Mikseri.net

#162 kirjoitettu 24.08.2005 08:14

techrono kirjoitti:

Käytin ehkä väärää sanaa, mutta ei tilastotiedekään voi ratkaista, mikä on absoluuttisen objektiivisesti laadukasta, sillä sehän mittaa vain ihmisten mielipiteitä.


En minä puhunutkaan absoluuttisen objektiivisesta. Sitä ei voi määrittää mikään, kun on kysymys subjektioon pohjaavasta laadusta. Universaalista laadusta taas voidaan puhua, kun siirrytään tilastotieteeseen. Toki täytyy muistaa silloin tilastotieteen rajoitukset, kuten aina kun sitä käytetään. Ne ovat ihan eksakteja matemaattisia rajoituksia.

#163 kirjoitettu 24.08.2005 08:23

säämiskä:

Jätit käytännössä vastaamatta vietiini, joten esitän sinulle pari kysymystä, jotka ovat jänneet epäselväksi:

Mikä on sinusta musiikin funktio? ...Eli mitkä ovat niitä (ei välillisiä) asioita jotka tekevät biisitä laadukkaan? Täsmällinen lista, eikä mitään ilmapallotarinoita.

Puhuit auringonlaskun universaalista kauneudesta, vaikka koko maailma ei sitä käsittäisi:

Mitä muuta on kauneus kuin subjektiivinen käsitys? Miten sitä voi arvioida muuta kuin subjektioiden summana.

Osaatko nyt vastata noihin, kun laitan tarjottimelle?

#164 kirjoitettu 24.08.2005 09:48

Haava varmaan yritti sanoa että on kolmenlaista määrettä:

- subjektiivista: miten joku yksittäinen ihminen jonkin asian kokee
- objektiivista: mikä on totuus (onko jumala olemassa??)
- universaalia: tilastollisesti subjektiivisista koostettu "keskiarvo"

Kukaan ei kai väittänyt että universaali "keskiarvo" olisi sen objektiivisempi kuin yksittäinen subjektiivinenkaan käsitys. Se kuitenkin edustaa jonkin näköistä kollektiivista käsitystä, ja kollektiiviset käsitykset ovat ihmisten yhteistoiminnan kannalta usein hyödyllisiä, josta päästäänkin sitten samansukuiseen filosofiseen kysymykseen hyödyllisyyden olemuksesta.

"Keskiarvo" lainaismerkeissä siksi, että keskiarvonkin voi määritellä monella tavalla, minkä nyt edelleen pitäisi korosta että jokin voi olla jossakin suhteessa universaalia olematta millään tavoin erityisen objektiivista. Tunnettustihan melkein minkä tahansa (universaalinkin) tilaston saa sopivalla painotuksella noudattamaan vaikka sitä iänikuista normaalijakaumaa.

Universaalihan nyt enemmän tai vähemmän kuitenkin tarkoittaa vain sitä että tilasto on koostettu satunnaisesti koko (tunnetun?) universumin (tunnetun?) väestön joukosta.

Jos Haava tarkoitti jotain muuta niin Haava varmaan korjaa itse.

#165 kirjoitettu 24.08.2005 10:08

mystran kirjoitti:

Jos Haava tarkoitti jotain muuta niin Haava varmaan korjaa itse.


Hyvin luettu... ja Musiikissa ei ole objektiivista laatua, koska musiikin funktio on viimekädessä subjektiivinen. Siksi on vain subjektiivia laatuja, joista voi koota tilastoja.

#166 kirjoitettu 24.08.2005 19:14

Haava Kirjoitti:
Mikä on sinusta musiikin funktio? ...Eli mitkä ovat niitä (ei välillisiä) asioita jotka tekevät biisitä laadukkaan?


vastasin taannoin:
Musiikin perimmäinen funktio on olla taidetta. taiteella taas on monta funktiota. Taide voi tuottaa mielihyvää , taide voi herättää surun tunteita, taide voi herättää vihan tunteita , taide voi kritisoida nykyistä maailman tilaa (esim. Reggae), taide voi herättää kysymyksiä, taide voi saada ihmiset ajattelemaan ja lisäksi taide voi herättää tämänkaltaisia keskusteluja taiteen laadusta. Ainakin tuollaisia tuli mieleen.


Tämän pohjalta arvoisin Tapin musiikin hyväksi taiteeksi, sikäli mikäli sen tarkoitus on ollut aiheuttaa vaikkapa kuvotusta. - Siinä se onnistui, minun kohdallani.

Jos taide teoksen tarkoitus on vaikkapa saada ihmiset ajattelemaan kehitysmaiden nälkäisiä lapsia, mutta ihmiset vain kävelevät hölmistyneenä ohi noteeraamatta koko teosta, eikö se silloin ole epäonnistunut tarkoituksessaan?

Jos Tapin musiikki oli ainoalta funktioltaan tarkoitettu, miellyttämään, onnistui se nähtävästi siinäkin. (ainakin joidenkin kohdalla).

Jos sen oli tarkoitus olla Jazzia, se epäonnistui.

Nyt on sitten asia erikseen, että mihin näistä pohjaa oman laskelmansa siitä, oliko tuo musiikki laadukasta.

---

Jos musiikki pyrki olemaan jazzia, sitä voidaan sanoa melkoisen laaduttomaksi, jos taas sen tarkoitus oli miellyttää, voidaan käyttää Haavan "tilastollista universaalilaatua" - ja todeta, että se on ainakin keskimääräisen laadukasta, koska moni sitä on kehunut.
---
Mitä muuta on kauneus kuin subjektiivinen käsitys?

Ah, kauneus. paljon suurempi käsite, kuin koko musiikki itsessään. Korostan näkemystäni siitä, että laatua ja kauneutta on olemassa, on eri asia miten sivistyneet ihmiset sen tulkitsevat ja aistivat.

Esim. ihmisen sisäinen kauneus - moni saattaa katsoa vain kuorta, huomaamatta sisäistä kauneutta. Sisäistä kauneutta silti on, vaikkei joku sitä arvostaisikaan.

**********

Omasta mielestäni tuo suoraan tilastotieteeseen pohjaava laadun määritys on ihan hanurista (ei soittimesta), koska suurin osa ihmisistä on näkemyksettömiä lauma eläimiä, jotka tekevät juuri niin kuin käsketään ja mikä kulloinkin jonkun viihdemogulin kertoman mukaan on "trendikästä".

Tällä hetkellä on taas pitkästä aikaa trendikästä harrastaa yhteiskunnallista kritiikkiä musiikissa. Siksi esim. punk alkaa kapinahenkisyydellään nostaa päätään. Ei silti, mielestäni on lähinnä naurettavaa, että jotkut Amöriikkäläiset pullapojat pukevat nahkaviitan selkään ja alkavat karjua huonolla äänellää siitä, miten maailma on kohdellut heitä kaltoin, kun joku äänesti huonon pressan ja bic macci maksaa enemmän, kuin silloin ennen.

