Mikseri.net

#42 kirjoitettu 16.08.2005 14:03

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ei sen tarvitse viihdyttää vuosikymmeniä. Miksi tarvitsisi?


Siltä kohdin minusta se funtio on vähän avonainen. Minusta ei ole itsestään selvää, että musiikin funtio olisi tyydyttää vain sen musiiikin tekovuonna. eikä toisaalta minusta ole myöskään perusteltua väittää, että musiikki on kertakäyttölautasen tapaan kertakäyttötuote.

Että itse jätän vähän auki tämän kysymyksen.

#43 kirjoitettu 16.08.2005 14:05

Valandir kirjoitti:
Silloinhan melodia perustuu pelkkiin rumpuihin.


Kyseessä ei ole tällöin melodia.

#44 kirjoitettu 16.08.2005 14:07

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Ihan pakko aukoa päätään ja sanoa, että rummut saattavat myös soida sävelessä.

#45 kirjoitettu 16.08.2005 14:08

Haava kirjoitti:
Siltä kohdin minusta se funtio on vähän avonainen. Minusta ei ole itsestään selvää, että musiikin funtio olisi tyydyttää vain sen musiiikin tekovuonna. eikä toisaalta minusta ole myöskään perusteltua väittää, että musiikki on kertakäyttölautasen tapaan kertakäyttötuote.


Mielestäni se laatu vain laskee, kun siitä ei enään pidäkkään, mutta se ei vaikuta siihen mitä se oli joskus. Tuo ajan kestäminenkin on kaikille yksilöllistä, joten ei siitäkään mitään yleistä mittaria saa.

#46 kirjoitettu 16.08.2005 14:13

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mielestäni se laatu vain laskee, kun siitä ei enään pidäkkään, mutta se ei vaikuta siihen mitä se oli joskus. Tuo ajan kestäminenkin on kaikille yksilöllistä, joten ei siitäkään mitään yleistä mittaria saa.


Laatua voidaan jatella tilastollisesi yhden kappaleen kannalta pitkällä aikavälillä tai lyhyemmällä. Se on vähän makuasia miten sitä tahtoo tarkastella. Mitään yleistä laadusta ei minustakaan voi ajan perusteella sanoa. Se voidaan minusta mitata periaatteessa hyvin vain tietyllä yksilöllä ja tietyllä ajanhetkellä.

#47 kirjoitettu 16.08.2005 15:06

NORTON kirjoitti:

Tuo subjektiivisuuteen vetoaminen on muuten selkeä kehäpäätelmä kaikilla niillä, jotka käsittelevät sitä muodon ja subjektin vastakkainasettelusta käsin.


Ei se kyllä ole kehäpäätelmä, jos niillä ei perustella toisiaan.

#48 kirjoitettu 16.08.2005 15:23

NORTON kirjoitti:

Ei perinteinen kehä, mutta koska kokemuksen subjektiivisuus on immunisoitu ja sen herättäjäksi on ajateltu jokin muoto, niin ajattelu kulkee aina rataa, jossa jokin muoto herättää ihmisissä erillaisia tuntemuksia, ja näiden tuntemusten pohjalta muotoa sitten sanotaan hyväksi tai huonoksi.


Vidaanhan subjektiivisuus immunisoida ilman ongelmia, jos myönnetään, että se tekniikka vaikuttaa osaltaan siihen?

Kehä on tässä se, että tuntemus ylipäätään selitetään muodolla, ja muodon "arvo" annetaan tuntemuksen pohjalta.


Missäs näin on tehty tässä keskustelussa?

#49 kirjoitettu 16.08.2005 15:41

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Ihan pakko aukoa päätään ja sanoa, että rummut saattavat myös soida sävelessä.


Tiedän kyllä, mutta epäilen, että tuossa aikasemmin tarkoitettiin ihan tavallista rytmirummutusta.

#50 kirjoitettu 16.08.2005 16:15

hapou kirjoitti:
Kaikki musiikki on jonkun laatuista. Kuulija perustelee laadun. Laatu perustuu yleensä soittajien taitoon, jos on huono soittaja tai taito, tulee huonoa laatua kun taas jos on hyvä soittaja, tulee hyvää laatua. Monipuoliset sävellykset on niitä yksinkertaisia sävellyksiä laadukkaampia ja parempia koska niissä ei ole samaa alusta loppuun asti.


tämä pitää mielestäni aika hyvin paikkansa.
Tai pikemminkin, sävellyksen monipuolisuus määrittää sävellyksen laadun.
(toki yksinkertainenkin voi olla kaunista).

Jaijot kirjoitti:
Otetaan siitä monimutkaisuudesta nyt vielä yksi tyhmä metafora, ruoka ei välttämättä ole sen parempaa vaikka kattilaan kaataisi koko maustehyllyn tietyssä pikkutarkassa, taitoa vaativassa järjestyksessä. Mutta se voi olla hyvää vaikka siinä ei olisi kuin ihan vähän sitä "jotain".

Kuten tuossa jo mainittiinkin, tavallaan musiikillakin on "ruumis ja sielu".


Niinpäniin. Se on ehkäpä vähän niin, että se sävellyksen ja musiikin laatu pitää määrittää genre-kohtaisesti. Sävellys voi olla hyvinkin yksinkertainen tai epälaadukas, on soittajasta kiinni, osaako hän tuoda esille siitä sen "jonkin", joka iskee kyseisen lajityypin kuuntelijoihin.

NapalmHead kirjoitti:
Kuulostaa aika omituiselta sanoa että "Tykkääkö joku huonosta biisistä?". Nyt puhut ilmeisesti biisistä, joka olisi huono mielipiteistä riippumatta. Vaikka henkilö ei ymmärtäisi musiikista mitään, hänelle on siltikin mahdollista jollain tavalla kasata biisi, josta joku voi tykätä.


se, että minä arvioin biisin laadun sen mukaan, kuinka vaativaa sen soittaminen ja tulkitseminen on, ei mielestäni ole paljoakaan sen suppeampi näkökanta, kuin se, että arvioi laadun pelkästään sen perusteella kuinka moni siitä musiikista pitää.

NapalmHead kirjoitti:
Pidän Napalm Deathin ensimmäisestä levystä, ja se itsessään riittää jo kumoamaan tuo väitteen. Siinä ei ole melodiaa taikka mitään tarttuvaa, eikä masterointi todellakaan ole standardien mukaan kohdallaan. Sen viehätys perustuu täysin muihin seikkoihin.


olet kyllä oikeassa vastauksessai. kaikenlainen musiikki voi aina miellyttää jotakuta.
Silti musiikista pitäminen ei ole mikään musiikin laadun kriteeri, sillä jokainen pitää erilaisesta musiikista.

Itse pidän itseäni melko kaikkiruokaisena. lapsena joku teknohumppa oli "sitä jotain" scootteri soi ala-asteella kavereitten kanssa ja sitä rataa...

myöhemmin siirryin pikkuhiljaa rock-musiikkiin, josta kätevästi genesiksen ja wigwamin avulla progeen. Seuraava suuntaus oli Pekka Pohjolan ja Jukka Gustavsonin kautta jazz musiikkiin.
Kuka tietää mitä tästä eteenpäin.

