Mikseri.net

#122 kirjoitettu 18.08.2005 22:11

Haava kirjoitti:
Yhdytkö laadun määritelmään Asian funktion täyttäjänä?

Kyllä, tuohon voin yhtyä.

#123 kirjoitettu 18.08.2005 22:12

techrono kirjoitti:
[...] yhtyä.

#124 kirjoitettu 18.08.2005 22:24

techrono kirjoitti:
Sanopas millä helvetillä mittaat musiikkikappaleen laadun sen perusteella kuinka kiva sitä on kuunnella? Kappaleen yleinen laatu on yksi näistä makuasioista, teknisen toteutuksen tasokkuus ei. Voi olla useampia laadukkaita kappaleita, joista toiset pitävät ja toiset eivät.

En perustele sitä millään helvetillä, sillä olen koittanut sanoa, että se on mahdotonta, koska se on makuasia.


Niin, tämä on taas näitä "mielipideasioita". Se, että sinä vaadit musiikilta tasokasta soittoa ja monipuolista sävellystä, ei tee siitä jotenkin universaalia ehtoa laadukkuudelle, se tekee siitä laadukkuuden ehdon vain sinun suhteesi.

Tarkoitan sitä, että voi olla olemassa sellainen laatu ja ultimaalinen kauneus, jota pienet aivoseni eivät vain käsitä. Sen kauneuden taju lisääntyy sitä mukaa, mitä enemmän sitä musiikkia ymmärrän.

Aivan hyvä näin. Hienoa, että olet tyytyväinen omasta mielestäsi laadukkaaseen elämääsi, vaikka laadukkuus nyt onkin subjektiivinen käsite, eikä elämäsi välttämättä minun mielestäni ole laadukasta, mutta sillähän ei ole väliä kun on kyse sinun elämästäsi.

Aivan, elämäni voi olla eri tavalla laadukasta, kuin sinun. Meillä on vain omat näkemyksemme siitä mitä pidämme laadukkaana elämässä.

Musiikissa se menee vähän samalla tavalla. Mutta jos ajatellaan siten, että joku soittaa punkkia, kun ei muuhun pysty, niin eikö se silloin ole vähän laadutonta?
Sitten ymmärtäisen jos se kaveri pystyisi vetämään täydellisesti kaikkia musiikkia lajeja ja olisi silti valinnut punkin. Siis taidon puute jossain musiikin osa-alueessa, oli se sitten soittotaito, tulkinnan puute, tai kyvyttömyys saada aikaan mielihyvää saati mitään muitakaan tunteita tekee musiikista laaduttomampaa.

En silti väitä, ettenkö voisi siitäkin musiikista pitää, ja etteikö kaikki muutkin saa siitä pitää.


...helvetin pitkä, vaikkakin kirjallisesti toki todella korkeatasoinen novelli...

kiitos.
Tuossahan käsittelit juuri sen, mitä me muut yritämme sinulle tuputtaa; Kauneus on katsojan silmässä. Eihän kukaan voi pakottaa sokeaa ihmistä hyväksymään, että auringonlasku on kauneinta maailmassa? Eri ihmisille laatu tarkoittaa eri asiaa. Ei ole olemassa objektiivista totuutta joka määrittelisi, että auringonlasku on aina kauniimpi kuin ilmapallo.

Enhän minä yritä tässä ketään pakottaa tykkäämään enemmän bebopista, kuin rockista. Yritän vain sanoa, että sitä pitäisi arvostaa korkeatasoisempana musiikkina, vaikkei siitä erityisemmin pitäisikään.

#125 kirjoitettu 18.08.2005 22:26

säämiskä


Meinaatko muuten vastata vietiini numero 131?

Joo. Tiedän, että sinulla on vähän kiirettä tässä ketjussa.

#126 kirjoitettu 18.08.2005 22:31

Haava kirjoitti:
Totta. Aivan kuin sokeankin pitäsii tajuta, että sille toiselle se auringonlasku on kauniimpi, jos hän niin sanoo.


minä ainakin tajuan.

Sokea on sitten tyhmä.


tarinassani te olitte ikäänkuin niitä sokeita. (rankka läppä, älkää suuttuko)


Kuullosti. Mutta tuntuuko tutulta, kun sinä näkevänä haukuit Tapin ilmapalloa, kun et tajunnut miten hienolta se tuntuu? Miksi sokean ilmapallo tuntemus olisi vähäisempi? Miksi se ilmapallo olisi huono?


Koska Tapin ilmapallo on huono ilmapallo. aivan kuin se pohjaanpalanut hanhenmaksa. saahan siitä tykätä, eikä se, että pitää siitä ole yhtään sen vähäisempää tai hävettäväämpää, kuin se että tykkää hyvästää ja laadukkaasta ilmapallosta tai hanhenmaksasta.

Jos kiiltäväksi ja kauniiksi tarkoitettu ilmapallo on räjähtänyt, rikkinäinen harmaa plörö, niin eikö se silloin ole huono ilmapallo, vaikka se sokea arvostaisi sitä saman verran, kuin ehjää heliumpalloa?

#127 kirjoitettu 18.08.2005 22:33

Haava kirjoitti:

Meinaatko muuten vastata vietiini numero 131?

Joo. Tiedän, että sinulla on vähän kiirettä tässä ketjussa.


kiitos. on hienoa, että joku ymmärtää...sniis.

mutta hei ihan hyvää keskustelua ollaan nyt saatu aikaiseksi, vaikkei sitä laatu asiaa pystytäkkään kokonaan ratkaisemaan.

Taitaapa sekin olla niitä kuuluisia mielipide kysymyksiä, että miten sen laadun käsittää; universaaliksi, vaiko subjektiiviseksi.

#128 kirjoitettu 18.08.2005 22:36

säämiskä kirjoitti:
Onko musiikkikappaleen toteutus mielestäsi pelkkää teknistä suorittamista?
Sen voin sanoa, ihan universaalina totuutena, ettei ole.

Ei minustakaan.
Niin, saahan sitä ihminen syödä vaikka hevon paskaa, jos se sattuu omasta mielestä maistumaan hyvältä. Niin, milläpä minä voin todistaa että perunamuusi on laadukkaampaa ruokaa kuin hevon paska?

Naulan kantaan!

Jos ajatellaan, että musiikissa on kuin onkin, jokin tietty kiintiö kauneutta ja laatua, niin eikö sinustakin ne musiikin luojat ja sitä tutkineet tiedä sen paremmin, kuin ne alienit, jotka eivät ole sitä koskaan kuulleet?

Eivät, jos musiikissa on jokin universaali laadun mittari, joka ei juonna juuriaan ihmisen kulttuuritaustaan (ollen täten subjektiivinen.)

Jos musiikilla on universaali laatu, niin ei se suoraan tarkoita sitä, että se vetoaisi kaikkiin ihmisiin ja ulkoavaruuden sankareihin. Se, pitääkö musiikista on makuasia.

Naulan kantaan! Musiikkia ei voi arvioida, jos ei tiedä sen funktiota ja yleisiä määritteitä. Siispä kaikki arviointi pohjaa näihin yleisesti hyväksyttyihin kirjoittamattomiin sääntöihin, kuten esimerkiksi, että rytmi kuuluu olennaisena osana musiikkiin. Mutta yritäpä todistaa, että rytmittömyys ei ole laadukkaampaa kuin rytmillisyys?

Jos on kehittymätön maku, vaikkapa juuri siksi, ettei koskaan ole kuunnellut musiikkia, ei muuta sitä miksikään, etteikö se musiikki silti voisi olla laadukasta.

Aivan, jonkun toisen mielestä se voikin olla.

Musiikin perimmäinen funktio on olla taidetta. taiteella taas on monta funktiota. Taide voi tuottaa mielihyvää , taide voi herättää surun tunteita, taide voi herättää vihan tunteita , taide voi kritisoida nykyistä maailman tilaa (esim. Reggae), taide voi herättää kysymyksiä, taide voi saada ihmiset ajattelemaan ja lisäksi taide voi herättää tämänkaltaisia keskusteluja taiteen laadusta. Ainakin tuollaisia tuli mieleen.

Kaikki ainakin suurin piirtein oikeaan suuntaan. Mutta osaatko vastata, miksi taide on sitä mitä on? Kuka sen on keksinyt? Nämä vain siksi, että nuo kysymykset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin se, mikä on musiikin universaali laadun mittari.

Esim. PUNK, ei todellakaan ole tarkoitukseltaan miellyttävää kuunneltavaa. Punkin tarkoitus on viljellä yhteiskunnallista kapinahenkeä; Irwinin sanoin, "haistakaa paska koko valtiovalta".

Älä taas esitä mielipiteitäsi universaaleina totuuksina.
Silti, jos ajatellaan punk-musiikkia noin yleisellä tasolla, niin sitä soittavat muusikot ovat pääsääntöisesti melko taitamattomia soittajia. He eivät saa aikaan minkäänlaista tulkintaa, kosta koko soitto perustuu tulkinnattomuuteen. He siis soittavat punkkia, koska eivät todennäköisesti kykene muuhun.

Jälleen "vähän" yleistämistä ja mielipiteitä...
rock muusikot kykenevät soittamaan punkkia, mutta jättävät väliin, koska rock on tasokkaampaa, ja se tuottaa heille enemmän mielihyvää tai vastaavasti, muita tuntemuksia.

Väitätkö siis, että kaikki punk-muusikot soittavat punkkia vain, koska eivät osaa soittaa rockia? Että he pohjimmiltaan haluaisivat sydämestään soittaa vaikkapa bebopia, mutta eivät kykene siihen? Minä en usko. Luulen, että useimpien punk-muusikoiden mielestä punk on parempaa kuin rock, eivät he muuten sitä soittaisi.

taas sitten vaan mielipiteitä, ettette vaan hyvä ihmiset loukkaannu.

Emme loukkaannu, mutta ei sinun tarvitse (eikä kannata) mielipiteitäsi käyttää argumentteina, kun eivät ne subjektiivisina ole mitenkään päteviä siihen.

Älkääkä sitten muuten levittäkö omaa tulkintaanne musiikin laadusta minään universaalina totuutena! "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle universaali totuus" "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle miksi laatu on maku asia" "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle makuasia" "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle mitä on määritteleminen!"

Nyt alat päästä asian ytimeen!

Yhtälailla tässä saatetaan kaikki olla väärässä ja sitten se *universaali laatu* onkin vain goottien salaliitto, jotta meidät typerät saataisiin väittelemään asiasta, niin että huomiokykymme hämärtyessä, gootit tulevat ja varastavat meidän soittimet!! miettikää sitä.. miettikää mitä Simonaho on teille opettanut.. kurjat.

Tämä on tosiaankin kaikkein todennäköisin vaihtoehto.




---


NYT, haluan huomiosi, arvon säämiskä. Aion kohta esittää sinulle kysymyksen, tuon saman kysymyksen, joka on koko tämän väittelyn pohjana, koska minusta alkaa tuntua (paskat, on tuntunut jo viimeiset 2 sivua), ettet ole ymmärtänyt sitä.

Kysymys kuuluu: Mitkä ovat ne objektiiviset kriteerit, joiden perusteella jotakin tiettyä musiikkikappaletta voidaan pitää laadukkaampana kuin jotakin toista? Ja tärkeämpänä jatkokysymys: Miksi juuri nämä ovat ne kriteerit?

Pohjustan, ettet taas ala selittämään kuinka "minun mielestäni haastavuus on laadukkaan musiikin edellytys" tai kirjoittaa samaa asiaa naamioituna metaforiseen tarinaan juusto- ja kinkkusämpylöistä.

Korostan, että kysyn tätä nimenomaan filosofisessa mielessä. En siis kaipaa minkäänlaisia esimerkkejä tai romaaneja kuurosta miehestä ja kotkasta, joiden mielestä jazz on yhtä hyvää; Kaipaan yksiselitteistä ja tyhjentävää vastausta.

Kysymys on samankaltainen kuin esimerkiksi kysymys: Millä perusteella moraalifilosofia "teen kaikille hyvää" olisi parempi kuin moraalifilosofia "teen kaikille pahaa"?

Osaatko vastata? Siksi, että on parempi tehdä hyvää kuin pahaa? Aivan, mutta tämä oli taas subjektiivinen mielipide. Et voi perustella, että "jokin asia on parempi" sillä, että "se on parempi".

Kuka sinä olet sanomaan jollekin, jonka mielestä on eettisesti täysin oikein tappaa kaikki vastaantulijat, että hänen etiikkansa on perseestä ja paljon huonompi kuin sinun etiikkasi ja muutenkin ihan väärä, eikä etikka ole edes hyvää? (Tämän jälkeen kannattaisi muuten juosta, sillä se tyyppi ei tarvitse edes provosointia kaikkien vastaantulijoiden tappamiseen.) Mikä universaali totuus muka määrittelee, että on parempi tehdä hyvää, kuin pahaa? Se vain tuntuu itsestään selvältä, mutta vasta silloin kun alamme kyseenalaistaa itsestäänselvyydet, voimme ymmärtää, mistä asiassa on todella kyse.

Nyt, jos tajuat, ettei ylläolevaan kysymykseen ole vastausta, voit ehkä ymmärtää, mitä tässä musiikkikysymyksessä onkaan takana. Sellaista yleistä sääntöä, jonka mukaan musiikki on laadukasta, ei ole määritelty. (määrittele... heh.) Samaan tapaan kuin kyseenalaistin ylläolevan itsestäänselvyyden "hyvyyden" paremmuudesta "pahuuteen" nähden, kyseenalaistan nyt sen, että tasokkaammin soitettu ja paremmalta kuulostava musiikki olisi laadukkaampaa. Mistä tiedämme, ettei laadun määritteenä ole huono soittotaito sekä rytmittömyys, ja 142 bpm tempo? Eihän niitä edellytyksiä ole mihinkään kiveen kirjoitettu. NE. OVAT. VAIN. MIELIPITEITÄ.

Hauskaa päivänjatkoa.


(Anteeksi NapalmHead, että vedän tämän 6 valovuotta normaalin forumkeskustelun yläpuolelle filosofian sfääreihin... Minulla on sellainen paha tapa.)

#129 kirjoitettu 18.08.2005 22:37

Haava kirjoitti:


Voin nuollakin. Katso-->

#130 kirjoitettu 18.08.2005 22:38

säämiskä kirjoitti:

Taitaapa sekin olla niitä kuuluisia mielipide kysymyksiä, että miten sen laadun käsittää; universaaliksi, vaiko subjektiiviseksi.


Musiikissa se on molempia. Universaali laatu toki on subjektioiden summa.

#131 kirjoitettu 18.08.2005 22:41

säämiskä kirjoitti:

Koska Tapin ilmapallo on huono ilmapallo.


Jos arvioit sitä väärällä asteikolla niin kyllä. Jos taas yrittäisit ymmärtää sitä sen omilla ehdoilla, niin ehkä voisit nähdä sen kauneuden. Tai sitten olet sen kauneudelle sokea. Äläkä välitä. Minusta kukaan meistä ei ole kaikkinäköinen, vaan meillä kaikilla on sokeat pisteemme.