Se on naurettavaa rahastusta. "Joo, vähänx me ollaan kovii, ja kirotaan kaikki johtajat suohon. Me ei kyl tiedetä elämästä mitään, mut ei se menoo haittaa, voidaan me sitä silti kritisoida! jou." (kun ei muutakaan osata ja tästäkin tienaa kaljarahat...)

kysymys:

Miten universaalia sen universaalin nyt tässäkohtaa sitten pitää olla?

Genrekohtaisesti universaalin laadun määrittävät kunkin lajityypin keksijät omalla soitollaan.

Minimalismin keksijä määrittää omilla töillään, mikä on minimalismia.

Seuraajat kulkevat hänen viitoittamaansa tietä, joko vieden kyseisen lajin askelta pidemmälle, tai sitten vain silmät lasittuneina kopioiden.

pelkät kopioijat eivät koskaan ole taiteilijoita.


Hyvin luettu... ja Musiikissa ei ole objektiivista laatua, koska musiikin funktio on viimekädessä subjektiivinen. Siksi on vain subjektiivia laatuja, joista voi koota tilastoja.


Niinkin, mutta mielestäni tilastoihin pitäisi, ottaa jonkin sortin pisteytys. Millä oikeudella joku joka ei vaikka koskaan ole kuunnellut musiikkia, joka ei tiedä musiikin teoriasta mitään, joka ei tiedä tuontaivaallista eri musiikki genreistä eikä ennenkaikkea osaa itse tehdä minkään valtakunnan musiikkia, voi sanoa yhtä pätevän näkemyksensä musiikista, kuin se joka on hänen täysi vastakohtansa.

Siis sellainen ihminen joka on kuunnellut paljon erityyppisiä musiikkilajeja tai - vielä parempi - soittanut erityyppisiä musiikkilajeja, on oikeutetumpi sanomaan, että Tekno on laadukasta musiikkia, kuin se joka ei mistään mitään tiedä.

--

Toiset pohjaavat musiikkimakunsa sille, mitä heidän käsketään televisiossa kuunnella, toiset sille, mitä he ovat musiikista oppineet.

Itse pidin teknoa ja purkka poppia parhaana ja laadukkaimpana musiikkina viimeksi joskus 12 vuotiaana - ilmeisesti, moni jää tälle tasolle.


mielipiteeni... if it hurts - just ignore them.

#167 kirjoitettu 24.08.2005 21:53

säämiskä kirjoitti:
Omasta mielestäni tuo suoraan tilastotieteeseen pohjaava laadun määritys on ihan hanurista (ei soittimesta), koska suurin osa ihmisistä on näkemyksettömiä lauma eläimiä, jotka tekevät juuri niin kuin käsketään ja mikä kulloinkin jonkun viihdemogulin kertoman mukaan on "trendikästä".

Itse taidat katsoa olevasi tuon yläpuolella?


pelkät kopioijat eivät koskaan ole taiteilijoita.

Ovatpas. Taiteilija se paskakin taiteilija.

Millä oikeudella joku joka ei vaikka koskaan ole kuunnellut musiikkia, joka ei tiedä musiikin teoriasta mitään, joka ei tiedä tuontaivaallista eri musiikki genreistä eikä ennenkaikkea osaa itse tehdä minkään valtakunnan musiikkia, voi sanoa yhtä pätevän näkemyksensä musiikista, kuin se joka on hänen täysi vastakohtansa.

Miksi pitäisi tietää mitään teoriasta tai edes tuntea yhtäkään genreä nimeltä, jotta pystyisi määrittelemmän mikä on omasta mielestään hyvää ja huonoa.

Siis sellainen ihminen joka on kuunnellut paljon erityyppisiä musiikkilajeja tai - vielä parempi - soittanut erityyppisiä musiikkilajeja, on oikeutetumpi sanomaan, että Tekno on laadukasta musiikkia, kuin se joka ei mistään mitään tiedä.

Ollaanpas sitä nyt oleveninaan niin musiikkimaailman eliittiä.

Itse pidin teknoa ja purkka poppia parhaana ja laadukkaimpana musiikkina viimeksi joskus 12 vuotiaana

Se, että yhdistät Technon purkkapoppiin + se, että ilmoittamastasi iästäsi päätellen olit 12 vuotias Eurodancen kulta-aikaan, uskallan päätellä, että sekoitat Technon Eurodanceen, jonka kanssa sillä on oikeasti hyvin vähän yhteistä. Uskallan jopa epäillä, että et osaa nimetä yhtäkään Technoa soittavaa artistia. Saatan tietenkin olla väärässäkin, mutta epäilen sinun silti sekoittavan Eurodancen Technoon. Tällöinhän sinä putoaisit tuohon kuvaamaasi ryhmään, joka ei tiedä musiikin eri genreistä ja jonka sanalla on mielestäsi vähemmän arvoa, kuin niiden jotka oikeasti tietävät genreistä jotain.

- ilmeisesti, moni jää tälle tasolle.

12 vuotiaana minä kuuntelin Thrash Metallia. Nykyään minä olen oppinut arvostamaan, jopa joitain mainstreampop kipaleita. Mielestäsi varmaan musiikkimakuni kehitys on lähtenyt taaksepäin?

Jotkut muuten pääsevät jopa sille tasolle, että eivät oleta, että se, että ihminen kuuntelee tietynlaista musiikkia, kertoo kyseisen ihmisen henkisestä kehityksestä tai älykkyydestä. Sellaiset oletukset voi jättää, niille 13 vuotiaille musiikinkuuntelijoille.

#168 kirjoitettu 24.08.2005 23:38

säämiskä kirjoitti:
Ei, se ei täytä koko musiikin vaatimuksia.

No mitkä sitten ovat muka ne musiikin "vaatimukset"? Tarkoituksellisuus? Miksi juuri se?
Musiikki on ihmisen keksimä, eikö sen universaali laatukin ole silloin ihmisen määrittelemä?

Ei? Ei universaalia laatua ole määritelty.
Se on mielestäni ikään kuin äänestys, jossa musiikkiin enemmän perehtyneillä on enemmän ääniä, kuin niillä, jotka eivät siihen ole perehtyneet.

Tuo "äänestys" nyt ei todellakaan ole kovinkaan objektiivinen peruste määritellä jotain universaalia. Sehän on juuri se tilastollinen laatu, josta Haavakin on puhunut.
Yleispätevää vastausta on melkoisen vaikea saada, kun jokainen kumminkin väittäisi vastaan.

Ei väittäisi, jos antaisit vastaansanomattoman yksiselitteiset perustelut. Tai jos vielä väittäisi, olisi tyhmä.
Pohjimmiltaan tässä on kyse siit, että miksi ne jotka tietävät enemmän olisivat enemmän oikeassa, kuin ne jotka eivät tiedä mitään. eiköniin? kun kerran se kuitenkin on subjektiivista.

No en minä ainakaan siitä ole väitellyt, kuka on enemmän oikeassa. Minä sanon, ettei kukaan ole oikeassa.

#169 kirjoitettu 24.08.2005 23:50

säämiskä kirjoitti:
Korostan näkemystäni siitä, että laatua ja kauneutta on olemassa, on eri asia miten sivistyneet ihmiset sen tulkitsevat ja aistivat.

