatkuvasti MM-tasolla...

Taitaa olla niin, että raha vetää puoleensa parhaat pelaajat, ja näiden kansallisten liigojen taso puolestaan kasvaa sitä myötä... Samoin näillä rahakkaampien liigojen seuroilla on varaa panostaa valmennukseen ja sen tasoon ihan eri tavoin kuin vähemmän rahakkaammilla seuroilla...


Ihan perfiadiapohjalta arvelen samaa. Raha puhuu: kovimmissa liigoissa pelaavat kovimmat pelaajat niitä kovimpia matseja kovimpia vastustajia vastaan kovimpien koutsien johdolla. Huippuvalmennusta löytyy jo akatemiatasolta ja harjoitteluolosuhteet ovat yleensä lievästi sanoen loistavat.

Tässä kohtaa on pakko mainita, että olen positiivisesti yllättynyt siitä kuinka fiksusti ja maltillisesti Newcastle on tähän asti toiminut vaikka omistajat taitavat olla niitä rikkaimmista rikkaimpia. Vaan voihan olla, että tyyli muuttuu jo tammikuun siirtoikkunassa.

Marokollakin on useita nykyisiä tai entisiä Valioliigapelaajia sekä pelaajia Espanjan, Saksan, Italian ja Ranskan liigoista, millä näyttäisi olleen merkitystä jatkoon pääsyn kannalta. Joukkueen parhaimmisto löytyy ainakin näissä kisoissa tuosta joukosta.

#222 kirjoitettu 07.12.2022 08:03

Tulipa mieleeni yksi pieni asia mikä saattaa aika ajoin vaikuttaa siihen mistä pelaajia halutaan.

Eri maanosien kisat, jotka pelataan kesken eurooppalaisia sarjakausia, saattavat iskeä todella pahasti jos joukkueessa on paljon pelaajia samasta maanosasta. Jos maat vielä pärjäävät kisoissa hyvin, voi poissaolo venyä pitkäksikin ja kisojen jälkeen on lisäksi pakko lepuuttaa kisoissa urakoineita miehiä. Jos huonosti käy, joku palaa loukkaantuneena seuraansa.

Ostaisitko syksyllä 50 miljoonalla miehen, jos on tiedossa että se on tulevan tammikuun poissa, vai ostaisitko sellaisen jolla ei kyseistä rasitetta ole?

#223 kirjoitettu 07.12.2022 09:47

Tilailinpa tuossa aiheeseen liittyen pari kirjaa, jotka saattavat vielä ennättää saapua perille ennen joulua:

How To Watch Football (Ruud Gullit)
Inverting The Pyramid: The History of Football Tactics (Jonathan Wilson)


Hintaa näille tuli Adlibriksellä vajaa kolme kymppästä postituskuluineen...

Nämä kirjat olisi löytynyt nettidivarista suomen kielisinä laitoksinakin, mutta halusin itse nimenomaan englannin kieliset alkuteokset... Tuossa linkit suomalaiseen nettidivariin, jossa nämä suomenkieliset teokset tarjolla:

Miten katsoa jalkapalloa
Pelien peli: Jalkapallon taktiikan historia

#224 kirjoitettu 07.12.2022 10:37

IT kirjoitti:
Tilailinpa tuossa aiheeseen liittyen pari kirjaa, jotka saattavat vielä ennättää saapua perille ennen joulua:

How To Watch Football (Ruud Gullit)
Inverting The Pyramid: The History of Football Tactics (Jonathan Wilson)


Hintaa näille tuli Adlibriksellä vajaa kolme kymppästä postituskuluineen...

Nämä kirjat olisi löytynyt nettidivarista suomen kielisinä laitoksinakin, mutta halusin itse nimenomaan englannin kieliset alkuteokset... Tuossa linkit suomalaiseen nettidivariin, jossa nämä suomenkieliset teokset tarjolla:

Miten katsoa jalkapalloa
Pelien peli: Jalkapallon taktiikan historia


Itselläni on pari futiskirjaa hyllyssä ja niiden lukemisen jälkeen huomasin, että pelin seuraamiseen tuli uusia elementtejä vähän kuin huomaamatta. Saas nähdä kuinka sinulle käy kunhan nuo on kahlattu.

#225 kirjoitettu 07.12.2022 12:11 Muok:07.12.2022 12:27

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tilailinpa tuossa aiheeseen liittyen pari kirjaa, jotka saattavat vielä ennättää saapua perille ennen joulua:

How To Watch Football (Ruud Gullit)
Inverting The Pyramid: The History of Football Tactics (Jonathan Wilson)


Hintaa näille tuli Adlibriksellä vajaa kolme kymppästä postituskuluineen...

Nämä kirjat olisi löytynyt nettidivarista suomen kielisinä laitoksinakin, mutta halusin itse nimenomaan englannin kieliset alkuteokset... Tuossa linkit suomalaiseen nettidivariin, jossa nämä suomenkieliset teokset tarjolla:

Miten katsoa jalkapalloa
Pelien peli: Jalkapallon taktiikan historia


Itselläni on pari futiskirjaa hyllyssä ja niiden lukemisen jälkeen huomasin, että pelin seuraamiseen tuli uusia elementtejä vähän kuin huomaamatta. Saas nähdä kuinka sinulle käy kunhan nuo on kahlattu.


Joo, varmasti tulevat nuo kirjat muuttamaan katselukokemusta...

Tuo Gullitin kirja on standardi 300 sivuinen, mutta tuolla Wilsonin taktiikkakirjalla taitaa olla pituutta 500 sivua, jotenka luettavaa noissa kyllä riittää...

Sääli vaan ettei Mestarien liigan matsit näy enää YLEn kanavilla takavuosien tapaan, ja mulla ei maksu TV kanavia ole, enkä ole ihan heti ajatellut hankkiakaan moisia... Ehkäpä noiden kirjojen opit tulee sitten hyödyksi kun katselee Suomen maajoukkueen EM-karsintapelejä ensi vuonna... Käsitin, että YLE sentään ne näyttää vielä kanavillaan ilmaiseksi...

Mutta sen verran rupesi kiinnostamaan tuo taktiikkapuolikin jalkapallosta, että päätin tilata nuo kaksi kirjaa, kun pikkurahalla kerta sai...

IT muokkasi viestiä 12:23 07.12.2022

EDIT: Niin, sellaista tuli mieleeni että mulla on läppärissä HDMI-liitäntä... Eikös sen saa liitettyä TV:seen suoraan siten, että voi katsoa vaikkapa striimattuja lähetyksiä TV-näytöltä?

Onko kellään tietoa siitä, missä olisi parhaat Striimaus-palvelut futiksessa jos haluaa vaikkapa katsoa Mestarien liigaa taikka joitakin kansallisia liigoja?

Ehkäpä sitä taas intoutuisi katselemaan tuota jalkapalloakin? Mulla on muutoin ollut TV:n katselu ihan minimissään viime vuosina...

#226 kirjoitettu 07.12.2022 12:38

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tilailinpa tuossa aiheeseen liittyen pari kirjaa, jotka saattavat vielä ennättää saapua perille ennen joulua:

How To Watch Football (Ruud Gullit)
Inverting The Pyramid: The History of Football Tactics (Jonathan Wilson)


Hintaa näille tuli Adlibriksellä vajaa kolme kymppästä postituskuluineen...