Heavy musiikkia en ole pahemmin kuunnellut, poikkeuksena joku Dream Theater ja System of a Down, jotka nekään eivät varsinaisesti ole mitään puhdasta hevipaukutusta.

Tämän lisäksi maistuu esim. Reggae, "laadukas"-pop, sekä "laadukas"-hop.
Lisäksi klassista musiikkia olen joskus kuunnellut.

Näiden kokemusten perusteella, arvostan laadullisesti kovatasoisimmiksi bebopin, jazzin ja klassisen, mutta pidän silti kaikista noista muistakin musiikkilajeista. Jokaisessa on tiettyihin mielentiloihin sopivaa musiikkia, ja kuuntelen progeat tai vaikak reggaeta huomattavasti mieluumin, kuin esim klassista. Klassinen vaati sitä, että varaa aikaa musiikkiin syventymiseen, samoin kuin jazz ja proge.

Jokaisessa musiikki lajissa on omat huippuosaajansa, jotka tekevät oman genrensä musiikkia paremmin, kuin kukaan toinen (tosin sen määrittäminen kuka on paras on hyvin vaikeaa).


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ihminen joka kuvittelle pystyvänsä määrittelemään sen mikä tekee biisistä yleispätevästi laadukkaan, ei pysty edes erottamaan omaa mielipidettään laadukkuudesta yleispätevästä laadukkuudesta.

olet oikeassa, laatua on mahdoton aivan aukottomasti ja yleispätevästi määrittää.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Omaan mielipiteeseeni pohjauten sanon, että Sex Pistolssin "Anarchy in the UK" on laadukkaampaa, kuin kaikki Beethovenin, Bachin ja Mozartin sävellykset yhteensä. Jos joku pystyy väittämään toisin, perustaen väitteensä muuhun kuin omaan mielipiteeseensä, niin kertokoon ihmeessä.


NO tuo nyt on vain oma mielipiteesi siitä, mistä pidät enemmän.

Jos kriitikko vertaisi jotain Beethovenin sävellystä sex pistolssiin, niin hän voisi sanoa: "Beethoven on taas kerran säveltänyt paskan Rock- biisin, ei, ei kertakaikkiaan toimi tämä Beethovenin rock-biisi".

Toisaalta jos kriitikko vertaa jotain Sex Pistolssin sävellystä Beethovenin klassiseen musiikkiin, voi hän sanoa: "Keitä nämä Sex Pistolssin räyhääjät oikein kuvittelevat olevansa, tämäkö muka klassista?? Tämä on täysin aivotonta."

Tällainen on tulos, jos ajatellaan musiikkia pelkästään oman musiikkimaun kannalta.

Eli siis rockissa Beethoven, Bach ja Mozart ovat huonoja, mutta klassisessa musiikissa he sävelsivät EHDOTTOMAN laadukasta musiikkia.

Vaativuuden kannalta edellämainittujen herrojen musiikki on huomattavasti kovempitasoista, kuin Sex Pistols.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ei, mutta joku tykkää hyvästä ja ihan himpattia päin menneestä sovelletusta sävellyksestä joka ollaan soitettu ilman taitoa ja minkäänlaista tietoa mitä siinä biisissä on ideana.


Mutta jos biisi on sävellyksenä yksinkertainen, esim. yhden soinnun biisi, jossa ei ole melodiaa ollenkaan, ja sitten se soitetaan päin "himpattia" niin, että ryrmi ei pysy kasassa ja koko tuon "biisin" sanoma jää tulkitsematta - EIKÖ voidakkin sanoa, että tämä musiikillinen kokonaisuus on LAADUTTOMAMPI, kuin kappale, jossa 1) on Kaunis sävellys, 2) riipaisevan tunteitaherättävä melodia, ja joka 3) on lisäksi soitettu äärimmäisellä taidolla, tunteella, ja sydämellä niin, että koko kappaleen syvin olemus välittyy kuulijoiden tajuntaan?

Eikö näin voidakkin sanoa, vaikka kaikki - tästä huolimatta - jostain syystä pitäisivät enemmän siitä huonosti soitetusta biisistä?
sanokaas se. (jos jaksatte lukea loppuun, kun tuli niin pirun pitkä viesti)

#51 kirjoitettu 16.08.2005 16:50

HAAVA!


Luin tuon avauskommenttisi ja se oli oikein hyvä. (en viitsinyt lainata, kun oli niin pitkä).

Biisin laadun voi tosiaan määritellä monella eri tavalla.

esimerkiksi, voidaan ajatella pelkkää soittamisen teknistä osaamista.
Tekninen osaaminen on tärkeää, mutta sekin on mielestäni pelkkä mauste musiikissa. tästä esimerkkinen voisi toimia jotkin kikkelihevibändit, jotka kyllä vetävät sitä tilulilu-sooloansa huimaa tahtia, mutta täysin ilman groovea ja tulkintaa.

sitten voidaan ajatella biisin myyvyyttä ja sitä miten se on markkinoitu.
jos otetaan esimerkiksi tuo Britney Spears, niin se on toki viimeiseen asti hiottua myyntitarkoituksessa, mutta musiikillisesti, sillä ei ole juuri mitään tarjottavaa. samaa asiaa erilaiseen lahjapaperiin käärittynä.

Sitten on vielä se mitä ihmiset kuuntelevat.
Suurin osa ihmisistä kuuntelee juuri sitä mitä heille markkinavoimien taholta tuputetaan, kuin lampaat he seuraavat tarkkaan, kun MTV paimentaa.


Kaikenkaikkiaan sanoisin, että sävellyksen laatu, soiton teknisyys ja musiikin tulkinta ovat kolme ERI osa-aluetta, joiden tason määrittämällä voi jossainmäärin arvioida jonkin musiikkiesityksen kokonais-laatua.

Itse panisin pääpainon musiikin tulkinnalle ja sävellyksen laadulle, mutta näissäkin on otettava huomioon eri musiikkilajien ominaispiirteet.
Siis toisessa musiikkilajissa voi olla ideana tehdä yksinkertainen sävellys, joka tuottaa kuulijassa jonkin halutun tunteen.
Toisessa lajissa taas voi olla ajatuksenakin tehdä mahdollisimman monimutkainen kokonaisuus.

Itse pidän eniten näiden kahden ääripään välisestä kompromissista.

#52 kirjoitettu 16.08.2005 17:17

säämiskä kirjoitti:
NO tuo nyt on vain oma mielipiteesi siitä, mistä pidät enemmän.

Sehän olikin juuri pointtini.

Eli siis rockissa Beethoven, Bach ja Mozart ovat huonoja, mutta klassisessa musiikissa he sävelsivät EHDOTTOMAN laadukasta musiikkia.

Tuo nyt on vain sinun mielipiteesi. Ihan hyvinhän minä voisin sanoa, että Beethoven, Bach ja Mozart ovat paskaa klassista ja Vivaldi sitä laadukasta.

Vaativuuden kannalta edellämainittujen herrojen musiikki on huomattavasti kovempitasoista, kuin Sex Pistols.