Olen jälleen eri mieltä. Vastaatko kohta siihen Haavan kysymykseen, mitä muuta kauneus on, kuin subjektiivinen näkemys?
kysymys:

Miten universaalia sen universaalin nyt tässäkohtaa sitten pitää olla?

Että kuinka? No tietysti universaalia, siinä merkityksessä kuin "universaali" yleensä käsitetään. Eli täydellisen yleispätevää laadun määritystä tässä haetaan.
Genrekohtaisesti universaalin laadun määrittävät kunkin lajityypin keksijät omalla soitollaan.

Jos ei nyt enää puhuta siitä genrekohtaisuudesta, jooko? Kun kysymyksessä on musiikin yleinen laatu. Odotan edelleen sitä yleispätevää määritelmää ilman niitä iänikuisia esimerkkejä.
mielipiteeni... if it hurts - just ignore them.

Ei satu, mutta innostaa vastaamaan ja kyselemään lisää. Kun et ole vieläkään juuri mitään perusteluja antanut, muuten kuin "genrekohtaisesti sitä ja tätä... Teknisesti tätä ja tuota..." Entä yleisesti?

Itse äskettäin analysoin musiikin yleisen laadun määrittämisen mahdollisuutta käymällä läpi käsitetasoja alemmasta ylempään. Totesin näin objektiivisen laadun määrittämisen mahdottomaksi. Kerro toki, jos päättelyketjussani oli jokin aukko, kun näköjään yhä olet sitä mieltä että on olemassa joitakin universaaleja totuuksia kuten "kauneus" tai "musiikin laatu".

#170 kirjoitettu 25.08.2005 08:38

säämiskä kirjoitti:

Jos musiikki pyrki olemaan jazzia, sitä voidaan sanoa melkoisen laaduttomaksi, jos taas sen tarkoitus oli miellyttää, voidaan käyttää Haavan "tilastollista universaalilaatua" - ja todeta, että se on ainakin keskimääräisen laadukasta, koska moni sitä on kehunut.


Eli siis kaikki musiikki on funtioltaan tekijä lähtöistä? Eli jos emme tiedä tekijän motiiveja, niin emme voi tietää mikä musiikki on laadukasta. Tai jos tekijä pyrkii vain miellyttämään itseään ja soittaa biisin, josta ei tykkää kukaan, niin se on silti laadukas, jos tekijä onnitui miellyttämään itseeän?

Et ole tosissasi? Jos et ole, niin:

Mikä on sinusta musiikin funktio? ...Eli mitkä ovat niitä (ei välillisiä) asioita jotka tekevät biisitä laadukkaan?

Ah, kauneus. paljon suurempi käsite, kuin koko musiikki itsessään.

Korostan näkemystäni siitä, että laatua ja kauneutta on olemassa, on eri asia miten sivistyneet ihmiset sen tulkitsevat ja aistivat.


Minä väitän, että kaunaus on ihmisen biologinen/psyykkinen ominaisuus. Erilainen olento näkisi kauneuden aivan eritavalla. Kun me toisistamme myös biologisesti/psyykkisesti eroamme, niin myös kauneuskäsityksemme. Täten universaalia kauneutta ei ole. On vain tilastollista kauneutta.

Esim. ihmisen sisäinen kauneus - moni saattaa katsoa vain kuorta, huomaamatta sisäistä kauneutta. Sisäistä kauneutta silti on, vaikkei joku sitä arvostaisikaan.


Tiedän. Tulee mieleen erään Tapin musiikki, jota joku henkilö arvio vain jazzina kiinnsotumatta mitä se musiikki oikeasti oli.

Omasta mielestäni tuo suoraan tilastotieteeseen pohjaava laadun määritys on ihan hanurista (ei soittimesta), koska suurin osa ihmisistä on näkemyksettömiä lauma eläimiä, jotka tekevät juuri niin kuin käsketään ja mikä kulloinkin jonkun viihdemogulin kertoman mukaan on "trendikästä".


Minä olen täysin samaa mieltä. Se on ihan hanurista. Kaikki tilastot ovat hanurista. Valitettavasti ei ole muutakaan metodia mitata subjektitoita kuin tilastotiede, niin se on viime kädessä parasta mitä mellä on.

kysymys:

Miten universaalia sen universaalin nyt tässäkohtaa sitten pitää olla?


Mitä tarkoitat kysymyksellä? Jos mittaamme kaikkien ihmisten meiltymykset kaikissa ajoissa saammo jonkinsortin keskiarvon. Valitettavasti sekin on vain säälittävä keskiarvo. Se on sääli, että tilastotiede on ongelmallista, mutta kun sinn esittämäsikään vaihtoehto ei ainakaan vielä ole näyttäytynyt realistisena, niin ei meillä parempaakaan ole.

Niinkin, mutta mielestäni tilastoihin pitäisi, ottaa jonkin sortin pisteytys. Millä oikeudella joku joka ei vaikka koskaan ole kuunnellut musiikkia, joka ei tiedä musiikin teoriasta mitään, joka ei tiedä tuontaivaallista eri musiikki genreistä eikä ennenkaikkea osaa itse tehdä minkään valtakunnan musiikkia, voi sanoa yhtä pätevän näkemyksensä musiikista, kuin se joka on hänen täysi vastakohtansa.


Hyvn mahdollista. Pisteytetty tilasto kertoo taas sitten toista. EN ole ottanut kantaa siihen mikä on hyvä tai huono tilasto. Minä olen vain väittänyt, että meillä ei ole mitään muutakaan vaihtoehtoa arvottaa musikkia kuin tilastollisuus tai yhteen subjektioon nojaaminen. Täydellistä tilastoa ei myöskään ole. On vain eritavalla vääristäviä tilastoja. Ammatti-ihmisten tilaso ei huomio kansanmakua ja toisinpäin.

Siis sellainen ihminen joka on kuunnellut paljon erityyppisiä musiikkilajeja tai - vielä parempi - soittanut erityyppisiä musiikkilajeja, on oikeutetumpi sanomaan, että Tekno on laadukasta musiikkia, kuin se joka ei mistään mitään tiedä.


Eli ihminen joka on soittanut jazzia, rokkia, bluesia ja klassista koko elämänsä on oikeututumpia sanomaan onko tekno laadukasta, kuin henkilö joka on soittanut ja tehnyt van housea, trancea ja teknoa?


Toiset pohjaavat musiikkimakunsa sille, mitä heidän käsketään televisiossa kuunnella, toiset sille, mitä he ovat musiikista oppineet.


Toki.

Itse pidin teknoa ja purkka poppia parhaana ja laadukkaimpana musiikkina viimeksi joskus 12 vuotiaana - ilmeisesti, moni jää tälle tasolle.


Minä ole ole koskaan "tuolla tasolla" ollutkaan, mutta en nyt tiedä onko si sitten hyvä vai huono asia.

#171 kirjoitettu 25.08.2005 17:09

no huh, nyt tulikin lunta tupaan oikein kunnolla.