Jos kiiltäväksi ja kauniiksi tarkoitettu ilmapallo on räjähtänyt, rikkinäinen harmaa plörö, niin eikö se silloin ole huono ilmapallo, vaikka se sokea arvostaisi sitä saman verran, kuin ehjää heliumpalloa?


Kuka on sanonut, että tapin musiikin pitäisi olla kiiltävä ja kaunis. Juuri se rikkinäisyys on se kauneus jota sinä et sokeana sille rikkinäisyyden kauneudelle käsitä.

#132 kirjoitettu 18.08.2005 22:46

säämiskä kirjoitti:
Jos kiiltäväksi ja kauniiksi tarkoitettu ilmapallo on räjähtänyt, rikkinäinen harmaa plörö, niin eikö se silloin ole huono ilmapallo, vaikka se sokea arvostaisi sitä saman verran, kuin ehjää heliumpalloa?

Ylempään viestiini viitaten, määrittele hyvä ilmapallo. Ei kukaan ole sanonut yksiselitteisesti ja vastaansanomattomasti, että ilmapallon olisi pakko olla täynnä ilmaa, että se olisi hyvä. Se on hyvä eri tavalla.

#133 kirjoitettu 18.08.2005 23:29

techrono kirjoitti:
Mutta yritäpä todistaa, että rytmittömyys ei ole laadukkaampaa kuin rytmillisyys?

aivan en voi, koska puhdas objektiivisuus on ihmisille mahdotonta.
osaatko vastata, miksi taide on sitä mitä on? Kuka sen on keksinyt? Nämä vain siksi, että nuo kysymykset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin se, mikä on musiikin universaali laadun mittari.

Aivan yhtä mahdottomia asioita selittää. ymmärrän. i can see the light now...
Väitätkö siis, että kaikki punk-muusikot soittavat punkkia vain, koska eivät osaa soittaa rockia? Että he pohjimmiltaan haluaisivat sydämestään soittaa vaikkapa bebopia, mutta eivät kykene siihen? Minä en usko. Luulen, että useimpien punk-muusikoiden mielestä punk on parempaa kuin rock, eivät he muuten sitä soittaisi.

No ehkäpä tässä pitäisi puhua mieluumin soittajien arvostuksesta, kuin musiikin laadusta. myönnän. olet oikeassa.

Emme loukkaannu, mutta ei sinun tarvitse (eikä kannata) mielipiteitäsi käyttää argumentteina, kun eivät ne subjektiivisina ole mitenkään päteviä siihen.

Mutta ettekö tekin pohjimmiltanne käytä omia mielipiteitänne argumetteina? Eivät nekään sen kummemmin ole subjektiivisina päteviä todistamaan yhtään mitään. Siksi tuohon perimmäiseen kysymykseen on mahdoton saada vastausta, koska jokainen väitös on aina sen esittäjän oma mielipide ja näin ollen subjektiivinen.


---

pitkä ja tahattomia repeämisiä aiheuttanut sarkasmipläjäys


taisin tosiaan syyllistyä aikamoiseen "kuuro ja kotka"- vertailuun, kuten sanoit.

Mutta oli siinä Douglas Adams tyylistä sanailua huumorimielessä aikalailla. eikö?

Tuohon etiikka asiaan sanoisin, että ihmisethän senkin määrittävät. ihmiset ne laitkin ovat luoneet, mutta jos joka asiaan aletaan soveltaa tätä ajattelu tyyliä, niin miten mitään ylipäätään voi määritellä? Onko varastaminen oikein? onko murhaaminen makuasia? Onko olemassa universaalia totuutta siitä, mikä on oikein? Mikä on elämän tarkoitus ja kaikki? ja mitä himpattia se 42 oikein tarkoittaa?


"Eihän niitä edellytyksiä ole mihinkään kiveen kirjoitettu", ei ja vaikka olisikin, niin nekin ovat vain sen kirjoittajan mielipiteitä.

minä pysyn edelleen kannassani, vaikkakin olette saaneet minut harkitsemaan sitä ainakin kolme ja puolikertaa. taino oikeastaan uskon nyt, että se universaali laatu on olemassa, mutta koska me emme sitä pysty määrittelemään on tyydyttävä siihen, mistä meistä kukakin sattuu pitämään.


HAAVALLE:

Kuka on sanonut, että tapin musiikin pitäisi olla kiiltävä ja kaunis. Juuri se rikkinäisyys on se kauneus jota sinä et sokeana sille rikkinäisyyden kauneudelle käsitä.

Ei kukaan, oletin niin, koska sen genreksi oli laitettu jazz. jokin alternative jazz ehkä olisi kuvannut paremmin. (tosin sellaista ei kyllä taida mikseristä edes löytyä)

No, nyt voisin sanoa, että sellainen musiikki on huonolaatuista tai ainakin epäonnistunutta, josta ei tule sellaista, kuin säveltäjä/ esittäjä on tarkoittanut.

Siis jos yritän tehdä humppa biisin, mutta siitä tuleekin rockia, niin eikö siitä silloin tullut aika pirun huono humppa biisi?

Tietysti jälkeenpäin kukaan ei tiedä, mitä se säveltäjä/esittäjä oikein yritti ja siksi rockin ystävät saattavat olla ihastuksissaan tähän mahtavaan rock-biisiin...

Siispä se on epäonnistunut humppa biisi, mutta laadukasta rockia...... ota tästä nyt sitten selvää.

#134 kirjoitettu 18.08.2005 23:35

säämiskä kirjoitti:

Ei kukaan, oletin niin, koska sen genreksi oli laitettu jazz.


Siitä genrestä voi heti päätellä, että se on huonoa. Jos genren muuttaa niin siitä tulee parempaa?

vastaa jossain vaiheessa siihen viestiini 131?

sellainen musiikki on huonolaatuista tai ainakin epäonnistunutta, josta ei tule sellaista, kuin säveltäjä/ esittäjä on tarkoittanut.

Siis jos yritän tehdä humppa biisin, mutta siitä tuleekin rockia, niin eikö siitä silloin tullut aika pirun huono humppa biisi?


Mitä ihmeen väliä, jos se biisi on hyvää rokkia. Silloin se on silti hyvä/laadukas biisi.

Tuo omituinen genrejen mukainen jaottelusi laadun perusteella vasta subjektiivinen onkin.

#135 kirjoitettu 19.08.2005 14:24

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Silloinhan melodia perustuu pelkkiin rumpuihin.


Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Olen vieläkin eri mieltä asiasta


No jos se on melodisesti soitettu niin se on melodia, mutta jos se on tavallinen rock/hiphop/breakbeat rytmi, niin ei silloin puhuta melodiasta.


Aivan.

#136 kirjoitettu 19.08.2005 17:20

säämiskä kirjoitti:
aivan en voi, koska puhdas objektiivisuus on ihmisille mahdotonta.

ymmärrän. i can see the light now...

Hienoa.

Mutta ettekö tekin pohjimmiltanne käytä omia mielipiteitänne argumetteina? Eivät nekään sen kummemmin ole subjektiivisina päteviä todistamaan yhtään mitään. Siksi tuohon perimmäiseen kysymykseen on mahdoton saada vastausta, koska jokainen väitös on aina sen esittäjän oma mielipide ja näin ollen subjektiivinen.

En minä käytä mitään argumentteja kun en esitä väitöksiä... Ja kyllä totuusarvon omaavat asiat on mahdollista selvittää objektiivisesti, eikä niistä edes voi olla mielipidettä. (On melko tyhmää sanoa "minun mielestäni tämä auto kulkee kovempaa kuin tuo meitä ohittava auto!")

taisin tosiaan syyllistyä aikamoiseen "kuuro ja kotka"- vertailuun, kuten sanoit.

Mutta oli siinä Douglas Adams tyylistä sanailua huumorimielessä aikalailla. eikö?

No joo, kyllähän ne kirjoitelmat viihdyttäviä olivat. Kuten sanoin, kirjallisesti korkeatasoisia...

Tuohon etiikka asiaan sanoisin, että ihmisethän senkin määrittävät. ihmiset ne laitkin ovat luoneet, mutta jos joka asiaan aletaan soveltaa tätä ajattelu tyyliä, niin miten mitään ylipäätään voi määritellä? Onko varastaminen oikein? onko murhaaminen makuasia? Onko olemassa universaalia totuutta siitä, mikä on oikein? Mikä on elämän tarkoitus ja kaikki? ja mitä himpattia se 42 oikein tarkoittaa?

No sehän se tässä pointti olikin pohjimmiltaan. Ei mitään voida todistaa kuin tietyissä tapauksissa jollakin tarkkuudella, empiiristen kokeiden perusteella ne fysiikan laitkin on laadittu. Ja noihin ylempänä esittämiisi kysymyksiin vastaan kaikkiin: Mahdotonta selvittää, kaikki subjektiivisia.

Mielenkiintoisia keskusteluja niistä saataisiin aikaan. Filosofia on pienempi kuin kolme.

"Eihän niitä edellytyksiä ole mihinkään kiveen kirjoitettu", ei ja vaikka olisikin, niin nekin ovat vain sen kirjoittajan mielipiteitä.

Juuri niin, hienoa kun viimein ymmärrät pointtini.

minä pysyn edelleen kannassani, vaikkakin olette saaneet minut harkitsemaan sitä ainakin kolme ja puolikertaa. taino oikeastaan uskon nyt, että se universaali laatu on olemassa, mutta koska me emme sitä pysty määrittelemään on tyydyttävä siihen, mistä meistä kukakin sattuu pitämään.

Noh, usko sitten vain siihen, että sellainen laatu on olemassa. Minä en voi tuon parempia vastaperusteluja antaa... Eiköhän tämä keskustelu ole jo riittävän pitkä.

Sanoisin vielä, että perustelin kaiken subjektiivisuudella sen vuoksi, että alkuperäisessä kysymyksessä oli nimenomaan edellytys mielipiteestä riippumatta... Valitettavasti objektiivisuus on mahdotonta musiikin tapauksessa. Kuten itsekin sanoit etiikasta; "ihmisethän senkin määrittävät."

#137 kirjoitettu 19.08.2005 18:35

Haava kirjoitti:

vastaa jossain vaiheessa siihen viestiini 131?

mikä ihmeen viesti 131? en nyt ehdi etsimään, kun lähden tästä Tampereelle viikonlopuksi.
Mitä ihmeen väliä, jos se biisi on hyvää rokkia. Silloin se on silti hyvä/laadukas biisi.

Tuo omituinen genrejen mukainen jaottelusi laadun perusteella vasta subjektiivinen onkin.


Niin, eihän sillä mitään väliä olekaan, juuri sitä yritin todistaa.

Vähän niinkuin, että minä yritän murhata jonkun, mutta onnistunkin pelastamaan hänen henkensä. Eikö se olisi aikas epälaadukas murha? Toisaalta sillä ei ole mitään väliä, sillä useimmat muut kuitenkin arvostavat sitä hengen pelastamista enemmän.

Että sellaista. hyviä viikonloppuja itse kullekin.

#138 kirjoitettu 19.08.2005 19:50

Ootteko kuulleet Röllin "Sammakoiden kuoro" biisin?

#139 kirjoitettu 20.08.2005 03:21

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Silloinhan melodia perustuu pelkkiin rumpuihin.


Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Olen vieläkin eri mieltä asiasta


No jos se on melodisesti soitettu niin se on melodia, mutta jos se on tavallinen rock/hiphop/breakbeat rytmi, niin ei silloin puhuta melodiasta.



Noh... Onkohan tuo sitten edes taiteellista?

#140 kirjoitettu 20.08.2005 04:09

Minäpä yritän esittää objektiivisen (ja väärämielisen) määritelmän hyvälle musiikille: hyvä musiikki on sellaista joka herättää ajattoman ihmisen ajattelemaan ja/tai ihailemaan.

Ja koska minun määritelmäni on vähintäänkin ympäripyöreä, eikä vaikuta yhtään objektiiviselta, niin selitetäänpä mitä minä tarkoitan "ajattomalla ihmisellä".

Ajaton ihminen on abstraktiivinen entiteetti, joka on ihminen, muttei elä erityisesti missään ajassa. Käytännössä ei ole olemassa täysin ajatonta ihmistä (ymmärrettävistä syistä) mutta ajaton ihminen on silti määriteltävissä ihmiskunnan historian (tai oikeastaan tulevaisuuden) kautta. Koska ajaton ihminen ei elä missään ajassa, ei hän ole sidottu mihinkään muoti-ilmiöön. Maailma on täynnä muoti-ilmiöitä, niin taiteellisia, poliittia, taloudellisia, valitettavasti myös tieteellisiä. Koska ajaton ihminen ei ole sidottu mihinkään muoti-ilmiöön, ajaton ihminen on kykeneväinen objektiiviseen arvioon.

Jaa että miten sitten määritellä ajaton ihminen ihmiskunnan avulla? No tietysti siten että jos riittävän pitkän ajan aikana ihmiset yleisesti pitävät jostakin, tai se saa heidät ajattelemaan, niin se ei voi johtua mistään muoti-ilmiöstä, koska muoti-ilmiöt vaihtuvat.

Mitä tästä voi päätellä? Hyvä musiikki on sellaista, että se säilyy hyvänä näennäisen ikuisesti. Klassisen musiikin joukosta voitaneen nostaa esiin hyvää musiikkia, sen verran kauan siitä on pidetty. Mitä lähemmäs nykypäivää tullaan, sitä epävarmempi musiikkia on arvottaa, koska sitä lyhyempää aikaa voimme tarkastella. Mitä jos viikon kuluttua kukaan ei enää välitä Beatlesistä? Michael Jacksonista? Britney Spearsistä?

Jos väkisin haluaa extrapoloida, niin väittäisin että hyvän musiikin löytämiseksi paras tapa on etsiä joukko ihmisiä jotka ymmärtävät miksi vanha hyvä musiikki on hyvää (eli miksi siitä on pidetty niin pitkään) ja laittaa nämä arvioimaan pitäisikö joku tutkittavasta musiikista vielä tulevaisuudessa. Virhemarginaali on silti suurehko.

#141 kirjoitettu 20.08.2005 12:37

mystran kirjoitti:
Hyvä musiikki on sellaista, että se säilyy hyvänä näennäisen ikuisesti. Klassisen musiikin joukosta voitaneen nostaa esiin hyvää musiikkia, sen verran kauan siitä on pidetty. Mitä lähemmäs nykypäivää tullaan, sitä epävarmempi musiikkia on arvottaa, koska sitä lyhyempää aikaa voimme tarkastella. Mitä jos viikon kuluttua kukaan ei enää välitä Beatlesistä? Michael Jacksonista? Britney Spearsistä?

Tuohan olisi lähinnä sitä kollektiivista subjektiivisuutta, eli jonkin näköinen tilastollinen keskiarvo siitä, mikä on "hyvää" musiikkia. Mutta sanoisin, että paras teoria tähän asti.
Jos väkisin haluaa extrapoloida, niin väittäisin että hyvän musiikin löytämiseksi paras tapa on etsiä joukko ihmisiä jotka ymmärtävät miksi vanha hyvä musiikki on hyvää (eli miksi siitä on pidetty niin pitkään) ja laittaa nämä arvioimaan pitäisikö joku tutkittavasta musiikista vielä tulevaisuudessa.