Laadultaan taas Sex Pistolssin musiikki on kovempitasoista, kuin edellämainittujen herrojen musiikki, eikä minua voisi vähempää kiinnostaa kumman tekeminen on vaativampaa.


Mutta jos biisi on sävellyksenä yksinkertainen, esim. yhden soinnun biisi, jossa ei ole melodiaa ollenkaan, ja sitten se soitetaan päin "himpattia" niin, että ryrmi ei pysy kasassa ja koko tuon "biisin" sanoma jää tulkitsematta - EIKÖ voidakkin sanoa, että tämä musiikillinen kokonaisuus on LAADUTTOMAMPI, kuin kappale, jossa 1) on Kaunis sävellys, 2) riipaisevan tunteitaherättävä melodia, ja joka 3) on lisäksi soitettu äärimmäisellä taidolla, tunteella, ja sydämellä niin, että koko kappaleen syvin olemus välittyy kuulijoiden tajuntaan?

Eikö näin voidakkin sanoa, vaikka kaikki - tästä huolimatta - jostain syystä pitäisivät enemmän siitä huonosti soitetusta biisistä?


Ei tietenkään voida. Kuten Haava aikaisemmin mainitsi tässä ketjussa, niin tekninen laatu on vain välinen, eikä se ole sama asia, kuin musiikin laatu.

Kuolleet Kekkoset muokkasi viestiä 17:33 16.08.2005

#53 kirjoitettu 16.08.2005 17:20

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Silloinhan melodia perustuu pelkkiin rumpuihin.


Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Pakko sanoa että kyllähän se on. Jos on joku tietty komppi ilman mitään muuta, niin voihan sitä jonkinlaiseksi melodiaksi kutsua (tietenkin, jos biisissä ei yksinkertaisesti ole mitään muuta). Tämä on tietenkin oma mielipiteeni asiasta, sanoit mitä sanoit.

#54 kirjoitettu 16.08.2005 17:29

Valandir kirjoitti:
Pakko sanoa että kyllähän se on. Jos on joku tietty komppi ilman mitään muuta, niin voihan sitä jonkinlaiseksi melodiaksi kutsua (tietenkin, jos biisissä ei yksinkertaisesti ole mitään muuta). Tämä on tietenkin oma mielipiteeni asiasta, sanoit mitä sanoit.


Vain jos siinä on käytetty melodista perkussiota.
Jos on tuollainen perusrockrytmi, niin se ei ole melodia.
Se ei ole myöskään mielipidekysymys.

#55 kirjoitettu 16.08.2005 17:31

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Pakko sanoa että kyllähän se on. Jos on joku tietty komppi ilman mitään muuta, niin voihan sitä jonkinlaiseksi melodiaksi kutsua (tietenkin, jos biisissä ei yksinkertaisesti ole mitään muuta). Tämä on tietenkin oma mielipiteeni asiasta, sanoit mitä sanoit.


Vain jos siinä on käytetty melodista perkussiota.
Jos on tuollainen perusrockrytmi, niin se ei ole melodia.
Se ei ole myöskään mielipidekysymys.


Rummuista tulee eri taajuudella mekaanista aaltoliikettä ja eri taajuudet voidaan laittaa sävelasteikkoon jolloin rumpujen lyönnit voidaan ajatella myös melodiana. Onhan kitarariffitkin vain samojen sävelien toistoa. Nih

#56 kirjoitettu 16.08.2005 17:36

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Rummuista tulee eri taajuudella mekaanista aaltoliikettä ja eri taajuudet voidaan laittaa sävelasteikkoon jolloin rumpujen lyönnit voidaan ajatella myös melodiana.

Kyllä rummuilla voi tehdä ihan oikeita melodioitakin, ilman tuollaista ihme kikkailu, jonka ainoa tarkoitus olisi saada sanoa, että jokin biitti on melodia.

Onhan kitarariffitkin vain samojen sävelien toistoa. Nih

Ne ovatkin riffejä, eikä melodioita.

#57 kirjoitettu 16.08.2005 17:39

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tuo nyt on vain sinun mielipiteesi. Ihan hyvinhän minä voisin sanoa, että Beethoven, Bach ja Mozart ovat paskaa klassista ja Vivaldi sitä laadukasta.

No, eiköhän se nyt ole aikas lailla yleisesti tunnettua ja todettua, että nämä miekkoset Vivaldi ja Sibelius mukaan lukien olivat niitä kovia klassisen musiikin tekijöitä. tietysti niitä on monia muitakin, mutta nämä ja muut historiallisesti tunnetut ja nimekkäät säveltäjät kaiketi kuitenkin tekivät sitä laadukkainta klassista musiikkia.


Ei tietenkään voida. Kuten Haava aikaisemmin mainitsi tässä ketjussa, niin tekninen laatu on vain välinen, eikä se ole sama asia, kuin musiikin laatu.


no miksei muka voida? tuossa esimerkissänihän oli kaikki päin prinkkalaa, ei pelkästään tekninen laatu.

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että jos minä soitan vaikkapa pianolla jonkin epämääräisen mölähdyksen ja sanon, että se oli musiikkia se, niin kukaan ei voi väittää vastaan ja sanoa edes, että se oli melkoisen huonolaatuista musiikkia.

Minäkö voisin siis vain soittaa yhden nuotin ja väittää, että te ette vaan ymmärtänyt, tämä oli estetiikkaa, tämä oli jotain niin suurta, että se ylitti ymmärryksenne. MINÄ TYKKÄSIN TÄSTÄ YHDEN NUOTIN MITTAISESTA BIISISTÄNI, MIKÄ TEKEE SIITÄ EHDOTTOMAN LAADUKASTA MUSIIKKIA!!!

-------
yksi hyvä esimerkki on oman projektimme sivuilta löytyvä "testailua"-"biisi".

Joku voi tietämättömyyttään pitää sitä vaikka minkälaisena viidennenasteen pseudo-jazzina ja ylistää sen maasta taivaisiin. - Se ei kuitenkaan tee siitä laadukasta.

Musiikin tuntija sanoisi, että mikä pieru tämä nyt muka oli? - Se taas olisi harvinaisen sivistyneesti sanottu ja pitäisi paikkansa.

**
Minä sanoisin, että se oli pelkkä soundchekin lopusta leikattu pätkä, jossa basisti hakkasi 0-kokemuksella pianoa saadakseen selville, miten se erottuu nopean virvelisoolon seasta.

#58 kirjoitettu 16.08.2005 17:45

Lapsi_ajassa kirjoitti:

Rummuista tulee eri taajuudella mekaanista aaltoliikettä ja eri taajuudet voidaan laittaa sävelasteikkoon jolloin rumpujen lyönnit voidaan ajatella myös melodiana. Onhan kitarariffitkin vain samojen sävelien toistoa. Nih


Ei komppi ole melodia, vaikka kuinka asiaa vääntäisitte.

Eri sävelkorkoihin virittämällä rummuilla voi kyllä soittaa melodiaa, mutta ei komppi ole melodia!

kitarariffi ei myöskää ole melodia. ihan sama, jos minä rämpytän bassolla yhtä nuottia tasaista rytmiä ja väitän, että onhan tämäkin melodia... pakkohan sen on olla kun ei kukaan muu soita..