Aloitetaan:

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Itse taidat katsoa olevasi tuon yläpuolella?

Totta hitossa katson.

Ovatpas. Taiteilija se paskakin taiteilija.

Kuten haluat.
Oletko nyt siis kuitenkin sitä mieltä, että on olemassa hyviä ja huonoja taiteilijoita? siis samaa mieltä, kuin minä?

Miksi pitäisi tietää mitään teoriasta tai edes tuntea yhtäkään genreä nimeltä, jotta pystyisi määrittelemmän mikä on omasta mielestään hyvää ja huonoa.


Ei miksikään. Sen pystyy määrittelemään ilmankin. Kuten jo olen sanonut, genrekohtaisesti voidaan puhua laadusta, muuten se on sitten mielipidekysymys.

Ollaanpas sitä nyt oleveninaan niin musiikkimaailman eliittiä.

Ei suinkaan. Tarkoitin vain, että jos on suppea näkemys, niin sitten on myös suppea musiikkimaku, josta seuraa suppea mielipide siitä, mikä on laadukasta.

Jos on laaja musiikki maku, saadaan laajempi näkemys siitä, mikä on laadukasta. Siis näkemys.

Se, että yhdistät Technon purkkapoppiin + se, että ilmoittamastasi iästäsi päätellen olit 12 vuotias Eurodancen kulta-aikaan, uskallan päätellä, että sekoitat Technon Eurodanceen, jonka kanssa sillä on oikeasti hyvin vähän yhteistä. Uskallan jopa epäillä, että et osaa nimetä yhtäkään Technoa soittavaa artistia. Saatan tietenkin olla väärässäkin, mutta epäilen sinun silti sekoittavan Eurodancen Technoon. Tällöinhän sinä putoaisit tuohon kuvaamaasi ryhmään, joka ei tiedä musiikin eri genreistä ja jonka sanalla on mielestäsi vähemmän arvoa, kuin niiden jotka oikeasti tietävät genreistä jotain.


No tuon nyt ei ollut tarkoituskaan olla mikään kovin eksakti ilmaus. vai mihin genreen sijoittaisit purkkapopin noin niinkuin tarkasti?

Olet oikeassa, Eurodancea se pääasiassa oli, sehän on vähän niinkuin technon ja iskelmän jätteistä kokoon kursittu raato. Siis huonompaa, kuin techno. (ainakin omasta mielestäni)

12 vuotiaana minä kuuntelin Thrash Metallia. Nykyään minä olen oppinut arvostamaan, jopa joitain mainstreampop kipaleita. Mielestäsi varmaan musiikkimakuni kehitys on lähtenyt taaksepäin?


Ei varsinaisesti. omasta mielestäni Suurin osa metallimusiikista vaatii soittajilta lähinnä: kovan tekniikan, pitkän tukan ja huonon vaatemaun.

Ja siitä voikin sitten päätellä, miten korkealle sen arvostan noin niinkuin laadullisesti.

Jotkut muuten pääsevät jopa sille tasolle, että eivät oleta, että se, että ihminen kuuntelee tietynlaista musiikkia, kertoo kyseisen ihmisen henkisestä kehityksestä tai älykkyydestä. Sellaiset oletukset voi jättää, niille 13 vuotiaille musiikinkuuntelijoille.

Ei se tietysti kerrokaan, se kertoo ihmisen musiikillisesta ymmärryksestä.

En sano, että olisin itse jokin ylin auktoriteetti musiikin suhteen. En lähellekään, mutta sanon, että olen kohtuullisen avarakatseisesti musiikkia kuunnellut.

#172 kirjoitettu 25.08.2005 17:30

säämiskä kirjoitti:
Oletko nyt siis kuitenkin sitä mieltä, että on olemassa hyviä ja huonoja taiteilijoita? siis samaa mieltä, kuin minä?

Me puhumme taiteen paskuudesta, emmekä taiteilijan paskuudesta. Ne sinun täytyisi nyt osata erottaa toisistaan. Randomgeneraattorillakin on periaatteessa mahdollisuus tehdä taidetta, josta ihmiset pitävät.


Ei miksikään. Sen pystyy määrittelemään ilmankin. Kuten jo olen sanonut, genrekohtaisesti voidaan puhua laadusta, muuten se on sitten mielipidekysymys.

No onhan se mielipidekysymys genrekohtaisestikkin.

Jos on laaja musiikki maku, saadaan laajempi näkemys siitä, mikä on laadukasta. Siis näkemys.

Sinulla on siis ilmeisesti erittäin suppea musiikkimaku, koska rajoitat käsityksesi laadukkuudesta tekijän tekniseen osaamiseen?

No tuon nyt ei ollut tarkoituskaan olla mikään kovin eksakti ilmaus.

Se vaan antaa näiden selitystesi jälkeen aika huonon kuvan omasta musiikkitietämyksestäsi, kun yhdistät kaksi genreä, joilla ei ole juuri mitään tekemistä toistensa kanssa.

vai mihin genreen sijoittaisit purkkapopin noin niinkuin tarkasti?

Pop?

Ei se tietysti kerrokaan, se kertoo ihmisen musiikillisesta ymmärryksestä.

Mitä se kertoo mielestäsi siitä?

#173 kirjoitettu 25.08.2005 17:31

ja jatketaan lumen luontia...

techrono kirjoitti:
No mitkä sitten ovat muka ne musiikin "vaatimukset"? Tarkoituksellisuus? Miksi juuri se?

Sanoin aiemmin:
Kuvitellaan, tuo pikkuvauva konttaamaan steinwayn koskettimille. Syntyy epämääräinen sotku, epämääräisiä ääniä. Jos joku nyt sitten pitää tästä, niin se on hänen oma asiansa.


Epämääräinen sotku epämääräisiä ääniä, ei ole sitä mitä ihmiset yleisesti mieltävät musiikiksi. Tarkoituksenmukaisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Ei? Ei universaalia laatua ole määritelty.


Miksi ihmisen keksimälle asialle pitää saada ihmisistä kokonaan riippumaton laatukriteeri?

Siinä mielessä "universaalia laatua" ei ole.

Tuo "äänestys" nyt ei todellakaan ole kovinkaan objektiivinen peruste määritellä jotain universaalia. Sehän on juuri se tilastollinen laatu, josta Haavakin on puhunut.


Niinhän se on. Toisaalta tuo on mielestäni parempi, kuin silkkoihin myyntilukuihin perustuva tilasto.

Ei väittäisi, jos antaisit vastaansanomattoman yksiselitteiset perustelut. Tai jos vielä väittäisi, olisi tyhmä.

Olen yrittänyt. Eri asia on miten ajatukseni tulkitsette. Järjellisen keskustelun yritelmänä, jonka tarkoitus olisi saada ihmiset ajattelemaan, että voisiko olla näin - - vai silkkana oman egon pönkityksenä. No se ON makuasia se.

No en minä ainakaan siitä ole väitellyt, kuka on enemmän oikeassa. Minä sanon, ettei kukaan ole oikeassa.