Vieläkin subjektiivista, mutta toki tilastollisesti mahdollisimman objektiivista... Jos näin voi sanoa.
Virhemarginaali on silti suurehko.

Todellakin.


Tonkku kirjoitti:
On.

Haluatko perustellakin jotenkin? Jos haluat, kehotan lukemaan ensin minun ja Haavan viestit muutamalta viimeiseltä sivulta.

#142 kirjoitettu 20.08.2005 13:48

Jaijot kirjoitti:
Todella hieno vertaus valokuvaukseen.

Ehkä ymmärrät mitä haen takaa valokuvaukseen vertaillen - mihin noista vaiheista sopii tämänhetkinen oma näkemyksesi siitä että vain "täydellisyys " (ja monimutkaisuus) on kaunista ja laadukasta.

Tämähän oli hienommin sanottu kuin itse osaisin. Miksi vain täydellisyys olisi laadukasta? Pistää ajattelemaan, eikö vain?

#143 kirjoitettu 20.08.2005 15:23

mystran kirjoitti:
Minäpä yritän esittää objektiivisen (ja väärämielisen) määritelmän hyvälle musiikille: hyvä musiikki on sellaista joka herättää ajattoman ihmisen ajattelemaan ja/tai ihailemaan.


Todella objektiivinen. Heh heh... Noh... Tuosta voi olla aika montaa mieltä onko musiikki joka viihdyttää ajatonta ihmistä läpi vuositatojen hyvää musiikki, vaikka se ei saakaan ajattelemaan tai suoranaisesti ihalemaan? Minusta ihailu ja ajattelu ovat vain johdannaisia siitä miellytyksestä joka on minusta filosofisesti se perustavin asia. Jos musiikki herättää ajattelemaan tai ihalemaan, niin silloihan se myös miellyttää.

Toinen kritiikin kohde on se, että miksi musiikin funtio on pakko nähdä ajattomana? Miksei joku kappale voisi olla laadukasta kertakäyttömusiikkia. Noh.. Toki silloin liittäisin itsekkin siihen laadun täsmentäjäksi tuon "kertakäyttä"-termin täsmentämään.

#144 kirjoitettu 20.08.2005 15:24

Jaijot kirjoitti:

Varsinkin tietynlaisella musiikilla, toimiminen masturbaatiovälineenä varsinkin tietynlaisille muusikoille. Niin ja se päteminen. Aijai..


Josta seuraa se miellyttäminen.

Itse katson tuota "miellyttää" sanaa erittäin laajassa merityksessä.

#145 kirjoitettu 21.08.2005 13:09

Jaijot kirjoitti:

Mutta ainakin jotkut tuntuvat näkevän "miellyttämisen" verrannaisena siihen että kuuntelee Radio Novalta easy listeningiä, kun taas se masturbaatiomusiikki on asia erikseen koska se on "hienompaa".


Syytön minä siihen, että jotkut ovat tyhmiä eivätkä sen lisäksi edes ymmäärrä suomea.

#146 kirjoitettu 21.08.2005 22:28

Jaijot kirjoitti:
Tämä vertauksesi on oikeasti vielä parempi kuin ehkä kuvitteletkaan, ja tavalla jota et ehkä tullut edes ajatelleeksi. Tuodaan vertaukseen mukaan valokuvaus. Jos olet tutustunut lähes mihin tahansa valokuvasivustolle, tai muuhun missä innokkaat amatöörit esittelevät otoksiaan, huomaat ehkä tietyn ilmiön. Tietyssä vaiheessa kaikki kuvaavat niitä auringonlaskuja. He, kuten sanoit, ajattelevat niiden sisältävän sellaista kauneutta että! Laatua, kuten tähän keskusteluun kuuluu.

Ja jonkin ajan kuluttua, kehityttyään valokuvaajina, saattaa olla että he itsekin ihmettelevät miksi.


kiitos kehuista. Tuo viimeinen virke siitä, miten valokuvaaja kehittyy, pisti silmään. Se on musiikissa sama juttu. Sitä tekee jotain yhtä juttua tai hajoitusta tarpeeksi pitkään ja sitten yhtäkkiä iskee jokin ja huomaa, että nythän minä osaan soittaa paljona paremmin ja osaan luoda jotain paljon kauniimpaa. Se on jotain selittämätöntä, miten se kehitys tapahtuu sellaisissa purskeissa. Sitä on sitten itse ihan ällikällä lyöty, mutta toisaalta tyytyväinen, että työ on tuottanut hedelmää.

Heh, tarinassasi annat tahallisesti tai tahattomasti lipsahtaa sen ajatuksen, että mielestäsi sinä olisit yksi sellaisista oikeamielisyyden ja valaistumisen saarekkeista tässä kauneutta arvostamattomien sokeiden radionovaakuuntelevien valtakunnassa. Ja myönnä pois, kyllähän sinä omasta mielestäsi oletkin, kun näet sen "oikeasti laadukkaan musiikin hienouden", toisin kuin me muut pässinpäät.

Niin, näinhän se vähän on, mutta sama juttu on kyllä jokaisen ihmisen kohdalla. Kaikki ajattelevat sisimmässään, että juuri se MINUN makuni on se oikea absoluuttisen oikea musiikkimaku.

Itse en kuitenkaan usko siihen ihan noin vankasti. En väitä, että kaikkien pitäisi tykätä samasta musiikista, kuin minä. Se kuitenkin harmittaa jos joku joka ei musiikkia liiemmin tunne, alkaa arvostella esim. jazz musiikkia.

Itse toki olet sitä mieltä että jos muutkin näkisivät, he ymmärtäisivät - ne taas ovat mielestäsi sitä mieltä että olet väärässä, ja vain koska eivät ymmärrä mitä oikea kauneus on voi kun he ymmärtäisivät ettei niin ole, mikään muu kuin X ei voi olla kaunista, laadukasta, sankarimme laupeudessaan ajattelee - haluten toki pelastaa nämä varjoissa elävät karitsat huonolaatuisemman musiikin otteista, samalla kuitenkin tuntien mielestään salaa mielihyvää siitä että hän itse on myös vihitty "ainoalle oikealle totuudelle".

Tuossa menee vähän harhaan. Toki silloin päässä pyörii tuollaisia ajatuksia, kun joku alkaa arvostelemaan esim. jazz musiikkia.

Pointtini on, että vaikka "laatu" olisikin yhtä subjektiivinen käsite kuin jostain musiikista pitäminen, niin itse yritän pitää nuo kaksi asiaa erillään.
Vaikka pidänkin rockista ja popista, niin en silti arvosta kovin korkealle suurinta osaa näiden musiikkilajien edustajista.

sitä "huonolaatuista musiikkia" saa toki kuunnella jokainen, joka haluaa. En minä ala sitä kritisoimaan, sillä jokainen arvioi kuuntelemansa musiikin laadun itse.

Valokuviin palatakseni, auringonlaskujen ja loputtomien lintukuvien jälkeen moni koettaa kuvata teknisesti kovin taidokkaita kuvia, valojen ja varjojen luodessa leikkiään vaikkapa alastonmallin muodoilla, tai opiskelee valotuksen teorian kaikki askelmat ja koettaa kuvata sitten jotain kanjonia saadakseen täydellisen valotuksen kivipinnasta. Kun teknisesti täydellisyys alkaa jo olla hanskassa, moni ehkä jää sille tielleen, mutta moni, ehkä vähän kunnianhimoisempi joka haluaa valokuvauksen antavan jotakin uutta myös itselleen, myös hurjistuu, polttaa kaikki täydelliset otoksensa ja alkaa kuvata rakeiselle mustavalkofilmille epämääräisiä otoksia peltipurkeista ja oksista ojissa. Jotkut ovat jopa aloittaneet kuvausharrastuksensa tästä vaiheesta, jota voitaisiin pitää "kieltovaiheena", tavallaan haastetaan dogmit ja perinteiset näkemykset. Tämän jälkeen kuvaajakin saattaa "eheytyä" ja koettaa vain "ottaa niitä hyviä kuvia" välittämättä siitä mikä nyt on teknisesti täydellinen suoritus, mutta pyrkimättä siitä silti tahallaankaan eroon.


Tähän juuri perustan omat näkemykseni.
En missään nimessä pidä pelkästään teknisesti haastavaa musiikkia laadukkaana. Yksinkertainenkin musiikki voi olla laadukasta.
--
Puhuit siitä, miten taiteilija saattaa aloittaa ns. laaduttomasta, kehittyä "laadukkaaseen" ja kuitenkin palata "laaduttomaan", eikö niin. Siis todistat tässä, että sitä "laadutonta", "yksinkertaista", musiikkiakin voivat tehdä korkeatasoiset taiturit.

Olen samaa mieltä. En pyri tuomitsemaan yhtäkään musiikki teosta, pelkästään genren perusteella.
Eikö silti ole niin, että kun se aloitteleva kuvaaja kuvaa sitä auringonlaskua, niin ne kuvat saattavat olla vähän huonoja. Sitten kun hän on kulkenut pitkän kehityksen taipaleen ja palaa takaisin juurilleen, niin ne samasta auringonlaskusta otetut kuvat ovat todennäköisesti "laadukkaampia". Silloin tuo kuvaaja osaa tuoda esiin kuvattavasta kohteesta aivan uusia piirteitä, kun taas alkuvaiheessa hän vain sohi sinne tänne saaden ehkä aikaan muutamia onnistuneita "vahingon laukauksia".

Ehkä ymmärrät mitä haen takaa valokuvaukseen vertaillen - mihin noista vaiheista sopii tämänhetkinen oma näkemyksesi siitä että vain "täydellisyys " (ja monimutkaisuus) on kaunista ja laadukasta.


Jaa-a. pyrin jatkuvasti kehittämään musiikkimakuani, kuuntelemalla erityyppisiä musiikkilajeja ja artisteja. Kuten sanoin aiemmin, hyvin tehty perunamuusi pieksee palaneen hanhenmaksan - tarkoin sitä, että yksinkertainen, mutta laadukas musiikki on parempaa, kuin monimutkainen, mutta huonosti esitetty musiikki.

Ehkäpä sanoisin niin, että soittajana olen vielä sitä tasoa, joka vasta on siirtymässä auringonlaskujen kuvaamisesta eteenpäin, mutta musiikin kuuntelijana alan olla siinä pisteessä, joka monimutkaista musiikkia kuunneltuaan pystyy yhtälailla näkemään sitä kaunista siinä keskikokoisessa punaisessa ilmapallossakin.

Olen siis sellainen sokea mies, joka hypistelee imapalloa ja pitää sitä eriskummallisen ihmeellisenä, ymmärtäen kuitenkin, että se auringonlasku on kauniimpaa vaikka en pystykään sitä kokonaisvaltaisesti aistimaan. Ymmärrän siitä vain osan, mutta se pienikin on niin kaunista, että pidän sitä arvokkaampana, kuin se ilmapallo josta pidän enemmän, vain koska ilmapallo on jotain, jonka kykenen käsittämään kokonaan.

Toki kehittymisen varaa on vielä valtavasti, musiikin yleisen sielun ymmärtämisessä, se kehitys ei lopu koskaan - aina voi kehittyä.

Kun sanon, että Jazz on laadukkaampaa musiikkia, kuin esim. rock, en tarkoittanut, että Jazzia jaksaisi silti aina kuunnella.
Esim. Bändimme pianisti toteaa USEIN, että "nyt voitaisiin kyllä vaihteeksi kuunnella jotain muuta, kuin Jazzia" tai, että "mä en jaksa nyt kuunnella enempää Jazzia", vaikkakin hän on varsinainen jazz friikki, ja huomattavasti korkeammalla tasolla musiikin ymmärtämisessä, kuin minä. Siis hänkään - vaikka onkin kova jazz-fani ja tosissaan ymmärtää, niitä kaikkia hienouksia, mitä jazzissa on - kuuntelee mielellään monenlaista muutakin musiikkia.

Tällähetkellä vakituisessa kuuntelussa itselläni on esim. q-continuum, the JPs, System of a down, Dream theater, Soul captain band, Andre 3000 jne.
Kaikkien näiden bändien tuotoksia pidän poikkeuksellisen laadukkaana musiikkina.

kuuntelen: funkkia, jazzia, rockia, progea, proge-heviä, fuusiota, reggaeta, poppia ja Hip-hoppia. (ja tietysti muutakin, mutta nuo nyt tulivat mieleen)

Ei mikään suppea näkemys siis, ei ainakaan niin suppea, kuin jonkun, joka on kuunnellut vaikkapa pelkkää kikkeliheviä. Eri asia olisi, jos joku joka on kuunnellut kaikkien musiikki genrejen parhaat läpi ajatuksella ja vielä parempi - soittanut kaikkia näitä musiikki lajeja, sanoo, että kikkelihevi on laadukkainta, niin kyllä minä sitten uskon. Ainoa vain, että kukaan joka kykenee soittamaan hyvin jazzia, rockia, beboppia, poppia, heviä jne. ei ole vielä koskaan sanonut niin.

Jokainen eri musiikki laji, vaatii omansa laista tyylitajua. Jos esim. rumpali soittaa rockbändissä kuin jazzia, kuulostaa kokonaisuus luultavasti aikas kaamealta. sama toisinpäin.

Otetaanpa taas yksi esimerkki tosielämästä.

Metallicahan on yleisesti tunnettu hyvänä bändinä, eikö niin. Metallica fanit kerskailevat, kuinka heidän suosikki bändinsä on viettänyt vuosia studiossa tekemässä jotain levyä. Kysymys: Mitä tämä todistaa, MP4, vietti studiossa pari päivää ja silti tuo bändi on saanut kansainvälistä tunnustusta musiikistaan.

Metallica fani sanoo, että soittajat ovat huippuluokkaa. Muut muusikot sanovat, että Lars Ulrich on maailman huonoin tunnettu rock-rumpali. Hän ei osaa oman genrensä TYYLIÄ. Ehkäpä juuri siksi siellä studiossa täytyy kituuttaa kuukausi tolkulla, kun siitä ei muuten tule mitään.

En nyt sano, että jotkut niinkin klassiset biisit, kuin "Nothing else matters" olisivat epälaadukkaita biisejä (vaikkakin tuota joutuu katusoittajien toimesta joka nurkassa kuuntelemaan, raivostumisen partaalle asti).

Sanon, että sokeakin kana löytää jyvän, aina ei tarvitse olla ÄÄRIMMÄISEN taitava tehdäkseen "laadukasta musiikkia" - joskus pelkkä innostus ja sydämestä lähtevä yrittäminen riittävät. Jos puuttuu sekä into, että taito, niin syntyy todennäköisesti epälaadukasta musiikkia, vaikka sitä kaikki eivät huomaakaan.

Eli jos joku ei erota kanttarellia kärpässienestä, niin tekeekö se molemmista kärpässieniä tai kanttarelleja?