Jos soittaa yksin sointuja tai rummuilla komppia ei tarkoita että se olisi heti automaattisesti melodia.


Varoitus, seuraa sarkastinen heitto, älkää nyt hyvöt IHMISET loukkaantuko!

Ja nämä ihmiset vielä tekevät itse musiikkia, no voi sun seitsemän p****:ttä

#59 kirjoitettu 16.08.2005 17:46

säämiskä kirjoitti:
No, eiköhän se nyt ole aikas lailla yleisesti tunnettua ja todettua, että nämä miekkoset Vivaldi ja Sibelius mukaan lukien olivat niitä kovia klassisen musiikin tekijöitä. tietysti niitä on monia muitakin, mutta nämä ja muut historiallisesti tunnetut ja nimekkäät säveltäjät kaiketi kuitenkin tekivät sitä laadukkainta klassista musiikkia.

Milelipidekysymys.


no miksei muka voida? tuossa esimerkissänihän oli kaikki päin prinkkalaa, ei pelkästään tekninen laatu.

Mikä muu muka?

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että jos minä soitan vaikkapa pianolla jonkin epämääräisen mölähdyksen ja sanon, että se oli musiikkia se, niin kukaan ei voi väittää vastaan ja sanoa edes, että se oli melkoisen huonolaatuista musiikkia.

Tietenkin voi sanoa, että se on huonolaatuista musiikkia, mutta se on vain oma mielipide, ei universaali fakta.

Minäkö voisin siis vain soittaa yhden nuotin ja väittää, että te ette vaan ymmärtänyt, tämä oli estetiikkaa, tämä oli jotain niin suurta, että se ylitti ymmärryksenne. MINÄ TYKKÄSIN TÄSTÄ YHDEN NUOTIN MITTAISESTA BIISISTÄNI, MIKÄ TEKEE SIITÄ EHDOTTOMAN LAADUKASTA MUSIIKKIA!!!

Kyllä voisit. Sinä päätät itse mitä sinä pidät laadukkaana musiikkina.

Joku voi tietämättömyyttään pitää sitä vaikka minkälaisena viidennenasteen pseudo-jazzina ja ylistää sen maasta taivaisiin. - Se ei kuitenkaan tee siitä laadukasta.

Tekeepäs sille yhdelle henkilölle, joka siitä pitää.

#60 kirjoitettu 16.08.2005 17:49

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:
Rummuista tulee eri taajuudella mekaanista aaltoliikettä ja eri taajuudet voidaan laittaa sävelasteikkoon jolloin rumpujen lyönnit voidaan ajatella myös melodiana.

Kyllä rummuilla voi tehdä ihan oikeita melodioitakin, ilman tuollaista ihme kikkailu, jonka ainoa tarkoitus olisi saada sanoa, että jokin biitti on melodia.

Onhan kitarariffitkin vain samojen sävelien toistoa. Nih

Ne ovatkin riffejä, eikä melodioita.


Riffi: Kappaleessa toistuva melodia, jonka tarkoitus on usein tehdä kappaleesta helpommin tunnistettava.

Tämähän on silkkaa pilkunnussintaa eikä tämä edes liity aiheeseen mitenkään. Lopetan sen tähän. Anteeksi siitä (siis siitä pilunnussinnasta, ei siitä lopettamisesta)

Lapsi_ajassa muokkasi viestiä 17:58 16.08.2005

#61 kirjoitettu 16.08.2005 18:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tekeepäs sille yhdelle henkilölle, joka siitä pitää.

no, se on kai vähän siitä kiinni, miten sen sanan "laatu" haluaa ymmärtää.

Se on vähän niinkuin, että joku ostaa ihan paskan auton, jota on pakko lykätä, kun se ei edes starttaa, ja sitten sanoo, että tää auto on laadukas koska mä tykkään siitä, että tää on hyvä auto.

Siispä yhtälailla musiikissa on olemassa jonkinlainen yleinen laatu, se on vain hankalampi määrittää, kuin monissa muissa asioissa.

Ajatellaanpa vaikkapa maalaustaidetta tai käsityötaidetta tai tanssimista tai balettia tai ylipäätään jotain muuta, kuin musiikkia. Eikö totta, että kukaan meistä ei kuvittele olevansa mestarimaalaaja, mestarikäsityöläinen, tanssin virtuoosi tai baletin kuningas, silti kaikki kuvittelevat osaavansa tehdä hyvää musiikkia. Taiteessa on omat kriitikkonsa, eikä kukaan meistä ala kiukuttelemaan, että se Monalisa on ihan naurettava tuherrus.

Musiikissa taas jokaisella on oma mielipide ja jokaisen ihmisen mielipide on se "oikea". Jos joku edes hiiskahtaa sanasta *laadukas* tai sanoo jotain musiikkikappaletta mestariteokseksi, AINA löytyy, joku kaduntallaaja joka väittää tietävänsä paremmin, perehdyttyään oikein musiikkiin vain pienen pintaraapaisun verran kuuntelemalla jotain NOVA-hittejä radiosta.

Mikähän sen tekeekin, että musiikki, on sellainen taiteen ala, että kaikki roska mitä suolletaan, pitäisi kelpuuttaa jalustalle asetettavaksi mukisematta, kun jokaisessa muussa taiteen lajissa niin ei tehdä?

En nyt sitten väittänyt, että minä olen se korkein auktoriteetti päättämään mikä on laadukasta ja mikä ei, tiedoksi vaan.

Silti jos joku on huono maalari ja kaikki tietävät sen, saa tuon huonon maalarin teoksista pitää, ja saa niitä ostaakin jos välttämättä haluaa.

#62 kirjoitettu 16.08.2005 18:32

NORTON kirjoitti:
Haavalle: tämä koko keskustelu on kulkenut tuota rataa.


En myönnä itse syyllsityneeni tohon, mutta jos olen, niin ole hyvä ja osoita, niin korjataan.

#63 kirjoitettu 16.08.2005 18:36

säämiskä kirjoitti:
Se on vähän niinkuin, että joku ostaa ihan paskan auton, jota on pakko lykätä, kun se ei edes starttaa, ja sitten sanoo, että tää auto on laadukas koska mä tykkään siitä, että tää on hyvä auto.

Siispä yhtälailla musiikissa on olemassa jonkinlainen yleinen laatu, se on vain hankalampi määrittää, kuin monissa muissa asioissa.

Vertaat kahta täysin eri tarkoituksen omaavaa asiaa toisiinsa ja tulet väkinäisesti jälleen samaan johtopäätökseen. Ei toimi.


Mikähän sen tekeekin, että musiikki, on sellainen taiteen ala, että kaikki roska mitä suolletaan, pitäisi kelpuuttaa jalustalle asetettavaksi mukisematta, kun jokaisessa muussa taiteen lajissa niin ei tehdä?

Perustele tämä.


Silti jos joku on huono maalari ja kaikki tietävät sen, saa tuon huonon maalarin teoksista pitää, ja saa niitä ostaakin jos välttämättä haluaa.