Nämä kirjat olisi löytynyt nettidivarista suomen kielisinä laitoksinakin, mutta halusin itse nimenomaan englannin kieliset alkuteokset... Tuossa linkit suomalaiseen nettidivariin, jossa nämä suomenkieliset teokset tarjolla:

Miten katsoa jalkapalloa
Pelien peli: Jalkapallon taktiikan historia


Itselläni on pari futiskirjaa hyllyssä ja niiden lukemisen jälkeen huomasin, että pelin seuraamiseen tuli uusia elementtejä vähän kuin huomaamatta. Saas nähdä kuinka sinulle käy kunhan nuo on kahlattu.


Joo, varmasti tulevat nuo kirjat muuttamaan katselukokemusta...

Tuo Gullitin kirja on standardi 300 sivuinen, mutta tuolla Wilsonin taktiikkakirjalla taitaa olla pituutta 500 sivua, jotenka luettavaa noissa kyllä riittää...

Sääli vaan ettei Mestarien liigan matsit näy enää YLEn kanavilla takavuosien tapaan, ja mulla ei maksu TV kanavia ole, enkä ole ihan heti ajatellut hankkiakaan moisia... Ehkäpä noiden kirjojen opit tulee sitten hyödyksi kun katselee Suomen maajoukkueen EM-karsintapelejä ensi vuonna... Käsitin, että YLE sentään ne näyttää vielä kanavillaan ilmaiseksi...

Mutta sen verran rupesi kiinnostamaan tuo taktiikkapuolikin jalkapallosta, että päätin tilata nuo kaksi kirjaa, kun pikkurahalla kerta sai...

IT muokkasi viestiä 12:23 07.12.2022

EDIT: Niin, sellaista tuli mieleeni että mulla on läppärissä HDMI-liitäntä... Eikös sen saa liitettyä TV:seen suoraan siten, että voi katsoa vaikkapa striimattuja lähetyksiä TV-näytöltä?

Onko kellään tietoa siitä, missä olisi parhaat Striimaus-palvelut futiksessa jos haluaa vaikkapa katsoa Mestarien liigaa taikka joitakin kansallisia liigoja?

Ehkäpä sitä taas intoutuisi katselemaan tuota jalkapalloakin? Mulla on muutoin ollut TV:n katselu ihan minimissään viime vuosina...


Vastaus Edit: kyllä normaalisti voi liittää jos telkkarissakin on HDMI-liitin ja näpykkä mistä voi valita signaalin "lähteen". Itselläni on aika vanhoja läppäreitä liitetty suht. vanhoihin telkkuihin ja homma on toiminut ihan OK. Yhteystoimi saman tien kun valitsin telkkarista HDMI-lähteen.

Streamauspalvelut onkin kinkkisempi juttu kun kaikki eivät näy joka maassa tekijänoikeussyistä johtuen. Noita ehkä pystyy kuitenkin kiertämään jos on VPN? "Fourfourtwo"n nettisivuilla on aika usein kerrottu miten ja mistä tärkeimpiä pelejä voi katsoa. Tosin en ole kokeillut noita kun näen Viasatin/Valioliigan ja Bundesliigan satelliitin kautta. En ole katsonut Mestarien liigasta kuin loppuottelut kun ne tulivat YLEltä.

Tulee vissiin futisannos täyteen Valioliigasta ja Bundesliigan viikkokatsauksesta.

#227 kirjoitettu 07.12.2022 13:16

AnttiJ kirjoitti:


Streamauspalvelut onkin kinkkisempi juttu kun kaikki eivät näy joka maassa tekijänoikeussyistä johtuen. Noita ehkä pystyy kuitenkin kiertämään jos on VPN? "Fourfourtwo"n nettisivuilla on aika usein kerrottu miten ja mistä tärkeimpiä pelejä voi katsoa. Tosin en ole kokeillut noita kun näen Viasatin/Valioliigan ja Bundesliigan satelliitin kautta. En ole katsonut Mestarien liigasta kuin loppuottelut kun ne tulivat YLEltä.


Joo, sen verran googlettelin, että Suomessa tosiaan jos haluaa katsella striimattuna noita matseja eurooppalaisissa liigoissa, niin täytyy joko hankkia nuo maksulliset tv-kanavapaketit, taikka sitten katsella striimiä jonkin kansainvälisen vedonvälitystoimiston kautta...

Sen verran katselin, että Ruutu-striimauspalvelu näyttää Suomessa Veikkausliigan matseja ja sitten Serie A:n matseja, ja hinta on vaivaiset noin kympin kuussa riippuen palvelupaketista...

Pitääpä tosiaan tätä pähkäillä, että mitä kautta, ja mitä sarjoja mahdollisesti itseä kiinnostaisi katsella, ja millä hinnalla?

#228 kirjoitettu 07.12.2022 14:20

Saapa nyt muuten nähdä millaisia "vieroitusoireita" tulee kun ei olekaan päivittäisiä jalkapallolähetyksiä, joita tässä on viimeiset kaksi ja puoli viikkoa tottunut katsomaan...

Eli perjantaita odotellessa...

#229 kirjoitettu 07.12.2022 14:33 Muok:07.12.2022 14:51

AnttiJ kirjoitti:


En osaa sanoa mikä olisi oikea taho käsittelemään tuon tyylisiä aloitteita. FIFAkin on varmaan aika hidas tie ellei asiaa esittämään saada "sopivaa" henkilöä.


Tuollaisen memon kyhäsin tässä aiheesta "Paitsio jalkapallossa" ja sen kehittämisestä:


The Offside Rule In Football


In this brief memo I will try to outline a new rule for offside in football. The goal of this is to make football a more exciting game by making attacking and goal scoring easier, while ensuring that players from the attacking team do not practice "goal-hanging" near the goal of the defending team. If the offside rule were to be abolished entirely, it would ruin the game as it is currently played, by taking the midfield play out of the game. Players would just pass long balls forward to players who could not be offside.

The proposed solution in this memo rests on two points. First, the positions of the player who passes the ball and the player who receives the pass should both be taken into account when determining the offside. And second, the term 'active play' should also be redefined as needed.

The halfway line divides the pitch into defensive and offensive halves for the attacking team. What I propose is that the offside rule be left as it is for passes that originate from the defensive half of the attacking team. So, if the player from the attacking team who passes the ball is in the defensive half of his team, then the receiving player of the pass would be offside if there were less than two players from the defending team between him and the goal of the defending team, if he were on the offensive half of the pitch at the moment of the pass.

But, on the other hand, if the player from the attacking team who passes the ball is in the offensive half of the pitch, then the receiving player would be offside only if he were located in the penalty area of the defending team when the passing player passes the ball, and less than two players from the defending team were between him and the goal of the defending team. So, the offside rule in this case would apply only to the players of the attacking team who are inside the penalty area when the player passing the ball passes the ball.

And finally, what do we mean by 'active play' in this case? I think that to make sure that the players from the attacking team do not interfere with the play of the goalkeeper near the goal (inside the penalty area) of the defending team unnecessarily, it could be stated in the rules that whenever a player from the attacking team is inside the penalty area of the defending team, he is defined as being in active play. That is, an attacking player inside the penalty area could be interpreted as being active in the play even if he does not touch or receive the ball when determining offsides.

So, that's the general idea. The goal is to make some changes to the offside rules in football, and to make the game more exciting. I think that this kind of change to the rules of the game would make it easier for the attacking team to push forward in the offensive half of the pitch. This would hopefully translate into more goals. But at the same time the attacking team should not be able to practice goal-hanging inside the penalty area of the defending team. Hopefully, this idea would retain the midfield play as a central element of football, while making attacking just slightly easier. This kind of change to the offside rules would definitely affect the tactics of the attacking team and positioning of the players of the defending team on the pitch. But to fully evaluate the effects of the proposed changes, they should be tried out in the real world.