Ei varsinaisesti siinä mielessä, ettei kukaan voi määrätä mistä toisten tulee pitää. Sinänsä jokaisen musiikkimaku on aivan yhtä oikeutettu ja oikea, kuin kenen tahansa muunkin.

Kysymys: Kuinka moni teistä siellä ruudun toisella puolella kykenee oikeasti musiikkia kuunnellessaan tunnistamaan sointurakenteita ja esim. huomaamaan OIKEASTI, eroja esim. kahden kitarasoolon välillä, niin että kykenee sanomaan kumpi niistä oli kekseliäämpi?

Minä en ainakaan pysty täydessä määrin. Siksi uskon, että se joka kykenee on enemmän oikeutettu sanomaan, että oliko se kitarasoolo kekseliä vai oliko se vain kopioitu joltakulta toiselta niin, ettei kukaan edes huomannut.

Olen jälleen eri mieltä. Vastaatko kohta siihen Haavan kysymykseen, mitä muuta kauneus on, kuin subjektiivinen näkemys?

Sitähän se on, mutta toisilla se subjektiivinen näkemys on kehittyneempi, kuin toisilla. On monia teoksia, jotka ovat aikaisemmin menneet yli ymmärryksen, mutta ovat myöhemmin alkaneet kuulostaa todella kauniilta. Vieläkin on monia, jotka eivät ala heti kuulostaa kauniilta.

Eli täydellisen yleispätevää laadun määritystä tässä haetaan.

Ahaaaaaaaaa-aaa. no sitten minä olen varmaan eksynyt väärään paikkaan. Ei teiltä onneksi kunnianhimoa puutu.


Jos ei nyt enää puhuta siitä genrekohtaisuudesta, jooko? Kun kysymyksessä on musiikin yleinen laatu. Odotan edelleen sitä yleispätevää määritelmää ilman niitä iänikuisia esimerkkejä.


Musiikki voidaan lajitella genrekohtaisesti. Laatu voidaan määritellä genrekohtaisesti siten, että onko teos hyvä genrensä edustaja, ja tuoko se jotain uutta genreensä.

Ei satu, mutta innostaa vastaamaan ja kyselemään lisää. Kun et ole vieläkään juuri mitään perusteluja antanut, muuten kuin "genrekohtaisesti sitä ja tätä... Teknisesti tätä ja tuota..." Entä yleisesti?


MÄÄRITTELE minulle mitä tarkoitat "yleisellä" tässä kohtaa. Sitten osaan ehkä vastata paremmin mikä on mielipiteeni.

#174 kirjoitettu 25.08.2005 17:35

jatketaan:

Säämiskä, mee pois, sulla on vaan paskoja mielipiteitä.


Määrittele minulle mitkä ovat paskoja mielipiteitä!

Omat mielipiteeni ovat subjektiivisia. Samoin teidän vastaväitteenne ovat omia subjektiivisia näkemyksiänne asiasta. Tämä koko keskustelu on pullollaan subjektiivisia näkemyksiä. Yksikään meistä ei kykene antamaan, kuin subjektiivisia näkemyksiä. Siksi omat subjektiiviset näkemykseni eivät kykene kumoamaan teidän subjektiivisia näkemyksiänne, eikä toisin päin. Olemme kaikki joko oikeassa tai kaikki väärässä, mutta se on yksi ja sama koska jos joku on oikeassa voimme silti olla subjektiivisella tasolla erimieltä ja näin ollen olemme aina subjektiivisesti oikeassa.

predikatiivisesti se on sitte kokonaan toinen juttu...

#175 kirjoitettu 25.08.2005 17:42

säämiskä kirjoitti:
Määrittele minulle mitkä ovat paskoja mielipiteitä!

Järjettömät väitteet, joille ei ole mitään edes järkevää muistuttavia perusteita.

#176 kirjoitettu 25.08.2005 17:46

Haava kirjoitti:
Eli siis kaikki musiikki on funtioltaan tekijä lähtöistä? Eli jos emme tiedä tekijän motiiveja, niin emme voi tietää mikä musiikki on laadukasta. Tai jos tekijä pyrkii vain miellyttämään itseään ja soittaa biisin, josta ei tykkää kukaan, niin se on silti laadukas, jos tekijä onnitui miellyttämään itseeän?


No periaatteessahan se menee noin. Ei ehkä ihan noin kärjistetysti kuitenkaan.

mitkä ovat niitä (ei välillisiä) asioita jotka tekevät biisitä laadukkaan?


Riippuu genrestä. En jaksa ruveta luetteloimaan. Vaikea pukea sanoiksi, enkä muutenkaan voi hyvällä tahdollakaan väittää, että olisin kuunnellut maailma KAIKKIA Genrejä.

Minä väitän, että kaunaus on ihmisen biologinen/psyykkinen ominaisuus. Erilainen olento näkisi kauneuden aivan eritavalla. Kun me toisistamme myös biologisesti/psyykkisesti eroamme, niin myös kauneuskäsityksemme. Täten universaalia kauneutta ei ole. On vain tilastollista kauneutta.



Pilkunviilaajat esittää:

"Erilainen olento näkisi kauneuden aivan eritavalla."
Aivan, näkisi eritavalla. makuasia siis. Jos joku ei ole koskaan kuullut musiikkia koska on vaikkapa kuuro tai vieraalta planeetalta, kuten joku jo joskus ehdotti, ei hän varmaan olisi kovin pätevä arvioimaan mikä on kaunista musiikkia. Hänen kauneusihanteensa ovat toki täysin yhtä oikeutettuja kuin muidenkin, hän ei vaan olisi kovin pätevä arvioimaan yleistä kauneutta.



"Minä väitän, että kaunaus on ihmisen biologinen/psyykkinen ominaisuus."

Sitä mieltä minäkin olen. Te ainakin kannatte kaunaa aikas pitkään jostain selittämättömästä syystä. kummallisen pitkävihaista porukkaa...


Tiedän. Tulee mieleen erään Tapin musiikki, jota joku henkilö arvio vain jazzina kiinnsotumatta mitä se musiikki oikeasti oli.


No kyllä se pelkkänä musiikkinakin melkoista alatyyliä on... saahan siitä silti pitää, niin että ihan rauhassa vaan.[[hymiö joka kuvastaa kuinka paljon tulen nauttimaan, kun vedät herneen nenään tuosta kommentista]]

Nyt täytyy mennä, jatkan huulen heittoa myöhemmin.

#177 kirjoitettu 25.08.2005 17:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Järjettömät väitteet, joille ei ole mitään edes järkevää muistuttavia perusteita.


Määrittele minulle järkeviä muistuttavat periaatteet. Sinunko periaatteesi ovat sitten ainoita järkeviä?

(kun minulle V****:llaan, V****:len samalla mitalla takaisin.)

Sitten sanotaan, että "et ole perustellut väitteitäsi juuri millään tavalla".

Perustelkaapa te välillä väitteenne, jotenkin muuten kuin, että "kaikki on subjektiivista. no kun vaan on!"