Kaikki tietävät hänen olevan huono? Onko kyseinen maalari siis huono mielipiteistä riippumatta? Mistä syystä maalari on huono? Siksikö, koska hän ei hallitse värien kontrastin käyttöä suhteessa varjostukseen jne?

#64 kirjoitettu 16.08.2005 18:47

NapalmHead kirjoitti:
Vertaat kahta täysin eri tarkoituksen omaavaa asiaa toisiinsa ja tulet väkinäisesti jälleen samaan johtopäätökseen. Ei toimi.



minä kirjoitin :
Mikähän sen tekeekin, että musiikki, on sellainen taiteen ala, että kaikki roska mitä suolletaan, pitäisi kelpuuttaa jalustalle asetettavaksi mukisematta, kun jokaisessa muussa taiteen lajissa niin ei tehdä?

NapalmHead kirjoitti:
Perustele tämä.


No niin se vain on. Jos joku on huono tanssija, tuskin kukaan alkaa väittää "se tansii vaan niin hienosti, että ette ymmärrä!"

Musiikissa jokaisella on oma mielipide ja jokainen tuntuu olevan sitämieltä, että se mistä pitää on automaattisesti sitä parasta ja laadukkainta musiikkia maailmassa.

Itse en esimerkiksi erityisemmin pidä klassisen musiikin kuuntelemisesta. Jossain hienossa konsertissa se menee mukavasti, mutta en minä sitä nyt kotona stereoista luukuta. Silti vaikken siitä pidäkkään noin yleisenä kuuntelumusiikkina läheskään niin paljon, kuin vaikkapa jostain perus rockista, en ala väittämään että joku coldplay on musiikillisesti parempaa, kuin klassinen musiikki, koska tiedän, ettei se pidä paikkaansa.


Kaikki tietävät hänen olevan huono? Onko kyseinen maalari siis huono mielipiteistä riippumatta? Mistä syystä maalari on huono? Siksikö, koska hän ei hallitse värien kontrastin käyttöä suhteessa varjostukseen jne?

vaikkapa sitten niin, ei se silti tarkoita sitä, etteikö se toiselle ihmiselle saata tuottaa yhtä suurta iloa, kuin joku suuri taideteos tuottaa toiselle.


onko sinulla nyt joku personal vendetta meneillään kun noin haukut kaiken mitä sanon? yritän tälläkertaa kuitenkin puhella ihan järkevästi.

#65 kirjoitettu 16.08.2005 18:55

esimerkiksi, voidaan ajatella pelkkää soittamisen teknistä osaamista.
Tekninen osaaminen on tärkeää, mutta sekin on mielestäni pelkkä mauste musiikissa. tästä esimerkkinen voisi toimia jotkin kikkelihevibändit, jotka kyllä vetävät sitä tilulilu-sooloansa huimaa tahtia, mutta täysin ilman groovea ja tulkintaa.


Hienoa, eli siis myönnät, että tekniset faktat eivät määritä laatua.

sitten voidaan ajatella biisin myyvyyttä ja sitä miten se on markkinoitu.
jos otetaan esimerkiksi tuo Britney Spears, niin se on toki viimeiseen asti hiottua myyntitarkoituksessa, mutta musiikillisesti, sillä ei ole juuri mitään tarjottavaa. samaa asiaa erilaiseen lahjapaperiin käärittynä.


Tästäkin olemme siinä mielessä (Britneyn laatuun en ota kantaa) yhtämieltä, että myynti ei kerro pelksätään musiikin, vaan markkinoinnin laadusta.

Kaikenkaikkiaan sanoisin, että sävellyksen laatu, soiton teknisyys ja musiikin tulkinta ovat kolme ERI osa-aluetta, joiden tason määrittämällä voi jossainmäärin arvioida jonkin musiikkiesityksen kokonais-laatua.


Jos ihiset pitävät huonsoti sotetusta biisisä, niin onko se silloin vähemmän laadukas (tai edes yhtä laadukas) kuin biisi, josta pidetään vähemmän, mutta joka on paremmin soitettu? Etenkin jos on kysymys ponkista, jossa ei hyvä soitto ei ole edes tavoitteena? En käsitä miksi soiton teknisyys mittaisi laatua mitenkään? Eikä soiton teknisyys ole vain väline saada biisi josta ihgmiset tykkäävät? Miksi se olisi mitään muuta? Mitä itseisarvoisen hienoa on teknisessä soitossa, jos se paranna biisiä?

Itse pidän eniten näiden kahden ääripään välisestä kompromissista.


Mikis tehdä kompromisejä, kun tuo subjektiivinen pitäminen kertoo jo kaiken siitä laadusta?

#66 kirjoitettu 16.08.2005 19:02

säämiskä kirjoitti:
Se on vähän niinkuin, että joku ostaa ihan paskan auton, jota on pakko lykätä, kun se ei edes starttaa, ja sitten sanoo, että tää auto on laadukas koska mä tykkään siitä, että tää on hyvä auto.

Siispä yhtälailla musiikissa on olemassa jonkinlainen yleinen laatu, se on vain hankalampi määrittää, kuin monissa muissa asioissa.

Onnittelut. Tuo on huonoin päätelmä mitä kukaan on koskaan tehnyt mistään. Autoissa on olemassa yleinen laatu, joten musiikissakin on oltava. Noiden välille kun saisi vielä jonkin yhteyden.

AEikö totta, että kukaan meistä ei kuvittele olevansa mestarimaalaaja, mestarikäsityöläinen, tanssin virtuoosi tai baletin kuningas, silti kaikki kuvittelevat osaavansa tehdä hyvää musiikkia.

Kyllä kai sinä ymmärrät eron hyvän musiikin ja taitavan muusikon välillä?
Vaikuttaa siltä, että et ymmärrä.

Musiikissa taas jokaisella on oma mielipide ja jokaisen ihmisen mielipide on se "oikea". Jos joku edes hiiskahtaa sanasta *laadukas* tai sanoo jotain musiikkikappaletta mestariteokseksi, AINA löytyy, joku kaduntallaaja joka väittää tietävänsä paremmin, perehdyttyään oikein musiikkiin vain pienen pintaraapaisun verran kuuntelemalla jotain NOVA-hittejä radiosta.

Koska musiikki on mielipidekysymys.

Mikähän sen tekeekin, että musiikki, on sellainen taiteen ala, että kaikki roska mitä suolletaan, pitäisi kelpuuttaa jalustalle asetettavaksi mukisematta, kun jokaisessa muussa taiteen lajissa niin ei tehdä?

Kaikkessa taiteessa se mikä on laaduksta riippuu aivan katsojasta. Sinun ei tarvitse pitää kaikkea taidetta hyvänä, mutta se ei tarkoita, että olisi jokin yleispätevä laatu.

Silti jos joku on huono maalari ja kaikki tietävät sen, saa tuon huonon maalarin teoksista pitää, ja saa niitä ostaakin jos välttämättä haluaa.

Erottaisit nyt edes tekijän teoksesta. Me puhumme musiikin laadusta, emme siitä onko sen tekijä hyvä vai huono muusikko.