Kehtaisikohan sitä tuollaisen jonnekin suuntaan lähettämään? Pannaan tuo nyt ainakin mietintämyssyn alle, ja pidetään tallessa mahdollista jatkoa ajatellen...

#230 kirjoitettu 07.12.2022 15:32

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


En osaa sanoa mikä olisi oikea taho käsittelemään tuon tyylisiä aloitteita. FIFAkin on varmaan aika hidas tie ellei asiaa esittämään saada "sopivaa" henkilöä.


Tuollaisen memon kyhäsin tässä aiheesta "Paitsio jalkapallossa" ja sen kehittämisestä:


The Offside Rule In Football


In this brief memo I will try to outline a new rule for offside in football. The goal of this is to make football a more exciting game by making attacking and goal scoring easier, while ensuring that players from the attacking team do not practice "goal-hanging" near the goal of the defending team. If the offside rule were to be abolished entirely, it would ruin the game as it is currently played, by taking the midfield play out of the game. Players would just pass long balls forward to players who could not be offside.

The proposed solution in this memo rests on two points. First, the positions of the player who passes the ball and the player who receives the pass should both be taken into account when determining the offside. And second, the term 'active play' should also be redefined as needed.

The halfway line divides the pitch into defensive and offensive halves for the attacking team. What I propose is that the offside rule be left as it is for passes that originate from the defensive half of the attacking team. So, if the player from the attacking team who passes the ball is in the defensive half of his team, then the receiving player of the pass would be offside if there were less than two players from the defending team between him and the goal of the defending team, if he were on the offensive half of the pitch at the moment of the pass.

But, on the other hand, if the player from the attacking team who passes the ball is in the offensive half of the pitch, then the receiving player would be offside only if he were located in the penalty area of the defending team when the passing player passes the ball, and less than two players from the defending team were between him and the goal of the defending team. So, the offside rule in this case would apply only to the players of the attacking team who are inside the penalty area when the player passing the ball passes the ball.

And finally, what do we mean by 'active play' in this case? I think that to make sure that the players from the attacking team do not interfere with the play of the goalkeeper near the goal (inside the penalty area) of the defending team unnecessarily, it could be stated in the rules that whenever a player from the attacking team is inside the penalty area of the defending team, he is defined as being in active play. That is, an attacking player inside the penalty area could be interpreted as being active in the play even if he does not touch or receive the ball when determining offsides.

So, that's the general idea. The goal is to make some changes to the offside rules in football, and to make the game more exciting. I think that this kind of change to the rules of the game would make it easier for the attacking team to push forward in the offensive half of the pitch. This would hopefully translate into more goals. But at the same time the attacking team should not be able to practice goal-hanging inside the penalty area of the defending team. Hopefully, this idea would retain the midfield play as a central element of football, while making attacking just slightly easier. This kind of change to the offside rules would definitely affect the tactics of the attacking team and positioning of the players of the defending team on the pitch. But to fully evaluate the effects of the proposed changes, they should be tried out in the real world.


Kehtaisikohan sitä tuollaisen jonnekin suuntaan lähettämään? Pannaan tuo nyt ainakin mietintämyssyn alle, ja pidetään tallessa mahdollista jatkoa ajatellen...


Jep; ainakin minä ymmärsin idean tuota lukiessani joten luulisin että sen tajuaa silloin kuka tahansa muukin. En tiedä mahtaisiko FIFAn sivuilta löytyä joku sopiva henkilö/email jonne kehitysideoita voisi laittaa?

Tai sitten voisi kokeilla mitä mieltä HJKn Riihilahti olisi ajatuksesta; hänellä saattaisi olla joku sopiva nimi tiedossa. Tai sitten Palloliiton PJ Ari Lahti (?); hän ainakin tietäisi kuka FIFAssa hoitelee tämän tapaisia aloitteita.

#231 kirjoitettu 07.12.2022 15:35

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Streamauspalvelut onkin kinkkisempi juttu kun kaikki eivät näy joka maassa tekijänoikeussyistä johtuen. Noita ehkä pystyy kuitenkin kiertämään jos on VPN? "Fourfourtwo"n nettisivuilla on aika usein kerrottu miten ja mistä tärkeimpiä pelejä voi katsoa. Tosin en ole kokeillut noita kun näen Viasatin/Valioliigan ja Bundesliigan satelliitin kautta. En ole katsonut Mestarien liigasta kuin loppuottelut kun ne tulivat YLEltä.


Joo, sen verran googlettelin, että Suomessa tosiaan jos haluaa katsella striimattuna noita matseja eurooppalaisissa liigoissa, niin täytyy joko hankkia nuo maksulliset tv-kanavapaketit, taikka sitten katsella striimiä jonkin kansainvälisen vedonvälitystoimiston kautta...

Sen verran katselin, että Ruutu-striimauspalvelu näyttää Suomessa Veikkausliigan matseja ja sitten Serie A:n matseja, ja hinta on vaivaiset noin kympin kuussa riippuen palvelupaketista...

Pitääpä tosiaan tätä pähkäillä, että mitä kautta, ja mitä sarjoja mahdollisesti itseä kiinnostaisi katsella, ja millä hinnalla?


Vedonlyöjät on yksi mahdollisuus.

Kannattaa muuten varmistaa tulevatko Italian pelit vielä Ruudun kautta vai eivät. En muista enää nähneeni niitä tarjonnassa. Minulla on se muistikuva, että ne olisivat jääneet jossain kohtaa pois mutta muisti saattaa tietysti pettää.

#232 kirjoitettu 07.12.2022 15:53 Muok:07.12.2022 15:56

AnttiJ kirjoitti:


Jep; ainakin minä ymmärsin idean tuota lukiessani joten luulisin että sen tajuaa silloin kuka tahansa muukin. En tiedä mahtaisiko FIFAn sivuilta löytyä joku sopiva henkilö/email jonne kehitysideoita voisi laittaa?

Tai sitten voisi kokeilla mitä mieltä HJKn Riihilahti olisi ajatuksesta; hänellä saattaisi olla joku sopiva nimi tiedossa. Tai sitten Palloliiton PJ Ari Lahti (?); hän ainakin tietäisi kuka FIFAssa hoitelee tämän tapaisia aloitteita.


Joo, pitää tässä nyt katsoa MM-kisat loppuun asti ja pohtia ensinnäkin noita vaihtoehtoja, että kenelle tuon lähettäisi, ja toisekseen että lähetänkö tuota ylipäätänsä mihinkään? Eli lasketaan kymmeneen ja mietitään vielä hiukan eikä hätäillä...

Kun kävin tuolla Hollannin KNVB:n sivuilla, niin sieltä löytyi yhteystietoja, ja toisaalta infoa noista jo kokeiluun tulevista uudistuksista mitä hollantilaiset tulee jalkapallossa kokeilemaan lähiaikoina...

Onhan tuo VAR muuten myös sellainen, että sitä kokeiltiin Hollannissa ennen kansainvälistä lanseerausta...

FIFA on ilmeisesti aika konservatiivinen, ja monet FIFAn lopulta hyväksymät uudistukset, niin niitä on yleensä ensin kokeiltu kansallisissa sarjoissa... Joten tässäkin mielessä Hollanti saattaisi olla oikea osoite...