Siis jos jonkunmielestä huonosti ja taitamattomasti toteutettu rock on yhtä laadukasta, kuin hyvin tulkittu rock, niin OVATKO ne oikeasti yhtä hyviä? Entä jos joku ei pidä rockista lainkaan ja sanoo, että molemmat esitykset olivat täyttä paskaa? Se, että ihminen ei erota laadukasta ja laadutonta yhden musiikkigenren sisällä, saati kahden eri genren välillä, ei tarkoita sitä, että kaikki on yhtä laadukasta ja, että se on kuulijasta kiinni.

mielipiteitä vain...

säämiskä muokkasi viestiä 22:58 21.08.2005

#147 kirjoitettu 21.08.2005 23:25

säämiskä kirjoitti:
Jaijot kirjoitti:
Tämä vertauksesi on oikeasti vielä parempi kuin ehkä kuvitteletkaan, ja tavalla jota et ehkä tullut edes ajatelleeksi. Tuodaan vertaukseen mukaan valokuvaus. Jos olet tutustunut lähes mihin tahansa valokuvasivustolle, tai muuhun missä innokkaat amatöörit esittelevät otoksiaan, huomaat ehkä tietyn ilmiön. Tietyssä vaiheessa kaikki kuvaavat niitä auringonlaskuja. He, kuten sanoit, ajattelevat niiden sisältävän sellaista kauneutta että! Laatua, kuten tähän keskusteluun kuuluu.

Ja jonkin ajan kuluttua, kehityttyään valokuvaajina, saattaa olla että he itsekin ihmettelevät miksi.


kiitos kehuista. Tuo viimeinen virke siitä, miten valokuvaaja kehittyy, pisti silmään. Se on musiikissa sama juttu. Sitä tekee jotain yhtä juttua tai hajoitusta tarpeeksi pitkään ja sitten yhtäkkiä iskee jokin ja huomaa, että nythän minä osaan soittaa paljona paremmin ja osaan luoda jotain paljon kauniimpaa. Se on jotain selittämätöntä, miten se kehitys tapahtuu sellaisissa purskeissa. Sitä on sitten itse ihan ällikällä lyöty, mutta toisaalta tyytyväinen, että työ on tuottanut hedelmää.

Heh, tarinassasi annat tahallisesti tai tahattomasti lipsahtaa sen ajatuksen, että mielestäsi sinä olisit yksi sellaisista oikeamielisyyden ja valaistumisen saarekkeista tässä kauneutta arvostamattomien sokeiden radionovaakuuntelevien valtakunnassa. Ja myönnä pois, kyllähän sinä omasta mielestäsi oletkin, kun näet sen "oikeasti laadukkaan musiikin hienouden", toisin kuin me muut pässinpäät.

Niin, näinhän se vähän on, mutta sama juttu on kyllä jokaisen ihmisen kohdalla. Kaikki ajattelevat sisimmässään, että juuri se MINUN makuni on se oikea absoluuttisen oikea musiikkimaku.

Itse en kuitenkaan usko siihen ihan noin vankasti. En väitä, että kaikkien pitäisi tykätä samasta musiikista, kuin minä. Se kuitenkin harmittaa jos joku joka ei musiikkia liiemmin tunne, alkaa arvostella esim. jazz musiikkia.

Itse toki olet sitä mieltä että jos muutkin näkisivät, he ymmärtäisivät - ne taas ovat mielestäsi sitä mieltä että olet väärässä, ja vain koska eivät ymmärrä mitä oikea kauneus on voi kun he ymmärtäisivät ettei niin ole, mikään muu kuin X ei voi olla kaunista, laadukasta, sankarimme laupeudessaan ajattelee - haluten toki pelastaa nämä varjoissa elävät karitsat huonolaatuisemman musiikin otteista, samalla kuitenkin tuntien mielestään salaa mielihyvää siitä että hän itse on myös vihitty "ainoalle oikealle totuudelle".

Tuossa menee vähän harhaan. Toki silloin päässä pyörii tuollaisia ajatuksia, kun joku alkaa arvostelemaan esim. jazz musiikkia.

Pointtini on, että vaikka "laatu" olisikin yhtä subjektiivinen käsite kuin jostain musiikista pitäminen, niin itse yritän pitää nuo kaksi asiaa erillään.
Vaikka pidänkin rockista ja popista, niin en silti arvosta kovin korkealle suurinta osaa näiden musiikkilajien edustajista.

sitä "huonolaatuista musiikkia" saa toki kuunnella jokainen, joka haluaa. En minä ala sitä kritisoimaan, sillä jokainen arvioi kuuntelemansa musiikin laadun itse.

Valokuviin palatakseni, auringonlaskujen ja loputtomien lintukuvien jälkeen moni koettaa kuvata teknisesti kovin taidokkaita kuvia, valojen ja varjojen luodessa leikkiään vaikkapa alastonmallin muodoilla, tai opiskelee valotuksen teorian kaikki askelmat ja koettaa kuvata sitten jotain kanjonia saadakseen täydellisen valotuksen kivipinnasta. Kun teknisesti täydellisyys alkaa jo olla hanskassa, moni ehkä jää sille tielleen, mutta moni, ehkä vähän kunnianhimoisempi joka haluaa valokuvauksen antavan jotakin uutta myös itselleen, myös hurjistuu, polttaa kaikki täydelliset otoksensa ja alkaa kuvata rakeiselle mustavalkofilmille epämääräisiä otoksia peltipurkeista ja oksista ojissa. Jotkut ovat jopa aloittaneet kuvausharrastuksensa tästä vaiheesta, jota voitaisiin pitää "kieltovaiheena", tavallaan haastetaan dogmit ja perinteiset näkemykset. Tämän jälkeen kuvaajakin saattaa "eheytyä" ja koettaa vain "ottaa niitä hyviä kuvia" välittämättä siitä mikä nyt on teknisesti täydellinen suoritus, mutta pyrkimättä siitä silti tahallaankaan eroon.


Tähän juuri perustan omat näkemykseni.
En missään nimessä pidä pelkästään teknisesti haastavaa musiikkia laadukkaana. Yksinkertainenkin musiikki voi olla laadukasta.
--
Puhuit siitä, miten taiteilija saattaa aloittaa ns. laaduttomasta, kehittyä "laadukkaaseen" ja kuitenkin palata "laaduttomaan", eikö niin. Siis todistat tässä, että sitä "laadutonta", "yksinkertaista", musiikkiakin voivat tehdä korkeatasoiset taiturit.

Olen samaa mieltä. En pyri tuomitsemaan yhtäkään musiikki teosta, pelkästään genren perusteella.
Eikö silti ole niin, että kun se aloitteleva kuvaaja kuvaa sitä auringonlaskua, niin ne kuvat saattavat olla vähän huonoja. Sitten kun hän on kulkenut pitkän kehityksen taipaleen ja palaa takaisin juurilleen, niin ne samasta auringonlaskusta otetut kuvat ovat todennäköisesti "laadukkaampia". Silloin tuo kuvaaja osaa tuoda esiin kuvattavasta kohteesta aivan uusia piirteitä, kun taas alkuvaiheessa hän vain sohi sinne tänne saaden ehkä aikaan muutamia onnistuneita "vahingon laukauksia".

Ehkä ymmärrät mitä haen takaa valokuvaukseen vertaillen - mihin noista vaiheista sopii tämänhetkinen oma näkemyksesi siitä että vain "täydellisyys " (ja monimutkaisuus) on kaunista ja laadukasta.


Jaa-a. pyrin jatkuvasti kehittämään musiikkimakuani, kuuntelemalla erityyppisiä musiikkilajeja ja artisteja. Kuten sanoin aiemmin, hyvin tehty perunamuusi pieksee palaneen hanhenmaksan - tarkoin sitä, että yksinkertainen, mutta laadukas musiikki on parempaa, kuin monimutkainen, mutta huonosti esitetty musiikki.

Ehkäpä sanoisin niin, että soittajana olen vielä sitä tasoa, joka vasta on siirtymässä auringonlaskujen kuvaamisesta eteenpäin, mutta musiikin kuuntelijana alan olla siinä pisteessä, joka monimutkaista musiikkia kuunneltuaan pystyy yhtälailla näkemään sitä kaunista siinä keskikokoisessa punaisessa ilmapallossakin.

Olen siis sellainen sokea mies, joka hypistelee imapalloa ja pitää sitä eriskummallisen ihmeellisenä, ymmärtäen kuitenkin, että se auringonlasku on kauniimpaa vaikka en pystykään sitä kokonaisvaltaisesti aistimaan. Ymmärrän siitä vain osan, mutta se pienikin on niin kaunista, että pidän sitä arvokkaampana, kuin se ilmapallo josta pidän enemmän, vain koska ilmapallo on jotain, jonka kykenen käsittämään kokonaan.

Toki kehittymisen varaa on vielä valtavasti, musiikin yleisen sielun ymmärtämisessä, se kehitys ei lopu koskaan - aina voi kehittyä.

Kun sanon, että Jazz on laadukkaampaa musiikkia, kuin esim. rock, en tarkoittanut, että Jazzia jaksaisi silti aina kuunnella.
Esim. Bändimme pianisti toteaa USEIN, että "nyt voitaisiin kyllä vaihteeksi kuunnella jotain muuta, kuin Jazzia" tai, että "mä en jaksa nyt kuunnella enempää Jazzia", vaikkakin hän on varsinainen jazz friikki, ja huomattavasti korkeammalla tasolla musiikin ymmärtämisessä, kuin minä. Siis hänkään - vaikka onkin kova jazz-fani ja tosissaan ymmärtää, niitä kaikkia hienouksia, mitä jazzissa on - kuuntelee mielellään monenlaista muutakin musiikkia.

Tällähetkellä vakituisessa kuuntelussa itselläni on esim. q-continuum, the JPs, System of a down, Dream theater, Soul captain band, Andre 3000 jne.
Kaikkien näiden bändien tuotoksia pidän poikkeuksellisen laadukkaana musiikkina.

kuuntelen: funkkia, jazzia, rockia, progea, proge-heviä, fuusiota, reggaeta, poppia ja Hip-hoppia. (ja tietysti muutakin, mutta nuo nyt tulivat mieleen)

Ei mikään suppea näkemys siis, ei ainakaan niin suppea, kuin jonkun, joka on kuunnellut vaikkapa pelkkää kikkeliheviä. Eri asia olisi, jos joku joka on kuunnellut kaikkien musiikki genrejen parhaat läpi ajatuksella ja vielä parempi - soittanut kaikkia näitä musiikki lajeja, sanoo, että kikkelihevi on laadukkainta, niin kyllä minä sitten uskon. Ainoa vain, että kukaan joka kykenee soittamaan hyvin jazzia, rockia, beboppia, poppia, heviä jne. ei ole vielä koskaan sanonut niin.

Jokainen eri musiikki laji, vaatii omansa laista tyylitajua. Jos esim. rumpali soittaa rockbändissä kuin jazzia, kuulostaa kokonaisuus luultavasti aikas kaamealta. sama toisinpäin.

Otetaanpa taas yksi esimerkki tosielämästä.

Metallicahan on yleisesti tunnettu hyvänä bändinä, eikö niin. Metallica fanit kerskailevat, kuinka heidän suosikki bändinsä on viettänyt vuosia studiossa tekemässä jotain levyä. Kysymys: Mitä tämä todistaa, MP4, vietti studiossa pari päivää ja silti tuo bändi on saanut kansainvälistä tunnustusta musiikistaan.

[Metallica fani sanoo, että soittajat ovat huippuluokkaa. Muut muusikot sanovat, että Lars Ulrich on maailman huonoin tunnettu rock-rumpali. Hän ei osaa oman genrensä TYYLIÄ. Ehkäpä juuri siksi siellä studiossa täytyy kituuttaa kuukausi tolkulla, kun siitä ei muuten tule mitään...]


En nyt sano, että jotkut niinkin klassiset biisit, kuin "Nothing else matters" olisivat epälaadukkaita biisejä (vaikkakin tuota joutuu katusoittajien toimesta joka nurkassa kuuntelemaan, raivostumisen partaalle asti).

Sanon, että sokeakin kana löytää jyvän, aina ei tarvitse olla ÄÄRIMMÄISEN taitava tehdäkseen "laadukasta musiikkia" - joskus pelkkä innostus ja sydämestä lähtevä yrittäminen riittävät. Jos puuttuu sekä into, että taito, niin syntyy todennäköisesti epälaadukasta musiikkia, vaikka sitä kaikki eivät huomaakaan.

Eli jos joku ei erota kanttarellia kärpässienestä, niin tekeekö se molemmista kärpässieniä tai kanttarelleja?

Siis jos jonkunmielestä huonosti ja taitamattomasti toteutettu rock on yhtä laadukasta, kuin hyvin tulkittu rock, niin OVATKO ne oikeasti yhtä hyviä? Entä jos joku ei pidä rockista lainkaan ja sanoo, että molemmat esitykset olivat täyttä paskaa? Se, että ihminen ei erota laadukasta ja laadutonta yhden musiikkigenren sisällä, saati kahden eri genren välillä, ei tarkoita sitä, että kaikki on yhtä laadukasta ja, että se on kuulijasta kiinni.

mielipiteitä vain...

säämiskä muokkasi viestiä 22:58 21.08.2005


passe muokkasi viestiä 23:33 21.08.2005


offtopic go go...


Viidakkorumpu kertoo, että mustalla plätyllä on muutama biisi, joissa juuri em. syistä ei soita Ulrich kannuja, vaan (yllätys yllätys...) oma suosikkini Gregg Bissonette. Gregg kävi huhujen mukaan bob rockin toiveesta paukuttamassa rummut purkkiin.

Jotta nyt sivuttaisiin edes hipaisten itse threadin aihettakin, niin sanottakoon, että mielestäni Gregg Bissonette on hyvä esimerkki tyylitajuisesta ja "laadukkaasta" muusikosta.

#148 kirjoitettu 21.08.2005 23:32

Säämiskä.

Et vieläkään ole vastannut viestin numero 131 (löytyvät viestien yläreunasta) esitettyihin kysymyksiin? Osaatko edes?

#149 kirjoitettu 22.08.2005 16:39

Jaijot kirjoitti:
Nyt päästiin asian ytimeen. Riippumatta siitä, erottaako kerääjä niitä, kärpässieni ja kanttarelli ovat molemmat sieniä. Ja olettaen että molemmat ovat kohtalaisen täydellisessä kunnossa, esimerkiksi niitä ei ole nakerreltu, niin silloin sieninä ne molemmat ovat aivan yhtä laadukkaita.

Syöjästä sitten on kiinni, saako niistä oivan aterian, hallusinaatioita vai meneekö vain maha sekaisin. Syöjä ei vaikuta sienen laatuun sienenä, vain siihen sopiiko tämä sieni hänen tarpeisiinsa - millaisena hän sienen kokee - joka kieltämättä on ainoa asia sienessä jolla on hänelle itselleen väliä. Kärpässieni ei silti ole huonompi sienenä sinänsä, vain syötävänä.

Mistä päästään taas siihen pääteesiin, ettei mikään musiikki sinänsä ole musiikkina "laadukkaampaa" kuin toinen.


aivan. toinen voi olla laadukas kärpässieni, toinen laadukas kanttarelli.

Silti jos on kaksi kanttarellia ja toinen on madonsyömä ja toinen eheä ja tuore, niin eikö toinen ole laadukkaampi, vaikka joku ei näiden eroa huomaisikaan?