#178 kirjoitettu 25.08.2005 17:52

säämiskä kirjoitti:
Hänen kauneusihanteensa ovat toki täysin yhtä oikeutettuja kuin muidenkin, hän ei vaan olisi kovin pätevä arvioimaan yleistä kauneutta.

Kukaan ei ole pätevä arvioimaaan yleistä kauneutta, koska kaikki perustavat kauneuskäsityksensä omaan henkilökohtaiseen mielipiteeseensä.

#179 kirjoitettu 25.08.2005 18:01

säämiskä kirjoitti:
Määrittele minulle järkeviä muistuttavat periaatteet.

Perusteista puhuin kylläkin.


Sinunko periaatteesi ovat sitten ainoita järkeviä?

Ei.


(kun minulle V****:llaan, V****:len samalla mitalla takaisin.)

Vittuile vaan.

Sitten sanotaan, että "et ole perustellut väitteitäsi juuri millään tavalla".

Toki olet perustellut, muttet perusteilla, jotka tukisivat väitettäsi.

Perustelkaapa te välillä väitteenne, jotenkin muuten kuin, että "kaikki on subjektiivista. no kun vaan on!"

Asioiden, joiden laadulle ei ole olemassa minkäänlaisia yleisiä mittareita, laatua ei voi mitata, kuin subjektiivisesti. Tiedät sen kyllä itsekkin.

#180 kirjoitettu 25.08.2005 18:03

säämiskä kirjoitti:
Sanoin aiemmin:
Kuvitellaan, tuo pikkuvauva konttaamaan steinwayn koskettimille. Syntyy epämääräinen sotku, epämääräisiä ääniä. Jos joku nyt sitten pitää tästä, niin se on hänen oma asiansa.

Epämääräinen sotku epämääräisiä ääniä, ei ole sitä mitä ihmiset yleisesti mieltävät musiikiksi. Tarkoituksenmukaisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

No tuohon pätkäänhän juuri viittasin sillä kysymykselläni. Miksi musiikin pitäisi olla tarkoituksellista?
Miksi ihmisen keksimälle asialle pitää saada ihmisistä kokonaan riippumaton laatukriteeri?

Siinä mielessä "universaalia laatua" ei ole.

Noniin, sitten meidän ei enää tarvitse jatkaa tätä keskustelua, eihän? Kysymyshän koski tuota, alunperin vastasit NapalmHeadin kysymykseen "On", nyt vastaat "ei ole". My mission accomplished.

...Kunhan et vaan enää ala jauhaa mitään jazz-esimerkkejä jotka yrittävät todistaa jotain siitä, että jazz olisi universaalisti parempaa kuin punk. Tai parempaa kuin se vauvan rävellys koskettimilla.
Ei varsinaisesti siinä mielessä, ettei kukaan voi määrätä mistä toisten tulee pitää. Sinänsä jokaisen musiikkimaku on aivan yhtä oikeutettu ja oikea, kuin kenen tahansa muunkin.

Sepä se. Mutta en kyllä tarkoittanut sitä; tarkoitin sitä, ettei kukaan ole oikeassa siinä, mikä on oikeasti hyvää musiikkia.
Kysymys: Kuinka moni teistä siellä ruudun toisella puolella kykenee oikeasti musiikkia kuunnellessaan tunnistamaan sointurakenteita ja esim. huomaamaan OIKEASTI, eroja esim. kahden kitarasoolon välillä, niin että kykenee sanomaan kumpi niistä oli kekseliäämpi?

Jos joku sointukulku on oikeasti omaperäinen ja kekseliäs, eikä vain solju toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, huomaan kyllä sen ja pidän sellaisesta. En väitä huomaavani kaikkea, mutta jos en huomaa niin se ei sitten ilmeisesti ole riittävän kekseliästä...
Minä en ainakaan pysty täydessä määrin. Siksi uskon, että se joka kykenee on enemmän oikeutettu sanomaan, että oliko se kitarasoolo kekseliä vai oliko se vain kopioitu joltakulta toiselta niin, ettei kukaan edes huomannut.

Niin. No miten tämä sitten liittyy aiheeseemme?
Sitähän se on, mutta toisilla se subjektiivinen näkemys on kehittyneempi, kuin toisilla. On monia teoksia, jotka ovat aikaisemmin menneet yli ymmärryksen, mutta ovat myöhemmin alkaneet kuulostaa todella kauniilta. Vieläkin on monia, jotka eivät ala heti kuulostaa kauniilta.

Totta. Kunhan et enää väitä, että sateenkaari on kiistämättä kauniimpi kuin ilmapallo. Subjektiivista.
techrono kirjoitti:
Eli täydellisen yleispätevää laadun määritystä tässä haetaan.

Ahaaaaaaaaa-aaa. no sitten minä olen varmaan eksynyt väärään paikkaan. Ei teiltä onneksi kunnianhimoa puutu.


Mitenniin "teiltä"? Threadin aloitusviestissä NapalmHead kysyi mielipiteistä riippumatonta laadun määritettä (tai onko sellaista olemassa). Ei se minun kunnianhimostani ole kiinni, että haluan myöntävän vastauksen antavilta pitävät perustelut vastaukselleen. Jos joku (krhöm*säämiskä*kröhöm) väittää, että mielipiteistä riippumaton, yleinen laatu on olemassa, hän saa luvan määritellä sen yleispätevästi ja täydellisesti!
Musiikki voidaan lajitella genrekohtaisesti. Laatu voidaan määritellä genrekohtaisesti siten, että onko teos hyvä genrensä edustaja, ja tuoko se jotain uutta genreensä.

Tämän olet sanonut monta kertaa, ja tämän olen hyväksynyt. Eli jos ei nyt enää puhuttaisi siitä, jooko...
MÄÄRITTELE minulle mitä tarkoitat "yleisellä" tässä kohtaa. Sitten osaan ehkä vastata paremmin mikä on mielipiteeni.

Johan määrittelin:
techrono kirjoitti:
Eli täydellisen yleispätevää laadun määritystä tässä haetaan.

Mutta jos kerran nyt olet kanssani samaa mieltä, että tällainen laatu on aina subjektiivista, niin turha enää jatkaa.

techrono muokkasi viestiä 18:14 25.08.2005

#181 kirjoitettu 25.08.2005 18:06

säämiskä kirjoitti:
Pilkunviilaajat esittää:

"Erilainen olento näkisi kauneuden aivan eritavalla."
Aivan, näkisi eritavalla. makuasia siis. Jos joku ei ole koskaan kuullut musiikkia koska on vaikkapa kuuro tai vieraalta planeetalta, kuten joku jo joskus ehdotti, ei hän varmaan olisi kovin pätevä arvioimaan mikä on kaunista musiikkia. Hänen kauneusihanteensa ovat toki täysin yhtä oikeutettuja kuin muidenkin, hän ei vaan olisi kovin pätevä arvioimaan yleistä kauneutta.

Mitä ihmeen "yleistä kauneutta"?
"Minä väitän, että kaunaus on ihmisen biologinen/psyykkinen ominaisuus."