¤¤¤
Mutta sen verran pyytäisin arvon mikseriläisiä, jotka tuon lukevat ja ovat aiheesta kiinnostuneet, niin voisitteko antaa palautetta tuosta uudistuksesta? Miltä tuo tuntuu noin ylipäätänsä tuo idea?

Suomeksi tuo idea siis pitää sisällään sen, että nykyistä paitsiosääntöä sovellettaisiin jos pallon syöttö lähtee hyökkäävän joukkueen omalta kenttäpuoliskolta, eli pitkiä syöttöjä rajoitettaisiin edelleen tässä mielessä...

Mutta jos syöttö lähtisi puolustavan joukkueen kenttäpuoliskolta, niin silloin hyökkäävän joukkueen kohdalla paitsiosääntöä sovellettaisiin vain rangaistusalueen sisällä oleviin pelaajiin... (Tämä olisi siis se uudistus!)

Ideana siis ylipäätään helpottaa hyökkäämistä puolustavan joukkueen kenttäpuoliskolla, mutta samalla siis pitää peli sellaisena, että jatkossakin keskikenttäpeli olisi tärkeä osa jalkapalloa, eikä joukkueet vain roiskisi pitkiä palloja puolustajan maalialueelle omalta kenttäpuoliskoltaan...

#233 kirjoitettu 07.12.2022 22:06 Muok:07.12.2022 22:24

Itsepä kysyit

näitä villejä kehitysideoita välillä putkahtaa kun lajia koskaan pelaamattomat ja satunnaiset seuraajat haluaisivat pelistä "viihdyttävämpää" ja "enemmän 5-5 tuloksia tms.", tajuamatta että kyseessä on maailman suosituin joukkueurheilulaji (The Beautiful Game) pitkälti juuri niistä syistä mitä haluaisivat mielessään muuttaa.

Jos nyt oikeasti tuota sääntöehdotusta ruvettaisiin miettimään, niin varmasti keksisin useamman syyn joka päivälle miksi siinä ei ole järjen hiventä. Mutta kun kyseessä nyt kuitenkin on vain teoreettinen ajatusleikki niin jääköön tähän itsestään selvimpään:

Sääntömuuteoksen vuoksi puolustuslinjan merkitys, sen yhtenäisyys ja sijoittuminen pitäisi pelin kaikissa eri tilanteissa miettiä taktisesti täysin uusiksi...jokaisessa eri tilanteessa. Käytännössä myös siis jokaisen pelaajan junnuna opittu futiksen-DNA, lähtien siitä miten tulee toimia tilanteessa A,B,C jne. tulisi kaikki yrittää uudelleenkirjoittaa.

Pallon menetyksen riskejä täytyisi eliminoida maksimiinsa, koska vastaan iskevällä joukkuella olisi rankkarialueelle asti aikaa edetä ilman pelkoa paitsiosta. Pallon menetyksen jälkeen tapahtuisi siten enemmän rikkeitä jne. jne.

Vähänkään korkeamman puolustuslinjan peluutus (yleensä näin toimii joukkueista vahvempi ja palloa selvästi enemmän hallitseva osapuoli) olisi aivan järjetöntä, koska paitsiosääntö muuttuisi sillä hetkellä kun hyökkäävä joukkue ylittää puolikentän. Tämän jälkeen korkealta puolustavalla taitojoukkueella olisi pallon menetyksen jälkeen vitunmoinen kiire vahtimaan sitä rankkarialueensa rajaa (ja mennä sinne asemiin), koska ylimmät hyökkääjät eivät voisi olla paitsiossa ennen rangaistusaluetta???

Jotkut fiksuimmat puolustustaktikot löytäisivät toki nopeasti keinot tätä vastaan, mutta laji ei olisi enää sama.ja ne halutut maalimäärät eivät tulisi ainakaan nousemaan kun puolustuslinjat luonnostaan pelaisivat varmemman päälle ja alempana omalla kenttäpuoliskolla ja rangaistualueen paitsiolinjassa. Todennäköisesti joukkueen muodostelmissa nähtäisiin enemmän puolustusvoittoisia ratkaisuja valmentajien ratkoessa edellä mainitun kaltaisia uusia puolustusalueen ongelmia.

Toki en pysty muutenkaan edes käsittämään sitä ajatusta, että maalimäärien olisi jostain syystä jalkapallossa noustava. Tuollaiseen ajattelutapaan nyt ei futisfanien keskuudessa vain törmää koskaan. Maalimäärät per ottelu eivät nyt muutenkaan kuvasta yhtään mitään muuta kuin tasoeroja sarjan (tai kilpailun) parhaiden tai heikompien joukkueiden välillä.

Paitsiosääntöjen päätavoite on tehdä pelistä kompakti, organisoitu ja omien sääntöjensä puitteissa looginen kokemus, ei tehdä siitä mahdollisimman viihdyttävää ja maalirikasta. Maalimäärien kasvattamiseen sitä paitsi olisi tarjolla loputon kavalkaadi yksi toistaan typerämpiä ratkaisuja, mikäli futista säännöllisesti seuraavat niitä maaleja oikeasti lisää kaipaisivat.

Noin merkittävä sääntömuutos ei voi koskaan elää omassa kuplassaan pelin sisällä. Siihen jouduttaisiin reagoimaan pelin jokaisella eri osa-alueella, ja uusiin reaktioihin sitten vastattaisiin taas uusilla reaktioilla, ja peli olisi täyden kaaoksen ja täysin tarpeettoman murroksen piirissä siihen saakka että joku tajuaa puhaltaa pelleilyn kerrasta poikki.

Jos "viihdyttäviä 5-5- pelejä" välttämättä haluaa nähdä niin vaihtoehtona on mennä katsomaan vaikka paikallista kutosdivaria, tai vaihtaa lajia johonkin sellaiseen jossa se verkko heilahtaa omaan makuun riittävän usein.

#234 kirjoitettu 07.12.2022 22:28

art074 kirjoitti:


näitä villejä kehitysideoita välillä putkahtaa kun lajia koskaan pelaamattomat ja satunnaiset seuraajat haluaisivat pelistä "viihdyttävämpää" ja "enemmän 5-5 tuloksia tms.", tajuamatta että kyseessä on maailman suosituin joukkueurheilulaji (The Beautiful Game) pitkälti juuri niistä syistä mitä haluaisivat mielessään muuttaa.

Sääntömuuteoksen vuoksi puolustuslinjan merkitys, sen yhtenäisyys ja sijoittuminen pitäisi pelin kaikissa eri tilanteissa miettiä taktisesti täysin uusiksi...jokaisessa eri tilanteessa. Käytännössä myös siis jokaisen pelaajan junnuna opittu futiksen-DNA, lähtien siitä miten tulee toimia tilanteessa A,B,C jne. tulisi kaikki yrittää uudelleenkirjoittaa.


Kyllä mä olen hyvin tietoinen siitä, että kyseessä on maailman suosituin urheilulaji... Senpä takia tuon tänne foorumillekin postasin, että saadaan teidän asiantuntevia mielipiteitä tästä...

Mun mielestä tuo ehdotus on mielenkiintoinen, mutta itse pohdin kyllä sitä, että a) tarvitseeko jalkapallo tällaista uudistusta, ja b) haluanko itse henkilökohtaisesti lähteä viemään tätä eteenpäin...

Vastaus kumpaankin kysymykseen voi olla negatiivinen, enkä nyt aio kyllä ruveta hätiköimään tän kanssa...