Siis, kaikki eivät huomaa edes saman tyylilajin musiikkien välisiä eroja, vaan joko pitävät kaikesta tai vihaavat kaikkea.

#150 kirjoitettu 22.08.2005 17:39

Jaijot kirjoitti:
Toki, mutta se taas ei ole sitä "yleistä" laatua vaan juuri näiden nimenomaisten sienten laatua.


totta. yleistä laatua lienee mahdoton mitata. Voidaan vain puhua haastavuudesta, mutta sekään ei ole suoraan verrannollinen yleiseen laatuun.

#151 kirjoitettu 22.08.2005 18:34

Haava kirjoitti:
Säämiskä.

Et vieläkään ole vastannut viestin numero 131 (löytyvät viestien yläreunasta) esitettyihin kysymyksiin? Osaatko edes?


NO nyt sitten metsästin sen viestin tuolta, kun alituiseen siitä muistuttelet.

Nyt vain pitäisi selvittää mihin kysymyksiisi kaipasit vielä vastausta.

No, vastaan niinkuin taidan.
Vaikka se auto toimii hyvin ilman mootoriakin? Älä nyt viitsi.

"Outon laatu pitää oikeasti mitata sillä kunka mukavasti, turvallisesti, varmasti (pitkäikäisyys myös tähän) ja mahdollisesti edullisesti sillä pääsee paikasta A paikkaan B."

Tuohon äskeiseen et vastannut oikeasti, joten yritäppä uudestaan. Onko tuo hyvä tapa määrittää auton laatu?


Oletko muka nähnyt auton, joka toimii hyvin ilman voimanlähdettä?

kyllä. tuo on hyvä tapa määritellä AUTON laatu. Jos nyt verrataan tätä sitten siihen, mitä ajattelet musiikin laadusta, eli suunnilleen näin: "Jos joku pitää jostakin kappaleesta, se on hänelle laadukas. Jos tarpeeksi moni pitää jostain kappaleesta, se on universaalisti laadukas, sillä jos kukaan ei siitä pidä se on laaduton".

Se on sama kuin, että määrittelisi auton laadun sen ajomukavuuden perusteella. Ajomukavuus on subjektiivinen käsite, jokainen pitää hiukan erilaisesta ajotuntumasta. Turvallisuus, toimintavarmuus ja käytön edullisuus eivät. Siis, jos pidän auton ajotuntumasta, mutta se kuluttaa 30 litraa satasella, menee kolarissa rusinaksi (varma kuolema), eikä useimmiten edes starttaa, onko auto laadukas koska kuitenkin pidän siitä? siis universaalisti laadukas. Tietenkin se on minulle tavallaan laadukas koska pidän siitä, eikö niin? niinhän sinä ajattelisit. Toisaalta kun tunnen itseni paremmin, sanoisin, että pidän siitä, mutta yleisellä tasolla se on epälaadukas auto.

Seuraava kymysys:

Subjektiolla. Jos joku tykkää BMW:n ajatuntumasta, niin se on hänlle laadukas. Jos joku tykkää Volkkarin, niin se on hänelle. Toki niistä voidaan thedä myös tilastollisia analyysejä. En minä ole sanonut, että auton (tai musiikin) laadun mittaaminen olisi helppoa.

Auto jolla on kaikkien mielestä paska ajaa on melkoisen laaduton.


Ja jälleen pohjataan laadun mittaamista pelkän oman mieltymyksen tasolla.

Eli siis, jos tarpeeksi moni tykkää mersun ajotuntumasta, mutta testien tulokset osoittavat, että se on kaikkein eniten huoltamoon kannettu auto, niin se on silti laadukas koska kaikki siitä tykkää. Niinkö?

Ajomukavuus on yksi auton funktiosta? Eikö? Ato joka ei ole ajomukava ei täytä kunnolla autolle asetettuja funtioita.


Auton laatu ON siis makuasia, jos sattuu pitämään kyseisen auton ajotuntumasta.

Ensin luettelit pitkän listan auton laatuun liittyviä funktioita, nyt riittää, että yksi niistä toteutuu - se ainoa, joka on täysin subjektiivisesta näkemyksestä kiinni.

Kyllä. Se on silloin kyseiselle kuulijalle älyttömän laadukas kapple. Miksei olisi?

Toisaalta jos kukaan muu ei pidä, niin se ei ole yleisesti kovinkaan laadukas.


Aivan. Jos sille, joka sattuu pitämään jostain musiikkikappaleesta, tuo biisi on laadukas, jos hän ei kykene pitämään laadun käsitystä ja omia mieltymyksiään erillään. Silti, tuo biisi saattaa olla laaduton.

Ajatellaanpa toisinpäin. Tuo yksi biisi saattaa olla yleisellä tasolla laadukas ja tuo yksi ihminen ymmärtää sen - ei se silti ole huono siksi, että vain yksi ymmärtää sen.

Kuin että pidät siitä? Mitä?

Niin aivan, sitä saattaa hetkellisesti kuunnella hymy huulipielessä mitä tahansa shittiä, mutta tärkeintä on ymmärtää, onko se laadukasta. Siis omassa lajissaan. Musiikin pitää saada aikaan enemmän, kuin "ihan kiva biisi"-reaktion.

Etkö yhdy laadun määritelmään funtuin täyttäjä, vai miksi olet erimieltä minun kanssani musiikin laadusta?


En yhdy, mutta olen samaa mieltä, noin pääpiirteittäin. Jos musiikki täyttää "funtuin", niin se on laadukasta. Funtuita on vain enemmän, kuin pelkkä miellyttäminen. Sitä paitsi aina musiikin ei tarvitse olla laadukasta täyttääkseen tuon "funtuin", jota tarkoitat. Siis musiikki voi miellyttää vaikkei se olisikaan laadukasta.

Tähän voisi heittää vastaesimerkin taas musiikista. Jos tehdään biisi joka on niin hieno, että 2 ihmistä maailmasta on tarpeeksi yleissivistyneitä musiikista tajuamaan sen muusiikillisen hienouden, niin miksi se biisi olisi universaalisti saatanan laadukas? Entäs biisi jonka tajuaa vain maailman musiikki tietoisin tekijä? Vain hän maailman musiikki tietäväismpänä ihmisenä tajuaa sen hienouden, niin se on sitten laadukasta musiikkia, kun siitä ei tykkää kukaan?


Aivan. Silloin sen kauneus menisi vain tavallisen ihmisen järjen yli. Jos musiikin ainoa funktio on vain miellyttää suuria ihmismassoja, se ei enää ole taidetta. - Se on kaupallista. Kuten sanoin, mielestäni musiikin tärkein funktio on olla taidetta - ja vieläpä tasokasta sellaista.

Jos ajatellaan samaa tilannetta siten, että kaikki kyllä pitävät siitä biisistä, mutta vain se yksi ymmärtää kuinka laadukas ja hieno se biisi todella on. Olisiko sen laatu silloin jotenkin suurempi? Monet ihmiset pitävät tietämättään "laadukkaasta" musiikista, he vain eivät osaa erottaa sitä siitä kaikesta muusta kuonasta, jota heille tuupataan.


Hyvin mahdollista. Entäs sitten? Jos koko maailma on sokeita, niin minusta on aika selvää, että ilmapallo on kauniimpi.


Niin, koko maailman mielestä, mutta olisiko se tosiaan universaalisti sitä, vaikka kukaan ei sitä auringonlaskua kykenisi arvostamaankaan?

Jos kukaa muu mailmassa ei pidä kumpaakaan yhtään kauniina asioina (tai vahtoehtoisesi yhtä kauniina), niin tietysti.


Arvasin, että vastaisit myöntävästi. Itse olen eri mieltä. Mielipiteet ovat mielipiteitä, eivät universaaleja.

Totta. Aivan kuin sokeankin pitäsii tajuta, että sille toiselle se auringonlasku on kauniimpi, jos hän niin sanoo.


Aivan, mutta näin ei yleensä ole. 80% tapaamistani ihmisistä, on sanonut, että "se Jatsihan on sellasta älykköjen huijaus musaa. pari sointua vaan ja sitten lirutellaan siihen päälle jotain olematonta, mitä kukaan ei oikeasti tajua, mutta kaikki vaan esittää, näyttääkseen fiksuilta"

Ja useimmat, nyökkivät päätään myhäillen, että niinhän se vähän on.

Jazz muusikko nostaa kytkintä, eikä välitä siitä mitään, sillä tietää olevansa sivistyneempi musiikin alueella, kuin tuo tietämätön.

Sitten joku Jazz muusikko sanoo, että Jazz on laadukkaampaa, kuin moni muu musiikki, niin johan se tavallinen E-type fani kaivaa veristä kirvestä takakontista, että "Jumankauta jätkä!! Sää haukuit mun lempi bändiä, E-Type on rutosti palion parempaa ku joku Ärkeleen Jatsipatska! Eihän se JAtsi ees oo mitään oikeeta musiikkia! NIIN sehän on vaan semmosta tilutusta, mitä ei oikeesti kukaa ees YMMÄRRÄ!"

Tässä noin päällisin puolin suhtautumis ja näkemys ero näiden kahden koulukunnan välillä.


Kuullosti. Mutta tuntuuko tutulta, kun sinä näkevänä haukuit Tapin ilmapalloa, kun et tajunnut miten hienolta se tuntuu? Miksi sokean ilmapallo tuntemus olisi vähäisempi? Miksi se ilmapallo olisi huono?



niin oikein. tähän jo vastasinkin, mutta vastaan uudestaan varan vuoksi.
Se, että latelin solvauksia, Tapin musiikista, oli silkka suloinen kosto niistä kaikista solvauksista, joita OIKEA Jazz on saanut kestää. Sen voin ihan vakavissani sanoa, että se tapin musiikki on aikas helvettanin patzkaa jazzia. (on se trust me). Mutta jonain huumorinahan se menee, jos jaksaa kuunnella.

---

On niitä, jotka ymmärtävät, että se ei ole oikeaa jazzia, vaan hemmetin ruma irvikuva jazzista.

Sitten on niitä, jotka eivät huomaa eroa oikeaan jazziin, ja pitävät sitä ihan yhtä täytenä potaskana kuin oikeaakin jazzia.

Sitten on niitä, jotka eivät huomaa eroa, vaan tykkäävät siitä hissimusiikkina, niinkuin oikeastakin jazzista, sen kummemmin ymmärtämättä mitään jazzin sielunelämästä.

Ja sitten on vielä tietysti niitä järkeviä, jotka ymmärtävät ettei se ole jazzia, mutta tunnustavat kuulevansa siinä jotain alkukantaista, joka vetoaa heihin niin, että he pitävät siitä.

Mihin ryhmään itse kuulut?


---

Ja nämähän olivat sitten vain vaatimattomia mielipiteitä, eivät universaaleja totuuksia, ja jokainen joka tykkäsi tästä viestistä saa pitää tätä laadukkaana. itse sanoisin, ettei se kovinkaan laadukas ole, vaikka kaikki siitä pitäisivätkin. Eikä sen laatu siitä miksikään muutu, vaikka se kaikkien mielestä olisikin ihan naurettavan huono kommentti tämänkin tasoiseen topickkiin. Niin ja tämän topickin tasoakin on mahdoton määritellä, sillä sekin on subjektiivinen, eikös juu! huma hummani hei.

#152 kirjoitettu 22.08.2005 19:57

Tonkku kirjoitti:
En halua/jaksa perustella mitenkään. Vastasin yksinkertaisesti kysymykseen.

No, sitähän kysyinkin, että haluatko perustella.
Sitäpaitsi toi teidän keskustelu vaikutti tosi tylsältä.

Sitä se onkin. Ja jatkuu vielä...


---


säämiskä kirjoitti:
Kaikki ajattelevat sisimmässään, että juuri se MINUN makuni on se oikea absoluuttisen oikea musiikkimaku.

En minä ainakaan. Minä ajattelen, ettei kenenkään musiikkimaku ole "oikea" tai "väärä".
Itse en kuitenkaan usko siihen ihan noin vankasti. En väitä, että kaikkien pitäisi tykätä samasta musiikista, kuin minä. Se kuitenkin harmittaa jos joku joka ei musiikkia liiemmin tunne, alkaa arvostella esim. jazz musiikkia.

Niin, onhan siinä jazzissa toki enemmän sisältöä kuin perusradiopopissa. Mutta se "sisältö" ja "taiteellisuus" on vain ihmisten määrittelemää, ja jo sinänsä subjektiivista.
Pointtini on, että vaikka "laatu" olisikin yhtä subjektiivinen käsite kuin jostain musiikista pitäminen, niin itse yritän pitää nuo kaksi asiaa erillään.
Vaikka pidänkin rockista ja popista, niin en silti arvosta kovin korkealle suurinta osaa näiden musiikkilajien edustajista.

Itsekin pidän sekä yksinkertaisesta taustamusiikista, että ajatuksia herättävästä ("laadukkaasta", niinkuin sinä sanoisit) musiikista. Mutta etkö todellakaan pidä siitä laadukkaammasta musiikista? Eli vaikka jokin musiikki olisi mielestäsi korviaraastavaa, hirvittävää paskaa, mutta tietäisit sen taiteelliseksi, niin diggailisit artistia kympillä? Sanoithan, että pitäminen ja arvostaminen on eri asia. Minä ainakin pidän "laadukkaammasta" musiikista juuri sen laadun vuoksi. Ja näin ollen, koska se laatu on vain pitämisestä kiinni, on se (toistan miljoonatta kertaa tämän sanan) subjektiivista.
sitä "huonolaatuista musiikkia" saa toki kuunnella jokainen, joka haluaa. En minä ala sitä kritisoimaan, sillä jokainen arvioi kuuntelemansa musiikin laadun itse.

Noniin, siinä itsekin sanoit sen, mikä on pointtina. Jokainen tosiaan arvioi musiikin laadun itse, mitään universaalia sääntöä siihen, mitä musiikkia tulee pitää laadukkaana ja mitä ei, ei ole olemassa.
Eikö silti ole niin, että kun se aloitteleva kuvaaja kuvaa sitä auringonlaskua, niin ne kuvat saattavat olla vähän huonoja. Sitten kun hän on kulkenut pitkän kehityksen taipaleen ja palaa takaisin juurilleen, niin ne samasta auringonlaskusta otetut kuvat ovat todennäköisesti "laadukkaampia". Silloin tuo kuvaaja osaa tuoda esiin kuvattavasta kohteesta aivan uusia piirteitä, kun taas alkuvaiheessa hän vain sohi sinne tänne saaden ehkä aikaan muutamia onnistuneita "vahingon laukauksia".

Ne valokuvat ovat silloin todellakin laadukkaampia niillä perustein, kuin valokuvia yleensä arvioidaan. Mutta minun pointtini on koko ajan ollut, että ne perusteet ovat jonkinlaisen "yleisen mielipiteen" eli kollektiivisen subjektion (en tiedä onko tuo edes sana) luomia. Ei se ole mitenkään määritelty, miten valokuvia pitää arvioida. Tai musiikkia.
Kuten sanoin aiemmin, hyvin tehty perunamuusi pieksee palaneen hanhenmaksan - tarkoin sitä, että yksinkertainen, mutta laadukas musiikki on parempaa, kuin monimutkainen, mutta huonosti esitetty musiikki.