Sitä mieltä minäkin olen. Te ainakin kannatte kaunaa aikas pitkään jostain selittämättömästä syystä. kummallisen pitkävihaista porukkaa...

Minä en ihmettele tätä, kun väität olevasi samaa mieltä, mutta juuri ylempänä käytit kirosanaa "yleinen kauneus"...

techrono muokkasi viestiä 18:14 25.08.2005 (...prkl lainaukset...)

techrono muokkasi viestiä 18:16 25.08.2005 (...enkä silti saanut niitä oikein...)

#182 kirjoitettu 25.08.2005 18:25

säämiskä kirjoitti:

No periaatteessahan se menee noin. Ei ehkä ihan noin kärjistetysti kuitenkaan.


Miten niin ei noin kärjistetysti, jos llatu määritetään tekijän mieltymyksen mukaan, niin eivätkö tapin tuotokset sitten ole hyviä jos hän mielstään niissä onnitui? Ti miksei sama pätisi Ville 5v rumapalipoinkaan joka takoo kattiloita?

Riippuu genrestä. En jaksa ruveta luetteloimaan. Vaikea pukea sanoiksi, enkä muutenkaan voi hyvällä tahdollakaan väittää, että olisin kuunnellut maailma KAIKKIA Genrejä.


Ota esimerkiksi vaikka jazz ja kerri siitä?

"Minä väitän, että kaunaus on ihmisen biologinen/psyykkinen ominaisuus."

Sitä mieltä minäkin olen. Te ainakin kannatte kaunaa aikas pitkään jostain selittämättömästä syystä. kummallisen pitkävihaista porukkaa...


Eli kauneus on siis sinustakin subjektiivista?

#183 kirjoitettu 25.08.2005 19:06

Onko kaikki musiikki mielipiteistä riippumatta jonkin laatuista?

ei. Jos ei ole mielipidettä, joka laadun määrittelee niin ei.
Musiikin tehtävänä minun käsitteen mukaan on välittää tunteita. Niiden tunteiden perusteella mitä kenellekkin välittyy muodostuu laatu.

#184 kirjoitettu 25.08.2005 19:07

torchelli kirjoitti:

Jos ei ole mielipidettä, joka laadun määrittelee niin ei.


Erittäin hyvin sanottu. Kun vielä säämiskäkin tajuaisi, että sen laadun määrittämiseen tarvitaan mielipide ja objektiivista mielipidettä siihen ei ole olemassa.

#185 kirjoitettu 25.08.2005 21:21

ja taas jatkuu.

Haava kirjoitti:
Mitä tarkoitat kysymyksellä?


"Niin juuri! Määrittele mikä on kysymys!"
kaikkien ihmisten meiltymykset kaikissa ajoissa saammo jonkinsortin keskiarvon. Valitettavasti sekin on vain säälittävä keskiarvo. Se on sääli, että tilastotiede on ongelmallista, mutta kun sinn esittämäsikään vaihtoehto ei ainakaan vielä ole näyttäytynyt realistisena, niin ei meillä parempaakaan ole.

Niin juuri. Oletko muuten oikeasti kertaakaan kyseenalaistanut omaa näkemystäsi tämän keskustelun aikana? minä ainakin olen kyseenalaistanut omani, montakertaa. Joissain kohtia olen sitä hiukan loiventanut, mutta pysyn edelleen kannassani, että ei se nyt ihan täysin subjektiivista ole, miten laadukasta musiikki on.
Hyvn mahdollista. Pisteytetty tilasto kertoo taas sitten toista. EN ole ottanut kantaa siihen mikä on hyvä tai huono tilasto. Minä olen vain väittänyt, että meillä ei ole mitään muutakaan vaihtoehtoa arvottaa musikkia kuin tilastollisuus tai yhteen subjektioon nojaaminen. Täydellistä tilastoa ei myöskään ole. On vain eritavalla vääristäviä tilastoja. Ammatti-ihmisten tilaso ei huomio kansanmakua ja toisinpäin.

Tässä tapauksessa täydellinen tilasto tulisi, näin järjellisessä mittakaavassa juurikin niin, kuin sanoin. Jos ajatellaan UNIVERSAALISTI, niin todella loistava musiikkikappalehan olisi semmoinen, joka on niin monimuotoisen kaunis, että onnistuu pysäyttämään oppineimmatkin musiikin tuntijat ja samalla niin yksinkertaisen kuuloinen, että jos tavallinen tallukas kuulee sen, luulee sitä yksinkertaiseksi ja pitää siitä.

SE SE Vasta olisi laadukas biisi.

Muttakun semmoista ei vielä ole, niin minä tyydyn siihen, että se jaksaa miellyttää oppineita musiikin tuntijoita - Se on riittävän laadukasta.

Eli ihminen joka on soittanut jazzia, rokkia, bluesia ja klassista koko elämänsä on oikeututumpia sanomaan onko tekno laadukasta, kuin henkilö joka on soittanut ja tehnyt van housea, trancea ja teknoa?

Niin, koska tuolla ensiksi mainitulla on enemmän kokemusta Eri musiikkilajeista. tietysti ihanteellista olisi, jos hänellä olisi kokemusta myös tuosta teknosta ja siihen liittyvistä musiikki lajeista.

Minä ole ole koskaan "tuolla tasolla" ollutkaan, mutta en nyt tiedä onko si sitten hyvä vai huono asia.


Etkö ole vielä saavuttanut tuota tasoa vai oletko kenties ollut näkemyksinesi jo synnynnäisesti tuon tason yläpuolella?

#186 kirjoitettu 25.08.2005 21:54

Jaijot kirjoitti:
Taiteen kokeminen on aina henkilökohtaista. Jos sinä koet tapin musiikin kuvottavana - voi olla että se johtuu siitä että sinulla on niin vahva käsitys siitä millaista musiikin pitää olla ollakseen"jazzia", ettet oikeasti pysty kuulemaan sitä musiikkia. Se ei sen taiteellista arvoa vähennä - paitsi tietysti sinulle.

Taide on tosiaan aina henkilökohtainen kokemus, joka vaikuttaa ihmisiin eri tavalla. Silti taidettakin pitää osata tehdä, eikö niin? Siksi kai sinäkin kouluja käyt, vai?

Halu kehittyä - tekee hyvän taiteilijan.

Jos Kaksivuotiaan "taide" on yhtä korkeatasoista, kuin vaikkapa sinun, niin miksi kenenkään kannattaa yrittää mitään? Sehän on sitten vain siitä kiinni, että löytää kohdeyleisön, eiköniin?

vanha "kiinalainen" sanonta kuuluu: "Lahjakkaat tekevät sitä mitä osaavat. Nerot tekevät sitä mitä haluavat."

Tähän ajatukseen pohjaan käsitykseni laadusta. Jos taiteilija OSAA tehdä minkälaista taidetta hyvänsä ja päättää tehdä impressionistisia pläjäyksiä vaikkapa roiskimalla hetken mielijohteesta värejä kankaalle, onko se samanarvoista, kuin jos kaksivuotias kaataa sattumalta samat värit samalle kankaalle?