Ja olen kyllä myös selvillä siitä, että tuo sääntömuutos muuttaisi sekä hyökkäävän että puolustavan joukkueen pelitapaa, ja sen takia pyysinkin teiltä kommenttia, että mitä mieltä olette asiasta? Olisiko muutos hyvästä jalkapallolle? Paitsiosääntöjä kun on muutettu vuoden 1863 säännöstä useampaan kertaan...

Hollannissa kokeillaan nyt ja lähitulevaisuudessa useitakin sääntömuutoksia, ja verrattuna niihin tuo mun ehdotus ei ole ollenkaan radikaali...


Mutta, joo... Tää nyt oli tällainen keskustelun avaus... Eli kiitos Arto asiantuntevasta analyysistä...

#235 kirjoitettu 07.12.2022 23:23

IT kirjoitti:


Hollannissa kokeillaan nyt ja lähitulevaisuudessa useitakin sääntömuutoksia, ja verrattuna niihin tuo mun ehdotus ei ole ollenkaan radikaali...



Pahoittelen, mutta tässä olet aivan väärässä. Ja tässä suhteessa en edes myönny että kyse olisi mielipide-erosta. Jos lajia ei ole paljon seurannut, tai itse pelannut tai ollut valmennettavana/valmentajana, niin ymmärrän että tuon paitsiossäännön muutos ja merkitys pelin luonteelle ei välttämättä tunnu mielessä "kovinkaan ison näköiseltä jutulta". Pelaajat vain juoksee kentällä ja juoksee pallon perässä niin kuin aina ennenkin...paitsioita tulee vähemmän ja maaleja enemmän ja kaikilla on kivaa wuppeliduuduu.

Tosi asiassa yksikään noista Hollannin muutoksista ei kuitenkaan edellytä että pelaajien tulisi "unlearn" aivan kaikki se, mitä he ovat vuosien saatossa lajin pelaamisesta ja taktisista valinnoista oppineet, sekä pallottomana että pallollisena pelaamisesta.

Paitsiouudistus vaatisi pelaajilta juuri tämän.

Ja kuten aiemmin kirjoitin niin näin merkittävä pelin luonteeseen vaikuttava sääntöuudistus ei voi elää kuplassa pelin sisällä, vaan se tulee aiheuttamaan loputtoman reaktioiden kierteen mikä muuttaa lajin nopeasti aivan toiseksi ja toisennäköiseksi.

Noista Hollannin mahdollisista muutoksista sivurajapotkut ovat aika lailla ainoa joka tulisi muuttamaan pelaamisen perusluonnetta oleellisesti, ainakin mikäli sivurajapotkut saisi vapaasti keskittää vastustajan maalille. Tästä syystä en usko että se tulee suosiota koskaan saamaan.

Pyrkimys tehokkaaseen peliaikaan (2x30min) lienee realistisin noista uudistuksista.

#236 kirjoitettu 08.12.2022 01:30

art074 kirjoitti:


Pahoittelen, mutta tässä olet aivan väärässä. Ja tässä suhteessa en edes myönny että kyse olisi mielipide-erosta. Jos lajia ei ole paljon seurannut, tai itse pelannut tai ollut valmennettavana/valmentajana, niin ymmärrän että tuon paitsiossäännön muutos ja merkitys pelin luonteelle ei välttämättä tunnu mielessä "kovinkaan ison näköiseltä jutulta". Pelaajat vain juoksee kentällä ja juoksee pallon perässä niin kuin aina ennenkin...paitsioita tulee vähemmän ja maaleja enemmän ja kaikilla on kivaa wuppeliduuduu.

Tosi asiassa yksikään noista Hollannin muutoksista ei kuitenkaan edellytä että pelaajien tulisi "unlearn" aivan kaikki se, mitä he ovat vuosien saatossa lajin pelaamisesta ja taktisista valinnoista oppineet, sekä pallottomana että pallollisena pelaamisesta.

Paitsiouudistus vaatisi pelaajilta juuri tämän.

Ja kuten aiemmin kirjoitin niin näin merkittävä pelin luonteeseen vaikuttava sääntöuudistus ei voi elää kuplassa pelin sisällä, vaan se tulee aiheuttamaan loputtoman reaktioiden kierteen mikä muuttaa lajin nopeasti aivan toiseksi ja toisennäköiseksi.


Joo, tätä tossa itsekin pohdin aiemmin, että muuttuisiko jalkapallo oleellisesti lajina, jos tuollaisen uudistuksen laittaisi täytäntöön...

Mitä nyt olen viime päivinä katsellut noita MM-kisoja "sillä silmällä" niin aika usein siinä vaiheessa kun hyökkäävän joukkueen puolustus pääsee etenemään keskiviivalle ja sen yli, niin puolustavan joukkueen puolustajat ovat jo ryhmittyneet rangaistusalueensa ulkoreunan tuntumaan...

Tässä mielessä tuon paitsiosäännön muuttaminen ei itse asiassa muuttaisi paljoakaan kentällä, koska hyökkäävän joukkueen hyökkääjät ajautuisivat paitsioon mikäli eksyisivät rangaistusalueen sisälle palloja kärkkymään...

Itse ajattelisin niin, että tuollainen paitsiosäännön uudistus vaikuttaisi eniten siihen kuinka palloa pelataan kumpaankin laitapäätyyn... Laitapäädyt kun olisi sitä aluetta, joissa pelaaja ei olisi paitsiossa millään tavalla, jos syöttö lähtisi liikkeelle puolustavan joukkueen kenttäpuoliskolta, ja josta voi laittaa keskityksiä maalin edustalle, taikka yrittää itse pallon kuljettamista keskemmälle...

¤¤¤
Ja kuten todettu, niin Skotlannissa hieman samanlaista uudistusta kokeiltiin kahtena kautena 1970-luvun alussa...

"During the 1973–74 and 1974–75 seasons, an experimental version of the offside rule was operated in the Scottish League Cup and Drybrough Cup competitions. The concept was that offside should only apply in the last 18 yards (16 m) of play (inside or beside the penalty area). To signify this, the horizontal line of the penalty area was extended to the touchlines. FIFA President Sir Stanley Rous attended the 1973 Scottish League Cup Final, which was played using these rules."

Wiki: Offside


Se ero tuossa Skotlannin kokeilussa oli, että paitsiota kautta linjan sovellettiin viimeisen 16 metrin osalta, eikä vain rangaistusalueella, ja toisaalta sillä ei ollut väliä mistä syöttö lähti liikkeelle...

Tuo mun idea on sellainen, että se korjaisi nuo Skotlannin liigan kokeilun puutteet...

#237 kirjoitettu 08.12.2022 09:37

art074 kirjoitti:

Sääntömuuteoksen vuoksi puolustuslinjan merkitys, sen yhtenäisyys ja sijoittuminen pitäisi pelin kaikissa eri tilanteissa miettiä taktisesti täysin uusiksi...jokaisessa eri tilanteessa. Käytännössä myös siis jokaisen pelaajan junnuna opittu futiksen-DNA, lähtien siitä miten tulee toimia tilanteessa A,B,C jne. tulisi kaikki yrittää uudelleenkirjoittaa.

Kyllä, näin tapahtuisi tiettyyn pisteeseen asti, eli niiden syöttöjen ja tilanteiden osalta, joissa pallo syötettäisiin puolustavan joukkueen kenttäpuoliskolta...