Totta. Näin yleensä katsotaan. Mutta voitko sanoa jollekin, joka pitää sitä palanutta hanhenmaksaa parempana, että hänen mieltymyksensä on väärä, sillä perunamuusi on absoluuttisesti parempaa?
Olen siis sellainen sokea mies, joka hypistelee imapalloa ja pitää sitä eriskummallisen ihmeellisenä, ymmärtäen kuitenkin, että se auringonlasku on kauniimpaa vaikka en pystykään sitä kokonaisvaltaisesti aistimaan. Ymmärrän siitä vain osan, mutta se pienikin on niin kaunista, että pidän sitä arvokkaampana, kuin se ilmapallo josta pidän enemmän, vain koska ilmapallo on jotain, jonka kykenen käsittämään kokonaan.

Noniin. Tiedät, että jazz-auringonlasku on kauniimpi vaikka pidätkin enemmän simppelistä rock-ilmapallosta. Mutta mikä siitä auringonlaskusta tekee kauniimman, kuka on määritellyt "kauneuden"? Muistetaan nyt, että ihmisen kauneusihanteetkin ovat muuttuneet huomattavasti vuosisatojen saatossa. Eivät ne ole mitään yleispäteviä sääntöjä.
kuuntelen hirveesti erilaisia genrejä ja jazz-pitoisia esimerkkejä, jotka todistavat, että tiedän saleen jotain musiikin universaalista laadusta!

Ohititko kokonaan sen filosofiapainotteisen viestini, jossa nimenomaan korostin, että vaikka jonkinlainen yleinen laatukäsitys esimerkiksi jazzin paremmuudesta punkkiin nähden on tosiaan olemassa, ei se tarkoita, että se olisi universaali ja ainoa oikea laadun määrite? Edelleen jauhat koko ajan siitä, kuinka jazz on taiteellisempaa ja kaikkea. En kiellä tätä, mutta kun se "taiteellisuus" on nimenomaan se subjektiivinen asia tässä, ei se, onko "taiteellinen" parempaa kuin "epätaiteellinen".
Otetaanpa taas yksi esimerkki tosielämästä. seuraa turha Metallica-esimerkki.

Ei niitä enää tarvitse, kun et mitään uutta asiaa saa tuotua tähän keskusteluun noilla esimerkeilläsi. Aina vain samat argumentit eri sanoin.
Eli jos joku ei erota kanttarellia kärpässienestä, niin tekeekö se molemmista kärpässieniä tai kanttarelleja?

Ei, mutta molemmat ovat sieniä (kuten Jaijot sanoikin jo.)
Siis jos jonkunmielestä huonosti ja taitamattomasti toteutettu rock on yhtä laadukasta, kuin hyvin tulkittu rock, niin OVATKO ne oikeasti yhtä hyviä?

Tällä "oikeasti" -sanalla tarkoitat ilmeisesti taas jotain yleistä määritelmää. Vastaus on eivät, sillä sellaista universaalia asteikkoa ei ole. Paremmin soitettu rock on toki yleisen mielipiteen mukaan laadukkaampaa.
Entä jos joku ei pidä rockista lainkaan ja sanoo, että molemmat esitykset olivat täyttä paskaa? Se, että ihminen ei erota laadukasta ja laadutonta yhden musiikkigenren sisällä, saati kahden eri genren välillä, ei tarkoita sitä, että kaikki on yhtä laadukasta

Ei kukaan ole sellaista väittänytkään. Minä väitän vain, että sitä laatua on mahdotonta vertailla objektiivisesti.
ja, että se on kuulijasta kiinni.

No siitähän se viime kädessä onkin. Ei musiikkia voi arvioida kuuntelematta...
mielipiteitä vain

Niinhän ne aina...


Haavalle:
Jos nyt verrataan tätä sitten siihen, mitä ajattelet musiikin laadusta, eli suunnilleen näin: "Jos joku pitää jostakin kappaleesta, se on hänelle laadukas. Jos tarpeeksi moni pitää jostain kappaleesta, se on universaalisti laadukas

Ei kukaan ole noin väittänyt. Mikään ei ole universaalisti laadukasta.
Se on sama kuin, että määrittelisi auton laadun sen ajomukavuuden perusteella. Ajomukavuus on subjektiivinen käsite, jokainen pitää hiukan erilaisesta ajotuntumasta. Turvallisuus, toimintavarmuus ja käytön edullisuus eivät. Siis, jos pidän auton ajotuntumasta, mutta se kuluttaa 30 litraa satasella, menee kolarissa rusinaksi (varma kuolema), eikä useimmiten edes starttaa, onko auto laadukas koska kuitenkin pidän siitä? siis universaalisti laadukas. Tietenkin se on minulle tavallaan laadukas koska pidän siitä, eikö niin? niinhän sinä ajattelisit. Toisaalta kun tunnen itseni paremmin, sanoisin, että pidän siitä, mutta yleisellä tasolla se on epälaadukas auto.

Niinhän se onkin. Kysymys on siitä, millä perustein auton laatua arvioidaan, tähän ei ole olemassa mitään täydellisen kiistatonta, aitoa totuutta jota on pakko uskoa. Autojen arvostelu pohjaa siihen, mistä ihmiset PITÄVÄT (päivän sana: subjektiivisuus) autoissa. Eli turvallisuus, kulutus yms. eivät ole mitään itseisarvoja.
Ja jälleen pohjataan laadun mittaamista pelkän oman mieltymyksen tasolla.

No niinhän itsekin teit tuossa ylemmässä lainauksessa.
Eli siis, jos tarpeeksi moni tykkää mersun ajotuntumasta, mutta testien tulokset osoittavat, että se on kaikkein eniten huoltamoon kannettu auto, niin se on silti laadukas koska kaikki siitä tykkää. Niinkö?

Se riippuu, jälleen kerran, siitä määrittelystä. Jos laadukkaan auton edellytykseksi määritellään turvallisuus, sitten ei. Mutta kuka sen määrittelee universaalisti? Sinäkö?
Aivan. Jos sille, joka sattuu pitämään jostain musiikkikappaleesta, tuo biisi on laadukas, jos hän ei kykene pitämään laadun käsitystä ja omia mieltymyksiään erillään. Silti, tuo biisi saattaa olla laaduton.

...laaduton muiden ihmisten mieltymysten mukaan.
Ajatellaanpa toisinpäin. Tuo yksi biisi saattaa olla yleisellä tasolla laadukas ja tuo yksi ihminen ymmärtää sen - ei se silti ole huono siksi, että vain yksi ymmärtää sen.

Otetaanpa tähän nyt muutamia esimerkkejä siitä, miten laatua voidaan määritellä:

Tilastollisesti biisi on laaduton, koska suurin osa ei pidä sitä laadukkaana.

Henkilökohtaisesti biisi on yhden henkilön mielestä laadukas, muiden mielestä laaduton.

Teknisesti/taiteellisesti biisi voi olla hyvinkin laadukas, jos kerran tuo yksi perehtynyt henkilö siitä tykkää mutta massat eivät sitä ymmärrä.

Universaalisti biisi ei ole minkään laatuinen.
Niin aivan, sitä saattaa hetkellisesti kuunnella hymy huulipielessä mitä tahansa shittiä, mutta tärkeintä on ymmärtää, onko se laadukasta. Siis omassa lajissaan. Musiikin pitää saada aikaan enemmän, kuin "ihan kiva biisi"-reaktion.

Eihän pitämisessä ole kyse pelkästään tuosta. Jos biisi on taiteellinen, niin taiteellisuutta arvostavat pitävät siitä. Mieltymys = pitäminen = arvostaminen, noita sanoja kun on käytetty tässä näennäisesti eri merkityksissä, vaikka niiden eroilla ei ole mitään väliä tämän keskustelunaiheen kannalta.
Kuten sanoin, mielestäni musiikin tärkein funktio on olla taidetta - ja vieläpä tasokasta sellaista.

Kuten sanoin, miten "taide" määritellään? Vastaatko?
Niin, koko maailman mielestä, mutta olisiko se tosiaan universaalisti sitä, vaikka kukaan ei sitä auringonlaskua kykenisi arvostamaankaan?

Ei, mutta ei olisi myöskään auringonlasku universaalisti kauniimpi. Kauneusihanteet kun ovat ihmisten keksimiä. Subjektiivisia, jos vielä saan tämän kirosanan sanoa.
Arvasin, että vastaisit myöntävästi. Itse olen eri mieltä. Mielipiteet ovat mielipiteitä, eivät universaaleja.

Totta. Mikä sitten on universaalia? "Taiteellisuus"? Sekin on vain ihmisten keksimä käsite.
Aivan, mutta näin ei yleensä ole. 80% tapaamistani ihmisistä, on sanonut, että "se Jatsihan on sellasta älykköjen huijaus musaa. pari sointua vaan ja sitten lirutellaan siihen päälle jotain olematonta, mitä kukaan ei oikeasti tajua, mutta kaikki vaan esittää, näyttääkseen fiksuilta"

Ja useimmat, nyökkivät päätään myhäillen, että niinhän se vähän on.

Niinhän se vähän on.

Yleinen mielipide on, että jazz on taiteellisempaa ja laadukkaampaa kuin poppi, joten kaikki jazzmuusikot (vaikka soittaisivat miten paskaa ja mitäänsanomatonta, mielikuvituksetonta tilutusta) kuvittelevat olevansa taiteellisempia ja kaiken kaikkiaan parempia ihmisinä kuin poppia kuuntelevat massat...

"Tämä siis vain minun henkilökohtainen mielipiteeni"
Jazz muusikko nostaa kytkintä, eikä välitä siitä mitään, sillä tietää olevansa sivistyneempi musiikin alueella, kuin tuo tietämätön.

...Mikä Oli Todistettava.
Sitten joku Jazz muusikko sanoo, että Jazz on laadukkaampaa, kuin moni muu musiikki, niin johan se tavallinen E-type fani kaivaa veristä kirvestä takakontista, että "Jumankauta jätkä!! Sää haukuit mun lempi bändiä, E-Type on rutosti palion parempaa ku joku Ärkeleen Jatsipatska! Eihän se JAtsi ees oo mitään oikeeta musiikkia! NIIN sehän on vaan semmosta tilutusta, mitä ei oikeesti kukaa ees YMMÄRRÄ!"

Tässä noin päällisin puolin suhtautumis ja näkemys ero näiden kahden koulukunnan välillä.

Hienoa. Voitit varmasti palkinnon tuolla saavutuksella. Mutta ei tuo vieläkään selitä millään tavalla sitä universaalia paremmuuden määritettä.
Se, että latelin solvauksia, Tapin musiikista, oli silkka suloinen kosto niistä kaikista solvauksista, joita OIKEA Jazz on saanut kestää. Sen voin ihan vakavissani sanoa, että se tapin musiikki on aikas helvettanin patzkaa jazzia. (on se trust me). Mutta jonain huumorinahan se menee, jos jaksaa kuunnella.

Eli sinun mielipidettäsi pitäisi kuunnella kun päättää, mikä on patzkaa jazzia?
On niitä, jotka ymmärtävät, että se ei ole oikeaa jazzia, vaan hemmetin ruma irvikuva jazzista.

On niitä, joiden mielestä se ei ole oikeaa jazzia...
Ja nämähän olivat sitten vain vaatimattomia mielipiteitä, eivät universaaleja totuuksia, ja jokainen joka tykkäsi tästä viestistä saa pitää tätä laadukkaana. itse sanoisin, ettei se kovinkaan laadukas ole

Niin minäkin sanoisin. Ei tuonut mitään uutta ketjuun...
Eikä sen laatu siitä miksikään muutu, vaikka se kaikkien mielestä olisikin ihan naurettavan huono kommentti tämänkin tasoiseen topickkiin. Niin ja tämän topickin tasoakin on mahdoton määritellä, sillä sekin on subjektiivinen, eikös juu! huma hummani hei.

Täysin totta! Miksi sitten väität, että musiikin laatu olisi universaalisti määriteltävissä?

#153 kirjoitettu 22.08.2005 23:25

minä kirjoitin:

yleistä laatua lienee mahdoton mitata. Voidaan vain puhua haastavuudesta, mutta sekään ei ole suoraan verrannollinen yleiseen laatuun.




Miksi tässä sitten vängätään kun kerran se universaali totuus on kerran mahdotonta saada selville? Miksi sitä piti alun alkuaankaan mennä kysymään?

Eihän sitä tietysti täysin universaalilla tavalla voi määrittääkkään. miksi tässä nyt on semmoinen trendi, että minun pitää aina määrittää kaikki asiat. määrittäkää te välillä.

Mielipide:

minusta on niin, että 1000 avara katseista muusikkoa tietää musiikin laadusta taatusti enemmän kuin 10 miljoonaa tavallista junttia.


Itsekin pidän sekä yksinkertaisesta taustamusiikista, että ajatuksia herättävästä ("laadukkaasta", niinkuin sinä sanoisit) musiikista. Mutta etkö todellakaan pidä siitä laadukkaammasta musiikista? Eli vaikka jokin musiikki olisi mielestäsi korviaraastavaa, hirvittävää paskaa, mutta tietäisit sen taiteelliseksi, niin diggailisit artistia kympillä? Sanoithan, että pitäminen ja arvostaminen on eri asia. Minä ainakin pidän "laadukkaammasta" musiikista juuri sen laadun vuoksi. Ja näin ollen, koska se laatu on vain pitämisestä kiinni, on se (toistan miljoonatta kertaa tämän sanan) subjektiivista.


no sittenhän me pidämme samoista asioista. Tietysti pidän siitä "laadukkaammasta" musiikista, mutta "laadukkaan" musiikin kuunteleminen vaatii enemmän aikaa ja ponnistelua, kuin jonkin aivopurkka- spearsin kuunteleminen. Siksi en tietenkään aina jaksa kuunnella ns. älykkömusaa.

Noniin. Tiedät, että jazz-auringonlasku on kauniimpi vaikka pidätkin enemmän simppelistä rock-ilmapallosta. Mutta mikä siitä auringonlaskusta tekee kauniimman, kuka on määritellyt "kauneuden"? Muistetaan nyt, että ihmisen kauneusihanteetkin ovat muuttuneet huomattavasti vuosisatojen saatossa. Eivät ne ole mitään yleispäteviä sääntöjä.


kauneus on pysyvää. kauneusihanteet eivät. Sanoin, että vaikka ymmärrän jazzista vain pienten murusten verran, sekin on kauniimpaa, kuin yksinkertainen rock, jonka koko sisällön on kuullut viimeistään kolmannella kuuntelukerralla.

Kysymys:

Miksi ihmiset harjoittelevat, treenaavat, opiskelevat ja kuuntelevat eri tyylilajien musiikkia, jos kerran sillä ei ole väliä? Jos kerran kaikenmaailman pullamössö- musiikki on yhtä laadukasta. Eihän siinä tarvitsisi, kuin pitää huoli siitä, että kukaan ei ymmärrä sitä "laadukasta" musiikkia.

Paremmin soitettu rock on toki yleisen mielipiteen mukaan laadukkaampaa.

Eli siis jos olisimme määritelleet laadun erilailla, niin huonosti soitettu rock olisikin sitä laadukkaampaa?