#67 kirjoitettu 16.08.2005 19:08

säämiskä kirjoitti:
No niin se vain on. Jos joku on huono tanssija, tuskin kukaan alkaa väittää "se tansii vaan niin hienosti, että ette ymmärrä!"

Huonon tanssijan tanssista saa hyvää taidetta. Olet varmastikkin nähnyt tuon Fat Boy Slimin legendaarisen musavideon.


en ala väittämään että joku coldplay on musiikillisesti parempaa, kuin klassinen musiikki, koska tiedän, ettei se pidä paikkaansa.

miten niin se ei ole musiikilliseti parempaa, jos biisi kuulostaa paremmalta? Tarkoitatko nyt, että se on teknisesti taitavampaa? Se ei tarkoita, että se olisi parempaa.

#68 kirjoitettu 16.08.2005 19:11

säämiskä kirjoitti:
Itse en esimerkiksi erityisemmin pidä klassisen musiikin kuuntelemisesta. Jossain hienossa konsertissa se menee mukavasti, mutta en minä sitä nyt kotona stereoista luukuta. Silti vaikken siitä pidäkkään noin yleisenä kuuntelumusiikkina läheskään niin paljon, kuin vaikkapa jostain perus rockista, en ala väittämään että joku coldplay on musiikillisesti parempaa, kuin klassinen musiikki, koska tiedän, ettei se pidä paikkaansa.

Sinä et ilmeisesti todellakaan aio luopua siitä ajatuksesta, että klassinen on mielipiteistä riippumatta parempaa kuin esim. rock.

Henkilö X: "Mikä on mielestäsi parasta musiikkia?"
Henkilö Y: "Rock on mielestäni parasta, vaikka klassinen onkin parempaa"

onko sinulla nyt joku personal vendetta meneillään kun noin haukut kaiken mitä sanon? yritän tälläkertaa kuitenkin puhella ihan järkevästi.

Vika onkin siinä, ettet puhu edelleenkään järkevästi. Sanot, että klassinen on parempaa kuin Coldplay mielipiteistä riippumatta, enkä näe sellaisessa mitään järkeä. Kerro nyt täsmällisesti ja tyhjentävästi, mitkä ovat määritteesi laadukkaasta musiikista ja miksi kriteerit ovat juuri ne, eivätkä jotkin muut.

#69 kirjoitettu 16.08.2005 19:15

NapalmHead kirjoitti:
Kerro nyt täsmällisesti ja tyhjentävästi, mitkä ovat määritteesi laadukkaasta musiikista ja miksi kriteerit ovat juuri ne, eivätkä jotkin muut.


Miksi minusta tuntuu, että säämiskan kriteerit hyvälle musiikille on tekijän taito. Jos tekijä on taitava, niin musiikki on laadukasta, vaikka se kuulostaisi aivan hirvittävältä paskalta.

#70 kirjoitettu 16.08.2005 19:19

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
NapalmHead kirjoitti:
Kerro nyt täsmällisesti ja tyhjentävästi, mitkä ovat määritteesi laadukkaasta musiikista ja miksi kriteerit ovat juuri ne, eivätkä jotkin muut.


Miksi minusta tuntuu, että säämiskan kriteerit hyvälle musiikille on tekijän taito. Jos tekijä on taitava, niin musiikki on laadukasta, vaikka se kuulostaisi aivan hirvittävältä paskalta.

Siltä vaikuttaa. Mutta ilmeisesti hän laskee mukaan myös monimuotoisuuden, mutkikkuuden, haastavuuden jne... Ei mitään järkeä.

Säämiskä, miksi ihmeessä juuri nämä ovat kriteereinä, eivätkä esim. hirmuinen vauhti, 4/4-tahtilaji ja yksinkertaisuus? Mistä sääntökirjasta olet lukenut laadukkaan musiikin määritteet?

#71 kirjoitettu 16.08.2005 20:43

NapalmHead kirjoitti:


Siltä vaikuttaa. Mutta ilmeisesti hän laskee mukaan myös monimuotoisuuden, mutkikkuuden, haastavuuden jne... Ei mitään järkeä.

Säämiskä, miksi ihmeessä juuri nämä ovat kriteereinä, eivätkä esim. hirmuinen vauhti, 4/4-tahtilaji ja yksinkertaisuus? Mistä sääntökirjasta olet lukenut laadukkaan musiikin määritteet?



no niin lasken. siis kun puhutaan musiikista, ymmärrän sen tässä tarkoittavan sävellyksen laatua sekä sen soittaneen artistin soittotaidon ja tulkinnan sielukkuuden yhtälöä.

Siispä nyt yritän sanoa jokseenkin selkeästi mitä mieltä olen niin, että kerrankin vältyttäisiin väärinkäsityksiltä. (tähän astiset ovat varmasti olleet omaa syytäni ja olen siitä pahoillani).


MUSIIKKILAJIEN VÄLISET EROT: (pelkät vaatimattomat omat mielipiteeni)

Eli ensiksikin, olen sitä mieltä, että eri musiikkilajien haastavuudessa on selkeitä eroja. nämä haastavuudet kussakin musiikkilajissa keskittyvät painopisteiltään eri osa-alueisiin. Esimerkiksi Heavy-musiikissa pääpaino (ei siis kokopaino) on soittamisen tekniikassa.

Klassisessa musiikissa pääpaino on sävellyksessä ja sen monimutkaisten harmonioiden ja melodioiden luomasta täydellisessä balanssissa.

Jazzissa pääpaino on monimutkaisten sointukulkujen ja sointujen kehittämsisessä ja groovaavassa improvisaatiossa.

Bebop taas on hieman kuin heavyn jazzin sekoitus (noin niinkuin karkeasti), siinäkin soitetaan tavallaan jazzia, mutta niin uskomatonta vauhtia, että se vaatii hillitöntä tekniikkaa.

(En nyt ala erittelemään kaikkia musiikkityylejä koska niitä on paljon ja kaikkia en tietenkään edes tiedä.)

Syy siihen miksi arvostan esim Klassisen musiikin korkeammalle, kuin rockin on että siinä sävellykset ovat vaatineet musiikillista neroutta, kun taas rockissa tätä ei yleensä vaadita.

Eli siis en väitä, etteikö rockmusiikissa olisi omat musiikilliset neronsa, mutta pääpointti on siinä, että teini-ikäiset lapsetkin voivat rockia soittamalla saada jonkinlaista suosiota, vaikkei se soitanta niin kummoista aina olekaan.

Siispä, laadulla, olen tähän mennessä tarkoittanut sävellysten osalta lähinnä teoksen haastavuuden ja kauneuden yhteistulosta. tuo kauneus on tietysti kuuntelijan korvassa, mutta nämähän ovat omia mielipiteitäni.

MUSIIKKILAJIEN TULKINNAN SISÄISET EROT: (pelkät vaatimattomat omat mielipiteeni)

tässä taas päästään nyt siihen, että kuinka kova se artisti sitten on. esittäjähän siitä sävellyksestä tekee musiikkia, muutenhan se olisi vain mustetta paperilla.