Eli peruspuolustus- ja myös hyökkäystilanteet pitäisi miettiä uusiksi, mutta kuinka suuri muutos lopulta olisi? En usko niin radikaaliin muutokseen kuin mitä sä nyt tässä maalailet...

Pallon menetyksen riskejä täytyisi eliminoida maksimiinsa, koska vastaan iskevällä joukkuella olisi rankkarialueelle asti aikaa edetä ilman pelkoa paitsiosta. Pallon menetyksen jälkeen tapahtuisi siten enemmän rikkeitä jne. jne.

Tämänkin kanssa pitää ottaa huomioon, että missä se pallon menetys tapahtuisi... Jos joukkue saisi riistettyä pallon omalla kenttäpuoliskollaan, niin nopean syötön antaminen toisen joukkueen selustaan ei onnistuisi, koska perinteinen paitsiosääntö olisi voimassa...

Veikkaan, että tämä vaara olisi nopeissa vastahyökkäyksissä, mutta sellaisessa pelissä, jossa hyökkäävä joukkue lähtee kuljettamaan palloa syöttelemällä pelaajalta pelaajalle, niin puolustava joukkue ennättäisi ryhmittymään omalle kenttäpuoliskolle, ja sekä hyökkääjien että puolustajien linja olisi siinä puolustavan joukkueen rangaistusalueen tuntumassa... Näin peli toimii paljolti nyttenkin...

Se suuri muutos tässä tilanteessa, jossa hyökkäävä joukkue saisi kuljetettua pallon puolustavan joukkueen kenttäpuoliskolle, niin tapahtuisi laitapäädyissä, joihin hyökkäävät pelaajat kenties pyrkisivät siirtymään syöttöjä vastaanottamaan, ja johonka puolustuksen tulisi reagoida jotenkin...

Vähänkään korkeamman puolustuslinjan peluutus (yleensä näin toimii joukkueista vahvempi ja palloa selvästi enemmän hallitseva osapuoli) olisi aivan järjetöntä, koska paitsiosääntö muuttuisi sillä hetkellä kun hyökkäävä joukkue ylittää puolikentän. Tämän jälkeen korkealta puolustavalla taitojoukkueella olisi pallon menetyksen jälkeen vitunmoinen kiire vahtimaan sitä rankkarialueensa rajaa (ja mennä sinne asemiin), koska ylimmät hyökkääjät eivät voisi olla paitsiossa ennen rangaistusaluetta???

Tämäkin skenaario toteutuisi vain tietyiltä osin... Eli lähinnä niissä tapauksissa, joissa pallon menetys tapahtuu lähellä keskiviivaa, taikka joissa pallon riistänyt joukkue pääsee nopeaan vastahyökkäykseen...

Toisaalta se, että joukkueet joutuisivat puolustamaan syvemmältä omalta kenttäpuoliskoltaan, niin muuttaisi peliä siten että keskikentällä olisi enemmän tilaa... Tällöin keskikenttäpeli saattaisi rikastua hyökkäävien joukkueiden osalta, ja sen pallon kuljetus ja syöttely sen keskiviivan yli helpottuisi varsinkin niiden joukkueiden osalta, jotka pelaavat syöttelyyn perustuvaa taitopeliä...

Eli kentälle saattaisi tulle enemmän tilaa...

Jotkut fiksuimmat puolustustaktikot löytäisivät toki nopeasti keinot tätä vastaan, mutta laji ei olisi enää sama.ja ne halutut maalimäärät eivät tulisi ainakaan nousemaan kun puolustuslinjat luonnostaan pelaisivat varmemman päälle ja alempana omalla kenttäpuoliskolla ja rangaistualueen paitsiolinjassa. Todennäköisesti joukkueen muodostelmissa nähtäisiin enemmän puolustusvoittoisia ratkaisuja valmentajien ratkoessa edellä mainitun kaltaisia uusia puolustusalueen ongelmia.

Toki... Laji muuttaisi kyllä identiteettiään hieman tuollaisen uudistuksen seurauksena, enkä ole ollenkaan varma että laji kaipaisi tällaista muutosta...

Toistan kuitenkin sen huomion, että alkuperäisissä vuoden 1863 säännöissä paitsio määriteltiin niin tiukasti, että syöttäminen onnistui vain sivulle taikka taaksepäin... Jo vuonna 1866 tätä sääntöä höllättiin siten, että pelaaja oli paitsiossa jos hänen ja puolustavan joukkueen välillä oli alle 3 puolustavaa pelaajaa... Paitsiossa tuolloin pystyi olemaan myös omalla kenttäpuoliskolla ja rangaistusalueella...

Paitsiosääntöjä muutettiin siis varsinkin silloin lajin alkuaikoina useaankin otteeseen, ja niitä on hiottu näihin päiviin asti... En väitä, että mun ehdottama uudistus veisi lajia parempaan suuntaan, mutta tuo nyt onkin vain keskustelun avaus, jotta voidaan keskustella ja spekuloida tällä aiheella!

Mutta toki, olet oikeassa että puolustuksellisuus korostuisi jossakin määrin tuollaisen uudistuksen seurauksena, mutta itse näen että myös keskikenttäpeli kokisi muutoksen ja varsinkin hyökkäyspeli laitapäätyjen kautta saisi aivan uuden merkityksen...

#238 kirjoitettu 08.12.2022 11:25 Muok:08.12.2022 13:14

IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


Pahoittelen, mutta tässä olet aivan väärässä. Ja tässä suhteessa en edes myönny että kyse olisi mielipide-erosta. Jos lajia ei ole paljon seurannut, tai itse pelannut tai ollut valmennettavana/valmentajana, niin ymmärrän että tuon paitsiossäännön muutos ja merkitys pelin luonteelle ei välttämättä tunnu mielessä "kovinkaan ison näköiseltä jutulta". Pelaajat vain juoksee kentällä ja juoksee pallon perässä niin kuin aina ennenkin...paitsioita tulee vähemmän ja maaleja enemmän ja kaikilla on kivaa wuppeliduuduu.

Tosi asiassa yksikään noista Hollannin muutoksista ei kuitenkaan edellytä että pelaajien tulisi "unlearn" aivan kaikki se, mitä he ovat vuosien saatossa lajin pelaamisesta ja taktisista valinnoista oppineet, sekä pallottomana että pallollisena pelaamisesta.

Paitsiouudistus vaatisi pelaajilta juuri tämän.

Ja kuten aiemmin kirjoitin niin näin merkittävä pelin luonteeseen vaikuttava sääntöuudistus ei voi elää kuplassa pelin sisällä, vaan se tulee aiheuttamaan loputtoman reaktioiden kierteen mikä muuttaa lajin nopeasti aivan toiseksi ja toisennäköiseksi.


Joo, tätä tossa itsekin pohdin aiemmin, että muuttuisiko jalkapallo oleellisesti lajina, jos tuollaisen uudistuksen laittaisi täytäntöön...

Mitä nyt olen viime päivinä katsellut noita MM-kisoja "sillä silmällä" niin aika usein siinä vaiheessa kun hyökkäävän joukkueen puolustus pääsee etenemään keskiviivalle ja sen yli, niin puolustavan joukkueen puolustajat ovat jo ryhmittyneet rangaistusalueensa ulkoreunan tuntumaan...

Tässä mielessä tuon paitsiosäännön muuttaminen ei itse asiassa muuttaisi paljoakaan kentällä, koska hyökkäävän joukkueen hyökkääjät ajautuisivat paitsioon mikäli eksyisivät rangaistusalueen sisälle palloja kärkkymään...