Pohjimmiltaan musiikissakin on omat sääntönsä. kaikki soinnut eivät sovi yhteen. Se on jonkinlainen fysiikanlaki, siitä miten jokin sointu kuulostaa "väärältä" kappaleessa. Onko nyt siis niin, että tämänkin voi kumota sen perusteella, että se on vain makuasia, että mikä kenenkäkin mielestä kuulostaa oikealta?

---
Ymmärrän kyllä täysin mikä järki omassa katsantokannassasi on. Ja sinänsä, se järkevä onkin, jokin mielessäni silti sotii tuota ajatusta vastaan.

En tiedä, ehkäpä se on vain silkkaa ilkeyttä, jotta saisin raastaa hermojanne kammottavilla vertauksillani ja riipaisevilla kerronnallisen kirjoitustyylin mestariteoksilla, jotka hautautuvat typo-massan alle (ei kylläkään niin kuin Haavalla). Se on jollain tavalla hauskaa esittää vastaväitteitä, vaikka olisikin pohjimmiltaan lähestulkoon samaa mieltä asiasta.

#154 kirjoitettu 22.08.2005 23:33

säämiskä kirjoitti:
minä kirjoitin:

yleistä laatua lienee mahdoton mitata. Voidaan vain puhua haastavuudesta, mutta sekään ei ole suoraan verrannollinen yleiseen laatuun.




Miksi tässä sitten vängätään kun kerran se universaali totuus on kerran mahdotonta saada selville? Miksi sitä piti alun alkuaankaan mennä kysymään?

Eihän sitä tietysti täysin universaalilla tavalla voi määrittääkkään. miksi tässä nyt on semmoinen trendi, että minun pitää aina määrittää kaikki asiat. määrittäkää te välillä.

Mielipide:

minusta on niin, että 1000 avara katseista muusikkoa tietää musiikin laadusta taatusti enemmän kuin 10 miljoonaa tavallista junttia.


Itsekin pidän sekä yksinkertaisesta taustamusiikista, että ajatuksia herättävästä ("laadukkaasta", niinkuin sinä sanoisit) musiikista. Mutta etkö todellakaan pidä siitä laadukkaammasta musiikista? Eli vaikka jokin musiikki olisi mielestäsi korviaraastavaa, hirvittävää paskaa, mutta tietäisit sen taiteelliseksi, niin diggailisit artistia kympillä? Sanoithan, että pitäminen ja arvostaminen on eri asia. Minä ainakin pidän "laadukkaammasta" musiikista juuri sen laadun vuoksi. Ja näin ollen, koska se laatu on vain pitämisestä kiinni, on se (toistan miljoonatta kertaa tämän sanan) subjektiivista.


no sittenhän me pidämme samoista asioista. Tietysti pidän siitä "laadukkaammasta" musiikista, mutta "laadukkaan" musiikin kuunteleminen vaatii enemmän aikaa ja ponnistelua, kuin jonkin aivopurkka- spearsin kuunteleminen. Siksi en tietenkään aina jaksa kuunnella ns. älykkömusaa.

Noniin. Tiedät, että jazz-auringonlasku on kauniimpi vaikka pidätkin enemmän simppelistä rock-ilmapallosta. Mutta mikä siitä auringonlaskusta tekee kauniimman, kuka on määritellyt "kauneuden"? Muistetaan nyt, että ihmisen kauneusihanteetkin ovat muuttuneet huomattavasti vuosisatojen saatossa. Eivät ne ole mitään yleispäteviä sääntöjä.


kauneus on pysyvää. kauneusihanteet eivät. Sanoin, että vaikka ymmärrän jazzista vain pienten murusten verran, sekin on kauniimpaa, kuin yksinkertainen rock, jonka koko sisällön on kuullut viimeistään kolmannella kuuntelukerralla.

Kysymys:

Miksi ihmiset harjoittelevat, treenaavat, opiskelevat ja kuuntelevat eri tyylilajien musiikkia, jos kerran sillä ei ole väliä? Jos kerran kaikenmaailman pullamössö- musiikki on yhtä laadukasta. Eihän siinä tarvitsisi, kuin pitää huoli siitä, että kukaan ei ymmärrä sitä "laadukasta" musiikkia.

Paremmin soitettu rock on toki yleisen mielipiteen mukaan laadukkaampaa.

Eli siis jos olisimme määritelleet laadun erilailla, niin huonosti soitettu rock olisikin sitä laadukkaampaa?


Pohjimmiltaan musiikissakin on omat sääntönsä. kaikki soinnut eivät sovi yhteen. Se on jonkinlainen fysiikanlaki, siitä miten jokin sointu kuulostaa "väärältä" kappaleessa. Onko nyt siis niin, että tämänkin voi kumota sen perusteella, että se on vain makuasia, että mikä kenenkäkin mielestä kuulostaa oikealta?

---
Ymmärrän kyllä täysin mikä järki omassa katsantokannassasi on. Ja sinänsä, se järkevä onkin, jokin mielessäni silti sotii tuota ajatusta vastaan.

En tiedä, ehkäpä se on vain silkkaa ilkeyttä, jotta saisin raastaa hermojanne kammottavilla vertauksillani ja riipaisevilla kerronnallisen kirjoitustyylin mestariteoksilla, jotka hautautuvat typo-massan alle (ei kylläkään niin kuin Haavalla). Se on jollain tavalla hauskaa esittää vastaväitteitä, vaikka olisikin pohjimmiltaan lähestulkoon samaa mieltä asiasta.


No perhana, joko sä aloit hempeilemään? Älä anna löysää! Vastahan tuon kanssa on viikko kierretty ympyrää...

#155 kirjoitettu 23.08.2005 07:06

säämiskä kirjoitti:
Miksi tässä sitten vängätään kun kerran se universaali totuus on kerran mahdotonta saada selville? Miksi sitä piti alun alkuaankaan mennä kysymään?

Sitä minäkin olen miettinyt...
Eihän sitä tietysti täysin universaalilla tavalla voi määrittääkkään. miksi tässä nyt on semmoinen trendi, että minun pitää aina määrittää kaikki asiat. määrittäkää te välillä.

Väännänkö rautalangasta ne määritteet? Hyvä on. Tämän ketjun perustavanlaatuinen ongelma (ja syy siihen, miksei musiikin laatua voi arvioida objektiivisesti) on seuraava:

Laatu on ihmisen keksimä käsite. Ei ole laatua ilman subjektiota. Missään asiassa. Ei myöskään musiikissa.

minusta on niin, että 1000 avara katseista muusikkoa tietää musiikin laadusta taatusti enemmän kuin 10 miljoonaa tavallista junttia.

Niin minustakin. He tietävät siitä laadusta, mitä yleensä pidetään laadukkaana.
kauneus on pysyvää. kauneusihanteet eivät.

Tuosta olen vähän eri mieltä. Kauneusihanteethan nimenomaan määrittävät sen kauneuden.

Miksi ihmiset harjoittelevat, treenaavat, opiskelevat ja kuuntelevat eri tyylilajien musiikkia

Siksi, että kykenisivät tuottamaan laadukkaampaa musiikkia... Mutta ei mitään universaalisti laadukasta voi tuottaa.
jos kerran sillä ei ole väliä?

Onhan sillä.
Jos kerran kaikenmaailman pullamössö- musiikki on yhtä laadukasta.

Ei ole. Kaikki musiikki ei ole subjektiivisesti yhtä laadukasta. Objektiivisesti musiikki ei ole minkään laatuista.
Eli siis jos olisimme määritelleet laadun erilailla, niin huonosti soitettu rock olisikin sitä laadukkaampaa?

Aivan niin.
Pohjimmiltaan musiikissakin on omat sääntönsä. kaikki soinnut eivät sovi yhteen. Se on jonkinlainen fysiikanlaki, siitä miten jokin sointu kuulostaa "väärältä" kappaleessa.

Ei ole. Se on kulttuurin mukana kehittyneen sävelkorvan havainto, eikä mitään absoluuttista. Tietenkin kerrannaisaallonpituudet kuulostavat harmonisilta, mutta ei sitä ole mitenkään universaalisti määritelty, että jokin kuulostaa "väärältä" kun ei sitä "oikeaakaan" ole määritelty.
Onko nyt siis niin, että tämänkin voi kumota sen perusteella, että se on vain makuasia, että mikä kenenkäkin mielestä kuulostaa oikealta?

Sanoisin pikemminkin, että se on yhteinen makuasia, mikä kaikkien mielestä kuulostaa oikealta.

Ymmärrän kyllä täysin mikä järki omassa katsantokannassasi on. Ja sinänsä, se järkevä onkin, jokin mielessäni silti sotii tuota ajatusta vastaan.

Asia nyt vain on niin, että "laatu" on täysin subjektiivinen käsite jo sinänsä. En olekaan kieltänyt sitä, että kulttuurissamme tietynlaista musiikkia voidaan pitää tietyn laatuisena. Mutta kauneusihanteet ovat muuttuneet, uskotko, että aikakoneella nykyaikaan tuotu barokkisäveltäjä (joka varmasti on omana aikanaan arvostettu musiikin alan ammattilainen ja taiteilija) pitäisi jazzia yhtään sen laadukkaampana musiikkina kuin rockia?
En tiedä, ehkäpä se on vain silkkaa ilkeyttä, jotta saisin raastaa hermojanne kammottavilla vertauksillani ja riipaisevilla kerronnallisen kirjoitustyylin mestariteoksilla, jotka hautautuvat typo-massan alle (ei kylläkään niin kuin Haavalla). Se on jollain tavalla hauskaa esittää vastaväitteitä, vaikka olisikin pohjimmiltaan lähestulkoon samaa mieltä asiasta.

Niin minustakin, kuten olet varmaan huomannut.

#156 kirjoitettu 23.08.2005 07:48

techrono kirjoitti:
Ei kukaan ole noin väittänyt. Mikään ei ole universaalisti laadukasta.


Miten niin tilastotiede ei olisi universaalia?

#157 kirjoitettu 23.08.2005 08:14

säämiskä kirjoitti:


Oletko muka nähnyt auton, joka toimii hyvin ilman voimanlähdettä?


En. Enkä ole nähnyt musiikkia (jätetään nyt se hiljaisen musiikin läppä huomiotta) jossa ei olisi sävellystä tai änenlaatua. Ne ovat silti vain välillisiä arvoja pyrittäessä laatuun. Laatu on funktion täyttämistä. JOS joku tekee auton joka kulkee hyvin ilman voimanlähdettä tai biisin joka on hyvä ilman sävellystä, niin silti molemmat ovat laadukkaita. Tämä voi tuntua filosofiselta pilkun viilauukselta, mutta se ei sitä ole. Käytännössä tämä on keskeitä jotta voisi tajuta, miksi soittotaito ei ole keskeistä musiikin laatua määritettäessä.

Se on sama kuin, että määrittelisi auton laadun sen ajomukavuuden perusteella. Ajomukavuus on subjektiivinen käsite, jokainen pitää hiukan erilaisesta ajotuntumasta. Turvallisuus, toimintavarmuus ja käytön edullisuus eivät. Siis, jos pidän auton ajotuntumasta, mutta se kuluttaa 30 litraa satasella, menee kolarissa rusinaksi (varma kuolema), eikä useimmiten edes starttaa, onko auto laadukas koska kuitenkin pidän siitä?


Ei. Se auto ei ole laadukas, koska se ei täytä kunnolla autolle asetettua funktiota. Nuo mainitsemasi seikat ovat osa auton funktiota. Niitä voi mitata. Musiikin laatua on taas vaikeampi mitata, koska musiikin funktio on viimekädessä subjektiivinen

Ja jälleen pohjataan laadun mittaamista pelkän oman mieltymyksen tasolla.


Laatua mitataan juuri siten kun sitä täytyy mitata. Ruuvin laatua voidaan mitata objektiivisemmin, kosta sen funktioon sisältyy vähemmän subjektiivisia käsiteitä. Sen sijaan musiikin laatua on pakko mitata subjektiivisten asioiden summana, koska musiikin funktio on subjektiivinen.

Eli siis, jos tarpeeksi moni tykkää mersun ajotuntumasta, mutta testien tulokset osoittavat, että se on kaikkein eniten huoltamoon kannettu auto, niin se on silti laadukas koska kaikki siitä tykkää. Niinkö?


Ei, koska auton funktioon kuuluu myös toimia pidempään kuin kertakäyttölautanen.

Auton laatu ON siis makuasia, jos sattuu pitämään kyseisen auton ajotuntumasta.


Auton laatu on osittain makuasia, koska ajomukavuus on minusta yksi autolle asetettavista funtiosta. Täytn ajokelvoton auto kenenkään mielestä on tuskin sinsutakaan laadukas auto?

Ensin luettelit pitkän listan auton laatuun liittyviä funktioita, nyt riittää, että yksi niistä toteutuu - se ainoa, joka on täysin subjektiivisesta näkemyksestä kiinni.


Missä minä olen saninut, että yhden funtion täyttäminen riittäisi?

Aivan. Jos sille, joka sattuu pitämään jostain musiikkikappaleesta, tuo biisi on laadukas, jos hän ei kykene pitämään laadun käsitystä ja omia mieltymyksiään erillään. Silti, tuo biisi saattaa olla laaduton.


Mutta kun musiikin funtio on aina viimekädessä subjektiivinen. Miten niitä voi olla pitämättä erillään?

Ajatellaanpa toisinpäin. Tuo yksi biisi saattaa olla yleisellä tasolla laadukas ja tuo yksi ihminen ymmärtää sen - ei se silti ole huono siksi, että vain yksi ymmärtää sen.


Ei. Se on hänelle edeleen erinomaisen laadukas.

Funtuita on vain enemmän, kuin pelkkä miellyttäminen.


Minä en keksi muita, jos välilliset funtiot jätettään pois. Listaa ihmeessä, niin keskustellaan kuinka välillisiä tai kuinka subjektiivisia ne ovat.

Aivan. Silloin sen kauneus menisi vain tavallisen ihmisen järjen yli. Jos musiikin ainoa funktio on vain miellyttää suuria ihmismassoja, se ei enää ole taidetta. - Se on kaupallista. Kuten sanoin, mielestäni musiikin tärkein funktio on olla taidetta - ja vieläpä tasokasta sellaista.


Voin yhtyä siihen, että musiikki on taidetta. Mikä on mielestäsi taitreen funktio?

Niin, koko maailman mielestä, mutta olisiko se tosiaan universaalisti sitä, vaikka kukaan ei sitä auringonlaskua kykenisi arvostamaankaan?


Mitä muuta on kauneus kuin subjektiivinen käsitys? Miten sitä voi arvioida muuta kuin subjektioiden summana.


Aivan, mutta näin ei yleensä ole. 80% tapaamistani ihmisistä [...]


On tyhmiä. Kiinosti. Nyt puhutaan laadusta.

Jazz muusikko nostaa kytkintä, eikä välitä siitä mitään, sillä tietää olevansa sivistyneempi musiikin alueella, kuin tuo tietämätön.