No nyt tässäkohtaa kun puhutaan muusikkojen soiton laadusta en missään nimessä ole tarkoittanut pelkkää soittajien tekniikkaa. Jos soitossa olisi kyse pelkästä tekniikasta soittamaan laitettaisiin robotit tai tietokone, silloinhan se olisi virheetöntä. Virheettömyys ei ole tärkeintä vaan se, että onnistuu tuomaan sävellyksen parhaat puolet esiin. Kuten olen jo useampaan otteeseen (muistaakseni) sanonut pelkkä taito ei riitä; jos soitto on pelkkää suorittamista, siitä puuttuu sielu.


Nyt sitten päästään siihen lopputulokseen, mihin olen perustanut omat mielipiteeni.

MUSIIKKILAJIEN TULKINNAN SISÄISET EROT + MUSIIKKILAJIEN VÄLISET EROT = ?
(pelkät vaatimattomat omat mielipiteeni)

Eli jos nyt siis ajatellaan vaikkapa beboppia, joka mielestäni on ehkä soittajalle kaikkein haastavin musiikkilaji.

Kuvitellaan, että joku vetää täydellisen setin Beboppia jossain konsertissa.
Pidin kuulemastani älyttömästi.

Sitten kuvitellaan, että joku veti täydellisen setin rock-biisejä.
Pidin jälleen kuulemastani aivan älyttömästi, ehkä enemmän kuin siitä bebop keikasta, koska rock- konertissa sain huojua pienessä känässä auringonpaisteessa.

kysymys? Kumpaa sinä arvostaisit enemmän, jos pidit molemmista yhtäpaljon?

En tiedä muista, mutta minä arvostan enemmän sitä beboppia soittanutta porukkaa, koska niiltä sen musiikin soittaminen ja svengaaminen vaati rutosti paljon enemmän työtä ja vaivaa, kuin siltä rockibändiltä.


Siis tarkoitan näillä höpinöillä sitä, että yritän ainakin itse pitää tykkäämisen ja arvostuksen erillään toisistaan.

Tässä taannoin löysin yhden rockibändin täältä mikseristä (en muista nimeä)
No en pitänyt musiikista juurikaan, sellaista teinirockiahan se oli, mutta kun katsoin, että kaverit oli jotain neljätoistavuotiaita, niin ajattelin, että wau - näistä kavereista voi vielä tulla jotain.
Ne heput oli nähny vaivaa ja pistäneet ittensä likoon siinä hommassa mitä teki, ne oli nuoria, mutta silti niiden soitossa oli hyvä meininki, ne soitti paremmin ku moni radiosta kuultava bändi. siitä arvostukseni.

Samoin siis, sellainen artisti, joka soittaa jotain hyvin vaativaa musiikkia, tietäen, ettei sillä rikkaaksi tule, saa minulta enemmän arvostusta, kuin se joka on valinnut oikotien onneen tekemällä iskelmää päivätansseihin.

On turhauttavaa väitellä, siitä mikä musiikki on kenenkäkin mielestä parasta, se on makuasia, siksi "laadusta" on turha puhua siinä yhteydessä.

Jos laatu käsitetään vain sinä, että joku pitää jostakin, niin olkoon, olen sitten väärässä, mutta minusta olisi parempi, jos laatua voitaisiin käsitellä objektiivisemmin, kuin vain mustatuntuu-tyylillä.

Jos tämän nyt joku vielä ymmärtää väärin ja ottaa loukkauksena, niin sitten en voi oikein mitään, en minä tässä mikään SIMONAHO yritä olla, että kaikki mitä minä sanon on absoluuttinen totuus.
Että ennenkuin sytytätte soihtunne ja huudatte "POLTTAKAA TUO PAKANA!", muistakaa, että täälläkin on vain yksi vaatimaton mikseriläinen harrastelijamuusikko omine näkemyksineen, ja kuten kaikki muutkin, kuvittelen että minulla on oikeus näkemykseeni musiikista.


Ehkäpä kellään ei ole...

(nyt en kyllä jaksanut oikolukea)

#72 kirjoitettu 16.08.2005 20:58

Jaijot kirjoitti:

Kaikki jotka ovat sitä mieltä ettei tekninen suoritus sinänsä vielä kesää tee, ovat vähämielisiä idiootteja jotka eivät ymmärrä mistään mitään ja kuuntelevatkin vain Novaa?

oikein mainio väärinymmärrys. sanoinhan itsekin, ettei tekninen suoritus yksistään ole se juttu.
tarkoitin lähinnä sitä, että jotkut avarakatseiset yksilöt kuten useimmat teistä, ymmärtävät musiikista ehkä hiukan enemmän, kuin moni sellainen, joka ei ensinnäkään ole itse koskaan soittanut mitään ja on lisäksi kuunnellut musiikkia hyvin suppea-alaisesti.

Juhani Palmu?

Ei mitenkään teknisen taidon suurmestari, saati mieletön visionääri. Mutta kyllähän niitä kaupaksi menee.

Naulan kantaan, Palmu on juuri sellainen taidemaalauksen Grazy Frog.

Vähän sama juttu kuin että Crazy Frog on osteltu listaykköseksi - mutta se ei siellä kauaa pysy. Markkinavoimien maailma on ihmeellinen. Iso oikeuttaa itsensä, jambakin menestyi juuri äärettömän agressiivisen markkinoinnin ansiosta.


Juuri tätä olen yrittänyt tuoda julki, mutta kaikki yritykseni on nähtävästi tulkittu rikoksiksi ihmisyyttä vastaan.

Itsekin päätyisin jättämään musiikin yleisen laadun määritelmästä puhtaan sekä teknisen suorituksen ja myynnin perusteella tehdyn arvion, ja päätyisin ajattelemaan että yleismaailmallisesti laadukasta - siis hyvää - musiikki on sellainen joka miellyttää ihmisiä musiikkina "kautta aikain". Ajaton. Klassikko. Kaikki klassisen musiikin teokset eivät nimestä huolimatta taida täyttää klassikon määritelmää, tuli vaan mieleen.

Musiikkia voi ja kannattaakin verrata kirjoittamiseen ja vaikka siihen maalaamiseen. Toki teknisesti taidokas soitanta saattaa soittajan itsensä mielestä olla miellyttävää, koska hankalasti soitettava musiikki tarjoaa hänelle haasteita ja on sitä kautta tyydyttävämpää - MUTTA: aivan samalla tapaa kuin ylenmääräinen kielellinen kikkailu saattaa vaikka olla kirjoittajasta ihan mahdottoman mukavaa, tai maalarille se että maalaa taulun jotenkin todella haastavalla ja vaikealla tavalla ja tekijä saa tästä suurta riemua - ei sillä ole väliä, koska taideteos on kuitenkin etupäässä teoksen ja sen kokijan vuoropuhelua.

Jaijot muokkasi viestiä 20:13 16.08.2005


Aivan. Onnistuit jälleen sanomaan ajatukseni paremmin, kuin minä.

Se, että maalari maalaa teoksensa päällään seisten, ei vielä tee teoksesta merkittävää.
Onhan se haastavaa, mutta jos lopputulos on onneton, se on ollut täysin turhaa.