Itse ajattelisin niin, että tuollainen paitsiosäännön uudistus vaikuttaisi eniten siihen kuinka palloa pelataan kumpaankin laitapäätyyn... Laitapäädyt kun olisi sitä aluetta, joissa pelaaja ei olisi paitsiossa millään tavalla, jos syöttö lähtisi liikkeelle puolustavan joukkueen kenttäpuoliskolta, ja josta voi laittaa keskityksiä maalin edustalle, taikka yrittää itse pallon kuljettamista keskemmälle...

¤¤¤
Ja kuten todettu, niin Skotlannissa hieman samanlaista uudistusta kokeiltiin kahtena kautena 1970-luvun alussa...

"During the 1973–74 and 1974–75 seasons, an experimental version of the offside rule was operated in the Scottish League Cup and Drybrough Cup competitions. The concept was that offside should only apply in the last 18 yards (16 m) of play (inside or beside the penalty area). To signify this, the horizontal line of the penalty area was extended to the touchlines. FIFA President Sir Stanley Rous attended the 1973 Scottish League Cup Final, which was played using these rules."

Wiki: Offside


Se ero tuossa Skotlannin kokeilussa oli, että paitsiota kautta linjan sovellettiin viimeisen 16 metrin osalta, eikä vain rangaistusalueella, ja toisaalta sillä ei ollut väliä mistä syöttö lähti liikkeelle...

Tuo mun idea on sellainen, että se korjaisi nuo Skotlannin liigan kokeilun puutteet...


Tuo Skotlannin kokeilu on mennyt itseltäni kyllä täysin ohi. Asia on siis ollut joskus pohdinnassa. Minkäkähänlainen yhteenveto kokeilusta mahtoi syntyä?

---------------

Pelit nyt pruukkaavat muuuttua ajan saatossa. Kirjoitin jo tuolla aiemmin koripallon muutoksista joka sekin on yksi maailman suosituimmista urheilulajeista.

Lentopallossakin on tehty isoja ja perustavanlaatuisia muutoksia.

- Aiemmin iskulyönnit takakentältä eivät olleet sallittuja jolloin puolustuksen järjestäminen oli paljon hempompaa kun "kutospaikan" tai takakentällä olevan hakkurin uhkaa ei ollut.
- Ennen puolustava joukkue sai koskea palloon vain kolmesti, jolloin hyökkääminen oli paljon vaikeampaa torjuntakosketuksen jälkeen. Nykyisin torjuntakosketus mukaan luetuna kosketuksia saa olla neljä, mikä mahdollistaa ihan eri tavalla pallon pelaamisen passarille ennen hyökkäystä.
- aiemmin pisteitä syntyi vain omilla syötöillä, nyt pisteitä jaetaan jokaisesta pallosta. Erän pituuden muutos oli samalla 15 --> 25 pistettä (+ eroa pari pinnaa)
- ennen aloitussyöttö piti tehdä kentän oikean takakulman kohdalta rajatulta alueelta. Nykyisin syöttäjä voi valita syöttöpaikan mistä tahansa takarajan kohdalta, mikä tekee syötöstä paljon hankalammin vastaanotettavan.
- liberon käyttö kentällä muiden kenttäpelaajien tilalla
- aloitussyöttö ei ennen saanut edes hipaista verkkoa. Nyt riittää, että pallo menee yli vaikka verkon kautta.
- aikalisien käyttöönotto
- valmentajan oikeus haastaa tuomarin tuomioita (2 krt/erä) tietyistä tuomioista, Jos valkku on oikeassa, ei haasteoikeuksien lukumäärä vähene.

Jokainen, joka on pelannut peliä "vanhoilla säännöillä" (kuten minä) ymmärtää kuinka isoista muutoksista on ollut kysymys. Lentopallo on 6. suosituin urheilulaji jolla on n. 900 miljoonaa käyttäjää.

Noista voi myös päätellä sen, että sääntömuutoksissa on suosittu vuoroin hyökkääjää, vuoroin puolustajaa. Minusta peli on kehittynyt erittäin paljon fiksumpaan ja vauhdikkaampaan suuntaan.

Myös lentopallon pelitavassa on tapahtunut valtavia muutoksia. Aiemmin pelattiin pelkästään systeemiä jossa passari oli keskellä ja tarjoili syöttöjä laitahyökkääjille. Nopeiden hyökkäyksien tulo oli täysin mullistava uudistus, jota paikalliset mestaruussarja- ja maajoukkuepelaajatkin (KarTo ja Rateko) joutuivat opettelemaan todella pitkään ja hartaasti ennen kuin koordinaatit osuivat peleissä kohdilleen.

Lentopallopassari ei ole enää pienikokoinen Johanneksen Poikien Jore Nuutinen vaan VaLePan 1,98 pitkä Mikko Esko siitä syystä, ettei torjuntaan kannata laittaa yhtään pientä miestä koska se osataan nykyisin armotta hyödyntää.

Puolustuksessa kehitettiin täysin uusi pelitapa missä kaikki etupelaajat osallistuvat torjuntaan (ns. kolmen miehen torjunta). Meni pitkä aika, ennen kuin passarit ja lyöjät oppivat miten kyseisenlainen muuri saadaan (jos saadaan) ohitetuksi.

Pelaajien keskipituus kentällä on kasvanut niin paljon, etten pitäisi mahdottomana sitäkään että verkon korkeutta nostettaisiin jossain kohtaa muutamalla sentillä.

-------------------

Niinkin näyttää olevan, että tietyt sääntökohdat siirtyvät lajista toiseen. Koripallossakin on nykyisin haasteoikeus tietyissä tilanteissa lentopallon tapaan.

#239 kirjoitettu 08.12.2022 12:27 Muok:08.12.2022 12:30

IT kirjoitti:

Ja kuten todettu, niin Skotlannissa hieman samanlaista uudistusta kokeiltiin kahtena kautena 1970-luvun alussa...

"During the 1973–74 and 1974–75 seasons, an experimental version of the offside rule was operated in the Scottish League Cup and Drybrough Cup competitions. The concept was that offside should only apply in the last 18 yards (16 m) of play (inside or beside the penalty area). To signify this, the horizontal line of the penalty area was extended to the touchlines. FIFA President Sir Stanley Rous attended the 1973 Scottish League Cup Final, which was played using these rules."

Wiki: Offside

AnttiJ kirjoitti:

Tuo Skotlannin kokeilu on mennyt itseltäni kyllä täysin ohi. Asia on siis ollut joskus pohdinnassa. Minkäkähänlainen yhteenveto kokeilusta mahtoi syntyä?


Asia ei edennyt siitä syystä, että uudistuksessa koettiin olevan pelillisiä ongelmia...

Nämä ongelmat johtuivat siitä, että tuo paitsio määriteltiin vain viimeisen 16 metrin osalta ja koko pelikentän leveydeltä... Kävi juuri niin kuin odottaa saattaakin, että keskikenttäpelaaminen väheni, ja joukkueet pyrkivät syöttämään enemmän pitkiä palloja tuonne puolustajan 16 metrin alueen tuntumaan...

Tämä mun ehdotus pyrkii siis korjaamaan ne ongelmat, joita tossa Skotlannin kokeilussa oli... Elikkä tässä mielessä tuo kentän keskiviiva olisikin se ratkaiseva tekijä, jolla estettäisiin pitkien pallojen syöttö ilman mahdollista paitsiota omalta kenttäpuoliskolta...