Kyllä. Toisaalta hän taas osoittaa melkoista sivistymättömyyttä, jos väittää jazzia objektiivisesti laadukkaammaksi kuin punkkia, vain koska on sivitymätön punkin saralla. Ja kyllä. Vaikka tuntisi kaikki punk biisit ja tajuasisi niiden yksinkertaisuuden, niin silti. Punkista ei tarvitse pitää ollakseen sivistynyt sen saralla, mutta pitäisi tajuta, että miksi ihmiset siitä pitävät ja tajuta, että ne eivät ole huonompia syitä kuin syyt pitää jazzistakaan.


Sen voin ihan vakavissani sanoa, että se tapin musiikki on aikas helvettanin patzkaa jazzia.


Kyllä. Se on helvetin laadutonta musiikkia sinulle.

On niitä, jotka ymmärtävät, että se ei ole oikeaa jazzia, vaan hemmetin ruma irvikuva jazzista.


Itse näen genret merkityksettöminä lokeroina, joiden avulla on vain helpompi löytää musiikkia kaupan hyllyltä. En minään muuna. Kaikkea musiikkia pitäisi minusta arvostella musiikkina ei genreinä.

Mihin ryhmään itse kuulut?


Minä kuulun siihen ryhmään, joita ei kiinnosta mikä musiikin genre on, jos se on hyvää musiikkia. Yhtä vähän kuin minua kiinnostaa mikä musiikin genre on, jos se on honoa musiikkia. Ainahan se on silti musiikkia.

#158 kirjoitettu 23.08.2005 19:06

Haava kirjoitti:
Miten niin tilastotiede ei olisi universaalia?

Käytin ehkä väärää sanaa, mutta ei tilastotiedekään voi ratkaista, mikä on absoluuttisen objektiivisesti laadukasta, sillä sehän mittaa vain ihmisten mielipiteitä.

#159 kirjoitettu 23.08.2005 21:05

techrono kirjoitti:

Käytin ehkä väärää sanaa, mutta ei tilastotiedekään voi ratkaista, mikä on absoluuttisen objektiivisesti laadukasta, sillä sehän mittaa vain ihmisten mielipiteitä.


täsmälleen niin.


Itse ajattelen tässä taide käsitteessä "absoluuttisen laadun", olevan sitä, mikä ylittää kunkin genren luojan asettamat mittapuut.

Esimerkiksi ne kaverit, jotka soittivat kaikkein ensimmäisinä rockia. Tietenkään sitä ei ole "kiveen kirjoitettu" miltä se rock sitten täsmälleen kuulostaa, mutta se musiikki mikä ensimmäisenä miellettiin rockiksi on ohjenuorana. Nyt voidaan sitten käyttää tuota ohjenuoraa ja soittaa rock -musiikkia. On kaksi tapaa soittaa rockmusiikkia, tai ylipäätään mitään mitään musiikkia. Voi joko pyrkiä tuomaan sen kyseisen musiikkilajin sisään jotain uutta ja luovaa, jotain joka on rajoja rikkovaa tai muutoin poikkeuksellista. Sitten voidaan tietysti vain soittaa käytännössä jo keksittyjä biisejä uudestaan, hiukan yksinkertaistettuna, sen enempää vaivaa näkemättä.

Mielestäni, uuden luomisessa on jotain suorastaan jaloa, samoin kuin eteenpäin pyrkimisessäkin. Se tekee jostain musiikista laadukasta. Se, että se ei ole vain kiinalainen halpakopio, vaan oikeasti jotain omaa ja tuoretta.


Niin, onhan siinä jazzissa toki enemmän sisältöä kuin perusradiopopissa. Mutta se "sisältö" ja "taiteellisuus" on vain ihmisten määrittelemää, ja jo sinänsä subjektiivista.


Niin, se on vain ihmisten määritelmää. Toisaalta musiikkikin on vain ihmisten keksimää, ei se ole mikääm universaali asia, joka olisi putkahtanut jostain alkuräjähdyksestä.

Siksi koska ihminen on musiikin keksinyt, hän myös määrittää, mikä on laadukasta ja mikä ei. Siis vaikkapa heput, jotka soittivat ensimmäisenä bluesia. No nyt tässäkohtaa jonkun siellä takarivissä kuuluu huudahtaa: "MÄÄRITTELE minulle mikä on bluesia, ei sitä ole mihinkään kiveen kirjoitettu!"

No minäpä *määrittelen*.
Blues perustuu ns. blues kaavaan. Blues kaava on ilmeisesti peräisin jostain 1900 luvun alkuhämäristä. Blues pohjaa siis luonnollisesti blues kaavaan, mutta myös jazz musiikissa sen muunnelmia käytetään useasti. (itseasiassa aikas moni musiikkilaji pohjautuu tähän, myös rockissa on sama kaava joskus kuultavissa).

NO, blues kaavahan on siis kahdentoista tahdin mittainen pläjäys, jossa kaava pohjautuu I,IV,V asteiden sointukulkuun. Tästä löytyy lisääkin määritteitä, mutta tuo on se tärkein. Tämä on kuin onkin kiveen kirjoitettu.

No nyt, ne ensimmäiset patut, jotka tämän keksivät loivat oman vaatimustasonsa - jopa universaalilla tasolla. Kaikki musiikki, joka pyrkii olemaan bluesia, muttei kuitenkaan täytä sen kriteerejä, on siis näin ollen epälaadukasta bluesia. Yleisellä tasolla sen musiikillinen laatu on sitten kokonaan toinen juttu, ja sinänsä mahdoton määrittää, koska silloin on jo kyse makuasioista.

No nyt voidaan sitten soittaa sitä wanhaa bluesia, vaikkapa eri sävellajista ja vaihtaa biisin nimi. Tai sitten, jos kokonaan unohdetaan kaikki luovuus niin pönkötetään tasapaksusti A- duurista:

A-A-A-A
D-D-A-A
E-D-A-E

Tai, sitten voidaan yrittää keksiä jotain uutta annettavaa, esim muokkaamalla tuota kaavaa hiukan, säilyttäen kuitenkin alkuperäisen perusidean. (vain yksi esimerkki tällä kertaa, ettei tule enmpää valituksia).

Eli, jos musiikki jää omassa genressää, tuon genren luojien tasosta valovuosien päähän, Se ON laaduton genrensä edustaja. (tulipas paljon genreä)

On sitten eri asia pitääkö luovuutta laadukkaana, vai sitä, että toistaa samaa huttua uudella nimellä vuodesta toiseen.

----


Ajatellaanpa pikkuvauvaa, joka on juuri oppinut konttaamaan. Kuvitellaan, tuo pikkuvauva konttaamaan steinwayn koskettimille. Syntyy epämääräinen sotku, epämääräisiä ääniä. Jos joku nyt sitten pitää tästä, niin se on hänen oma asiansa.

Mielipiteeni:

mielestäni on silkkaa kukkua, että tuota 1 vuotiaan konttaamismölyä ei saa sanoa laaduttomaksi musiikiksi, koska musiikkia ei ole "universaalisti määritelty". Mielestäni se, että joku pitää tuosta, osoittaa vain sen, että kuulija tiesi musiikista yhtä vähän, kuin musiikin soittaja itse. (niille, jotka eivät ymmärtäneet: kumpikaan ei siis ymmärtänyt mitä teki tai kuuli).

Se, että joku ei ymmärrä, miltä jonkin genren sisään lajiteltavan musiikin pitäisi kuulostaa, ei merkitse sitä, että se olisi tällöin universaalilla tasolla laadukas, oman genrensä edustaja.

-

Kuten jo aiemmin taisin joskus lipsauttaa, genrekohtaisesti laatu voidaan määrittää. Genrejen välillä on kyse vain haastavuuseroista ja makuasioista.

-

mielipiteitä... niin.

#160 kirjoitettu 23.08.2005 21:59

säämiskä kirjoitti:
täsmälleen niin.

Noniin.
Itse ajattelen tässä taide käsitteessä...

Niin, sinä itse ajattelet.
Mielestäni, uuden luomisessa on jotain suorastaan jaloa, samoin kuin eteenpäin pyrkimisessäkin. Se tekee jostain musiikista laadukasta. Se, että se ei ole vain kiinalainen halpakopio, vaan oikeasti jotain omaa ja tuoretta.

Onhan se aina hienoa.
Niin, se on vain ihmisten määritelmää. Toisaalta musiikkikin on vain ihmisten keksimää, ei se ole mikääm universaali asia, joka olisi putkahtanut jostain alkuräjähdyksestä.

Siksi koska ihminen on musiikin keksinyt, hän myös määrittää, mikä on laadukasta ja mikä ei.

Juuri näin. Tämä on ollut pointtini, ja nyt ymmärrät sen, joten en aio enää jatkaa tätä keskustelua.

...paitsi että vastaan näköjään tähän viestiin vielä.
Siis vaikkapa heput, jotka soittivat ensimmäisenä bluesia. No nyt tässäkohtaa jonkun siellä takarivissä kuuluu huudahtaa: "MÄÄRITTELE minulle mikä on bluesia, ei sitä ole mihinkään kiveen kirjoitettu!"

Ei tarvitse, kun se on nyt täysin off-topiccia. Tuon teknisen laadun käsittelimme jo, eli miten hyvin pystyy seuraamaan jonkin genren "sääntöjä" tai kuinka taidokkaasti osaa soittaa.
No minäpä *määrittelen*.

No annapa mennä. Turhaahan se on, mutta menköön.
Blues perustuu ns. blues kaavaan...

...

...No nyt, ne ensimmäiset patut, jotka tämän keksivät loivat oman vaatimustasonsa - jopa universaalilla tasolla. Kaikki musiikki, joka pyrkii olemaan bluesia, muttei kuitenkaan täytä sen kriteerejä, on siis näin ollen epälaadukasta bluesia.

Niin. Mutta ei se ole täysin universaalisti epälaadukasta musiikkia vain sen vuoksi, ettei täytä blues-genren vaatimuksia.
Yleisellä tasolla sen musiikillinen laatu on sitten kokonaan toinen juttu, ja sinänsä mahdoton määrittää, koska silloin on jo kyse makuasioista.

Noniin, mitä sitten enää jauhamaan. Tätähän nimenomaan kysyttiin, eikä mitään muuta.
Ajatellaanpa pikkuvauvaa, joka on juuri oppinut konttaamaan.

No ajatellaan.

*ajattelee*

Ihana!
Kuvitellaan, tuo pikkuvauva konttaamaan steinwayn koskettimille. Syntyy epämääräinen sotku, epämääräisiä ääniä. Jos joku nyt sitten pitää tästä, niin se on hänen oma asiansa.

Niin. Ja sitten sanot, ettei tuo sotku täytä blues-genren vaatimuksia?
Mielipiteeni:

mielestäni on silkkaa kukkua, että tuota 1 vuotiaan konttaamismölyä ei saa sanoa laaduttomaksi musiikiksi, koska musiikkia ei ole "universaalisti määritelty".

Saahan sitä sanoa laaduttomaksi musiikiksi, mutta ei se sitä ole universaalisti. Se on laadutonta vain musiikin yleisiin ihanteisiin verrattuna.
Mielestäni se, että joku pitää tuosta, osoittaa vain sen, että kuulija tiesi musiikista yhtä vähän, kuin musiikin soittaja itse. (niille, jotka eivät ymmärtäneet: kumpikaan ei siis ymmärtänyt mitä teki tai kuuli).

Niin. Väitätkö nyt, että se on universaalisti laadutonta? Ei se sitäkään ole.
Se, että joku ei ymmärrä, miltä jonkin genren sisään lajiteltavan musiikin pitäisi kuulostaa, ei merkitse sitä, että se olisi tällöin universaalilla tasolla laadukas, oman genrensä edustaja.

Olikos tuossa virkkeessä jokin logiikka? Ei tietenkään merkitse.
Kuten jo aiemmin taisin joskus lipsauttaa, genrekohtaisesti laatu voidaan määrittää. Genrejen välillä on kyse vain haastavuuseroista ja makuasioista.

Genrekohtaisesti nimenomaan se toteutuksen tekninen laatu, josta on jo jauhettu tarpeeksi, voidaan määrittää. Muuten on kyse nimenomaan makuasioista. Ne genretkin ovat sitten ihmisen keksimiä ja subjektiivisia, ettäs tiedät.

Pohdit nyt asiaa vähän väärältä kantilta, aloitat sisältäpäin, eli musiikin eri genrejen laatua tutkimalla. Nimenomaanhan pitäisi pyrkiä katsomaan sitä koko kuvaa, että saataisiin selville musiikin laadun määrittely, eikä minkään yksittäisen genren. Ja esimerkeillähän on turha yrittää todistella mitään, kun nimenomaan haetaan sitä yleispätevää vastausta.

"Koko kuva" seuraa piakkoin:

---

Alkuperäinen kysymys kuului: "Onko mielestäsi kaikki musiikki mielipiteistä riippumatta jonkin laatuista?"

Itsekin nyt myönnät, että mielipiteistähän se yleinen laatu riippuu. Jos nyt tartutaan tuohon genreasiaan, niin mielipiteistä sekin on kiinni, mikä on bluesia ja mikä ei. Tarkennan, että ei siis kenen tahansa punktampion mielipiteistä, vaan nimenomaan siitä alkuperäisten bluespartojen määrittelystä; "jee tää on nyt bluussii!" Se jos mikä on subjektiivista.

Noniin, kun nyt tiedämme, ettei mitään laatua voi mitata mielipiteistä irrallaan, voimmekin lopettaa tämän keskustelun tähän. Niinkuin sanoin jo pari viestiä sitten.

---

...Mutta jos nyt ei otettaisikaan noin jyrkkää kantaa ja sanottaisiin, että esimerkiksi bluesin tai auton laatu voidaan määrittää objektiivisesti (lähtökohdaksi voidaan ottaa jokin arvioitavaa perustavampi taso, kuten mainitsemasi alkuperäinen blues tai auton funktion täyttäminen, "auton idea"), voidaan tarkastella koko kuvaa.

Siirrytään käsitetasoilla ylemmäs ja tarkastellaan, mille tasolle asti objektiivinen arviointi on mahdollista. Kuten huomasimme, musiikkikappaleen laadun arviointi on mahdollista genren tasoon verraten. Mutta musiikki on niin perustavanlaatuinen käsite, ettei sen arvostelun lähtökohdaksi voida ottaa mitään ylempää tasoa. Musiikki on itsessään yläkäsite.

Tietysti voidaan ottaa mukaan taide, johon musiikin voidaan luokitella kuuluvan. Mutta taide on niin subjektiivista joka ilmenemismuodossaan, ja sen eri osa-alueita arvioidaan niin vaihtelevin perustein, ettei musiikkiin voi soveltaa mitään yleispätevää arviointiperustetta tyyliin "musiikki on laadukasta, jos se on hyvää taidetta." Tämähän olisi kylläkin (mielestäni) se "universaali totuus" ja vastaus alkuperäiseen kysymykseen, mutta kun sitä "hyvää taidetta" on pakko arvioida subjektion kautta.

Taide kun ei ole mikään kauhean konkreettinen käsite.





...Selvenikö? Alan itse vasta innostua tästä käsitteistön tutkimisesta, kun en aiemmin ihan tältä kantilta ollut asiaa katsonut. Samoja tuloksia tälläkin menetelmällä saadaan.