Mutta jos maalari jostain syystä tosiaan maalaa teoksen päälläänseisten ja onnistuu silti luomaan teoksen, jollaiseen muut eivät pysty edes seisaaltaan, eikö se tee tuosta taulusta vielä arvokkaamman? (no, ei varsinaisesti. olipas taas hanurista tuokin vertaus. Eihän päällään seisomista nyt oikein voi verrata mihinkään musiikkilajien eroihin. eihän?) No toivottavasti joku edes tajusi, minä en.

#73 kirjoitettu 16.08.2005 21:44

säämiskä kirjoitti:
Jos tämän nyt joku vielä ymmärtää väärin ja ottaa loukkauksena, niin sitten en voi oikein mitään, en minä tässä mikään SIMONAHO yritä olla, että kaikki mitä minä sanon on absoluuttinen totuus.
Että ennenkuin sytytätte soihtunne ja huudatte "POLTTAKAA TUO PAKANA!", muistakaa, että täälläkin on vain yksi vaatimaton mikseriläinen harrastelijamuusikko omine näkemyksineen, ja kuten kaikki muutkin, kuvittelen että minulla on oikeus näkemykseeni musiikista.

Aikaisemmin tyrkytit näkemyksiäsi faktoina (mikä oli alunperinkin syy siihen, miksi aloitin väittelemisen), mutta nyt yhtäkkiä myönnätkin niiden olevan vain omia näkemyksiäsi. Omituinen, mutta tyydyttävä käänne.

#74 kirjoitettu 16.08.2005 22:01

NORTON kirjoitti:

En nyt osaa lähteä syyttelemään, kun en tarkalleen tiedä, mitä tarkoitat noilla funktioilla. Jos ne ovat jotain empiirisesti havaittavia asioita, niin silloin niillä ei ole todistusarvoa, koska tällöin voidaan vetää johtopäätöksiä kuten esim. laadukkuus=ihmiset pitävät, tai että laadukkuus=levyt myyvät. Päädytään siis tautologioihin joilla ei ole mitään todistusarvoa.


Funtio = tarkoitus. Mikä on sen musiikin päämäärä? ...ja nyt en ymmärrä tuota pointtiasi.


Makuasiat voivat olla subjektiivisia, mutta miksi juuri maku pitäisi olla laadun arvotuskriteeri? Asiat ovat tietenkin subjektiivisiä siltä kannalta, että ihminen on se joka kokee, mutta kokemukseenkin vaikuttavat omat ontologiset lainalaisuutensa.


Makuasia on laadun kriteeri, koska se on minusta musiikin lopullinen funtio.

#75 kirjoitettu 16.08.2005 22:03

NapalmHead kirjoitti:

Aikaisemmin tyrkytit näkemyksiäsi faktoina (mikä oli alunperinkin syy siihen, miksi aloitin väittelemisen), mutta nyt yhtäkkiä myönnätkin niiden olevan vain omia näkemyksiäsi. Omituinen, mutta tyydyttävä käänne.


no hyvä, että käänne on mileen. (tunnen hirttosilmukan löystyvän kaulassani)

no joo, en minä niitä ihan täysiksi faktoiksikaan tarkoittanut, mutta taisin unohtaa mainita, että ne ovat pelkkiä milipiteitä. sorry. koitan muistaa sen jatkossa.

#76 kirjoitettu 16.08.2005 22:45

säämiskä kirjoitti:
no joo, en minä niitä ihan täysiksi faktoiksikaan tarkoittanut, mutta taisin unohtaa mainita, että ne ovat pelkkiä milipiteitä.


Outoa, kun ottaa huomioon, että väitit vastaan, kun sanoimme, että tämä on mielipidekysymys.

#77 kirjoitettu 16.08.2005 23:33

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Outoa, kun ottaa huomioon, että väitit vastaan, kun sanoimme, että tämä on mielipidekysymys.


ota huomioon, että sekin on vain mielipiteeni asiasta.

tarkoitin lähinnä sitä, ettei musiikin näennäistä "laatua" voi määrittää pelkästään sen perusteella mistä kukakin tykkää. jos jaksoitte lukea tuon edellisen sivun pitkän viestin siitä kävi ilmi suunnilleen kaikki mitä aiheesta ajattelen.

siis vaikka en jostain musiikista pidäkään, saatan sitä arvostaa korkeatasoisemmaksi musiikiksi, kuin ne joista pidän enemmän. siinä kaikki.

#78 kirjoitettu 17.08.2005 00:20

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

En nyt osaa lähteä syyttelemään, kun en tarkalleen tiedä, mitä tarkoitat noilla funktioilla. Jos ne ovat jotain empiirisesti havaittavia asioita, niin silloin niillä ei ole todistusarvoa, koska tällöin voidaan vetää johtopäätöksiä kuten esim. laadukkuus=ihmiset pitävät, tai että laadukkuus=levyt myyvät. Päädytään siis tautologioihin joilla ei ole mitään todistusarvoa.


Funtio = tarkoitus. Mikä on sen musiikin päämäärä? ...ja nyt en ymmärrä tuota pointtiasi.


Makuasiat voivat olla subjektiivisia, mutta miksi juuri maku pitäisi olla laadun arvotuskriteeri? Asiat ovat tietenkin subjektiivisiä siltä kannalta, että ihminen on se joka kokee, mutta kokemukseenkin vaikuttavat omat ontologiset lainalaisuutensa.


Makuasia on laadun kriteeri, koska se on minusta musiikin lopullinen funtio.


Nyt haava, tää on valehtelematta vähintään viides kerta tänään kun puhut "funtio":sta. K-kirjain on siinä j:n ja l:n välissä...

#79 kirjoitettu 17.08.2005 07:49

NORTON kirjoitti:

Sinulla on sitten varmaankin myös itsellesi riittävät syyt ajatella noin. Minua tuo vastaus ei tyydytä, tai se ei riitä tyydyttämään uteliaisuutta, koska mieleen nousee ainakin kysymykset kuten, että miten ja mistä se maku sitten ilmaantuu, miksi maku on eri ihmisillä erillainen.


Siihenhän se laadun käsite ei minusta edes ota kantaa. Se on täysin eri kysymys mistä se maku tulee, eikä suoranaisesti liity tähän laadun määritykseen.

Minä en tosin jaksaisi alkaa tuollaisista näkökannoista lähtien miettimään koko asiaa, koska silloin ajaudutaan väistämättä psykologiaan jne., joiden antamat vastaukset eivät ole lopullisia.


Niin. No siinä kysymyksessä ajaudutaan, mutta musiikin laadun määrityksessä ei ajauduta.

#80 kirjoitettu 17.08.2005 08:05

passe kirjoitti:

Makuasia on laadun kriteeri, koska se on minusta musiikin lopullinen funtio.


Jeps.

Nyt haava, tää on valehtelematta vähintään viides kerta tänään kun puhut "funtio":sta. K-kirjain on siinä j:n ja l:n välissä...


Jooh. Tiedän kyllä kuinka se kirjoitetaan. Ei vain osaa.