Tuolta löytyy Web Archiven sivuilta talteen otettu juttu tuosta kokeilusta, mutta en saa suoraa linkkiä toimimaan tänne Mikseriin... Mutta kun menee tosta Wikipedian Offside artikkelista katsomaan sieltä "lainausta numero 105" niin siitä löytyy linkki joka toimii tuonne Web Archiven sivuille, josta selviää että:


"The premise was simple. "I think it was to encourage more attacking play inside the opposition’s half," explained Tommy Gemmell, who played in defence for Dundee in the final. "But of course you could still be caught offside inside the box if you like and I think that was the idea, to try and keep the game flowing.”

The effect was a reduction in midfield congestion, with attacking players able to receive the ball higher up the pitch and defensive lines forced to drop deeper.

Journalist Glenn Gibbons, recounting his memories of the trial to STV’s The Football Years program, was aware of Waddell's reservations. “[He] said that it would ruin the game because it would take midfield play out of the game. People would just hit long balls forward to players who couldn't be offside. And in fact during that experiment we saw signs of that.”

The Scottish League Cup final presented the opportunity to show the world the viability of removing offside decisions from the equation in midfield play.

The IFAB did approve a repeat of the experiment in Scotland for the 1974/75 season, again in the League Cup and Drybrough Cup competitions. The subject returned to the agenda at a summit at the Gleneagles Hotel in 1975. But, after a five-course dinner, wine, liqueurs and cigars, no proposal was submitted by the SFA for the board to vote on. The idea, like the gentlemen’s after-dinner smoke, evaporated into the air for good."

Lähde: How the Scottish FA tried to revolutionise the offside law (STV Sport: Russell Grant - April 1, 2011)


Se tässä Skotlannin kokeilussa ja mun ehdotuksessa on erona, että Skotlannissa tuolloin oli tarkoituksena poistaa paitsio keskikenttäpelaamisesta... Silloin juuri keskikenttäpelaaminen kärsi, ja pelaajat roiskivat niitä pitkiä palloja omalta kenttäpuoliskolta puolustajan alueelle...

Mun ajatuksena on estää tuo ja korjata tuon Skotlannin kokeilun virheet sillä, että paitsiosääntö pysyisi nykyisen kaltaisena, jos syöttö lähtee hyökkäävän joukkueen omalta kenttäpuoliskolta... Ajatuksena on siis pitää yllä keskikenttäpeliä, mutta helpottaa hyökkäämistä puolustajan kenttäpuoliskolla...

Jotenka siinä mielessä tuota Skotlannin kokeilua ja mun ehdotusta ei voi verrata toisiinsa...

#240 kirjoitettu 08.12.2022 15:12

IT kirjoitti:

Mutta toki, olet oikeassa että puolustuksellisuus korostuisi jossakin määrin tuollaisen uudistuksen seurauksena, mutta itse näen että myös keskikenttäpeli kokisi muutoksen ja varsinkin hyökkäyspeli laitapäätyjen kautta saisi aivan uuden merkityksen...


Mutta siis nyt kun on päästy siihen johtopäätökseen, että peli muuttuisi todellisuudessa entistä puolustusvoittoisemmaksi, yksioikoiseksi ja ennalta-arvattavaksi, niin miksi keskikenttäpelin sitten tulisi ylipäätään kokea minkaanlaista muutosta? Ja mikä olisi se positiivinen muutos tässä kaikessa?

Toki voit sanoa tuohonkin että "ei se välttämättä muuttuisi noin", mutta kun puhutaan valtavien menestyspaineiden alla toimivista valmentajista, pelaajista ja ihmisistä yleensäkin, niin normaalina tapana on edetä kaikki turhat riskit minimoiden, omia vahvuuksia korostaen. Jalkapallokielellä tuo kääntyy puolustusvoittoiseksi pelitavaksi.
Raha ja työpaikat lajissa on menestysriippuvaisia.

Jalkapallossa on tehty pieniä sääntöviilauksia mm. liittyen maalipotkuihin (2010-luvulla), palaajavaihtoihin (2022), maalivahdille palautuksiin (80-luvulla). Ne kaikki ovat olleet päivänselviä parannuksia ja parantaneet lajin pelattavuutta ja seurattavuutta. Eli muutos sinällään ei ole ongelma, kunhan sille on selkeät perustelut ja sen vaikutus itse peliin on selkeästi pelkästään positiivinen.

---------------------------------------

Huomasin muuten nyt vasta tuon että paitsiouudistuksessasi kaiken muun lisäksi ilmeisesti ei siis paitsiossa voisi olla pelialueen hyökkäyskulmissa?? Eli tämä johtaisi seuraavanlaiseen "perushyökkäyskuvioon" jota usea peli toistaisi koko kestonsa ajan...

Hyökkäävä joukkue ylittää keskialueen, sen jälkeen heidän molemmat "laitahyökääjät" (laitan lainausmerkit koska tämä laitahyökkääjän rooli olisi sellainen minkälaista peli ei ole koskaan ennen nähnyt) levittäytyisivät paitsiovapaille alueille kentän kulmiin, mikä myös pakottaisi puolustavan joukkueen levittäytymään koko kentän leveydelle. Tällöin nykyään suosituimpien neljän tai viiden pelaajan puolustuslinjan käyttäminen vahvaa hyökkäysjoukkuetta vastaan olisi täysi itsemurha. Puhuttaisiin ehkä jostain 6-3-1 tai 7-2-1 puolustusmuodostelmasta, josta olisikin sitten pirun hidasta lähteä vastaiskuun.

Lyhytsyöttöpelin eli tiki-takan hallitsevat taitojoukkueet toki hyötyisivät suuresti, koska mahdollisen pallon menetyksen jälkeen (ennakkoon heikommalla) vastustajalla olisi valtava miesalivoima päästä minkäänlaiseen vastaiskuun. Moderni vastaprässipeli, jossa pallo pyritään voittamaan takaisin mahdollisimman pian sen menetyksen jälkeen, helpottuisi radikaalisti.
Jokainen voi kysyä itseltään miten tuollainen uusi ominaisuus tekisi otteluista kiinnostavampaa seurattavaa. Barcelonassa ja Manchester Cityssä ainakin juhlittaisiin siihen saakka kun yleisö on kadonnut katsomoista ja tv-oikeuksien arvo tipahtaa kolmannekseen.

Mutta hauskahan näitä on spekuloida. Jotain sääntöviilauksia pomminvarmasti lajiin tulee myös lähivuosina, mutta lohduttaudun nyt toistaiseksi sillä että ainakaan tämä ehdotuksesi ei yksi niistä tule olemaan.

Ja korostan vielä että en ole missään nimessä sääntömuutoksia vastaan missään lajissa.
Pienemmillä kentillä pelattavissa sisäpalloilulajeissa on tietysti tehty myös lähes yksinomaan onnistuneita sääntökehityksiä, ja joissain tapauksissa reagoitu jopa pelaajakehityksen suuntauksiin pitäen peli kiinnostavampana pelattavana ja seurattavana. Mutta toisaalta nekään muutokset eivät ole olleet sellaisia että lähes koko lajin pelikirjan olisi joutunut uusiksi opettelemaan. Eikä noissä lajeissa paitsion käsitettä tunneta muutenkaan. Pienen kentän koripallo esimerkiksi pysyy erittäin helposti soljuvana seurattavana ja kompaktina lajina ilmankin.