Eikö taideteoksesta kuuluisi jollain tapaa välittyä taiteilijan ajatukset? Voimme varmaan päätellä, että se kaksivuotias ei mitään ajatellut.

Ei se silti mielestäni tee näistä kahdesta yhtä arvokkaita, jos taiteeseen perehtymätön ihminen ei erota sitä taideteosta siitä kaksivuotiaan "vahingosta".

Jos nyt oikein taiteesta puhutaan niin minusta tuntuu että sitä tehdään useimmiten siksi että itsestä tuntuu siltä - haluttiin sillä sitten sanoa mitä vain. Ei teoksen arvo loppupeleissä riipu siitä täyttääkö se tämän asioista muistuttamisen "tehtävänsä", ellei se sitten ole jossain määrin funktionaalinen, esimerkiksi juliste, esite, tms.


tuohon riittänee edellisen kommenttini soveltaminen.
Sinäkö olet se instituutio mikä määrittää sen mikä on jazzia ja mikä ei? Minulla on jazzista sellainen käsitys että sen nimikkeen alle putoaa kyllä vaikka mitä sattumanvaraista trumpetinpöräyttelyäkin, mutta nyt taidetaankin puhua vähän samasta kuin näissä loppumattomissa "aitoa hoppia"-keskusteluissa. Musiikin tarkoitus useimmiten lienee vain - olla musiikkia.


En minä, vaan niiden kavereiden soittoon pohjautuva analyysi, jotka sen musiikkilajin keksivät. Siitä sen voi kuulla.

Juuri se, että ihmiset eivät kykene havaitsemaan ero taiteellisen teoksen ja mitättömän älämölön välillä, synnyttää tämänkaltaisia väittelyitä.

Jos ei ole sinun kanssasi samaa mieltä siitä mikä on kaunista, ei ole sivistynyt?

En tarkoittanut sitä ihan noin.
Sivistynyt ihminen saa joko vihata tai rakstaa sitä mikä on laadukasta ja hyvää, hän saa olla erimieltä. Se ei silti vaikuta tuotteen laatuun mitenkään.
Kuten haavakin jo sanoi - joku saattaa haluta kuunnella vain "jazzia", huomaamatta sitä musiikin oikeaa ideaa. Se on silti siellä, vaikkei sitä haluttaisikaan kuulla kun se ei ole "oikeaa jazzia".

Niinpäniin. "yritetään soittaa 'jatsia' ja mölistään samalla siihen mikkiin kännipäissä, kun se tunnetusti niin mukavaa on" -ideaa vai?

Tiedoksi, että Tapin kokoelmissa on monta cover versiota "oikeista jazz biiseistä", ja niissä ei sen kummemmin ideaa ole - muuta kuin, että ne on huonosti soitettu.

Onhan se näinkin. Useimmille ihmisille musiikin kuuntelu ei taida olla suurta taistelua, eivätkä he haluakkaan sen olevan. He vain haluavat kuunnella musaa, ja päästä siinä helpolla.

Aivan. Kysymys kuuluukin, että onko niillä, jotka menevät siitä missä aita on matalin, oikeus arvostella musiikkia, jossa on jotain sisältöä?

En nyt siis tarkoita teitä, sillä mitä genreä ikinä sitten kuuntelettekin, vaikutatte siltä, että pyritte kuuntelemaan myös musiikin taiteellista puolta ja estetiikkaa. Ne ovat sitten ihan oma lukunsa ne, jotka eivät ajattele mitään ja kuuntelevat jotain musiikkia siksi, kun se pistää autossa rekisterikilven tärisemään.
öö, nahkaviitan? Onkos se nyt sitä punkkia sitten? Samaa mieltä tosin tuosta pullapoikien gangstailusta.


Ei se nyt ihan punkkia ole. tarkoitin lähinnä noin niinkuin vertauskuvallisesti, että puetaan teräsmiehen viitta päälle ja lähdetään muka pelastamaan maailmaa.

On noita silti sellaisiakin joilla on oikeasti jotain asiaa ja ajatuksia. Vaikka sitten olisivat vain räkäisiä punkkareita eivätkä esimerkiksi kultivoituneita jazz-ihmisiä tai edes reggaen harrastajia.

Aivan. Uskon vakaasti, että jokaisesta genrestä löytyy laadukasta musiikkia.

Tuo jaksaa jotenkin ärsyttää tuo sinun asenteesi punkkiin - ei sitä hyvää biisiä saa aikaiseksi jos on oikeasti aivan kädetön/visioton vaikkei se olisikaan "jazzia".


Tuokin on totta. Punk -musiikissa vain on sellainen tyyli, että sitä soittaa usein ne yläaste teinibändit. Kaverit on ihan kädettömiä ja laulaja rääkyy sietämättömästi, kun munat ei oo vielä ehtiny laskee.

Ei se silti sitä tarkoita, etteikö siinäkin genressä olisi niitä, joilla on tosiaan jotain asiaa. NE harvat tekevät sitä laadukasta punkkia.

Mielestäni ei. He antavat alun uudelle tyylille, joka sitten kehittyy siihen muotoonsa johon on kehittyäkseen. Raamit muodostuvat siinä samalla. Sitten voi tulla niitä, jotka kuten itsekin sanoit - menevät pidemmälle. Tuovat jotain uutta tuohonkin lajityyppiin. Kun sanot, "pelkät kopioijat eivät ole taiteilijoita" mutta kuitenkin olet sitä mieltä ettei genren keksijän asettamia rajoja saa rikkoa - olisi sovittava siihen samaan muottiin. Muuten ei ole kunnon musiikkia. Eikä ainakaan jazzia.

Tietenkin rajoja saa rikkoa. Rajojen rikkominen vain vaatii taitoa, ilman taitoa, siitä tulee vain onnetonta tuhertamista, josta ei synny mitään kehittävää eikä ihmeellistä; vain epätoivoisen laaduton tuhnu.


Hyvä biisi on hyvä biisi on hyvä biisi, osasit sitten eritellä sen eri osien soitannollisia ja äänenlaadullisia vivahteita tai et.


Muttakun se on siksi hyvä, ettei ymmärrä siitä mitään ja siksi se yksinkertaisella rytmisellä taonnallaan jää mieleen.

Nykyaikaiset poppi- biisit on nimenomaan suunniteltu siten, että ne jäävät tavallisen pulliaisen päähän soimaan viikoksi pariksi, jotta hän osaisi jonkin levyn, turha ajatellakkaan, että niissä olisi mitään sen syvällisempää ja taiteellisempaa. Ne ovat bisnestä.

Valitettavasti kumpikaan näistä ei ole oikeasti pätkääkään toistaan parempi. Tulee väkisin mieleen Teräsbetoni ja se "metallin ristiretki" mistä ne jauhavat. Musiikki on kuitenkin vain - musiikkia. Vaikka se jollekin olisi leipä ja elämäntapa.


Teräsbetoni on kyllä loistavaa huumori musiikkia. Itse en ottaisi niiden heppujen puheita kovinkaan vakavasti.

Kun pikku ipanana kuuntelin isän jazz-levyjä,teini-iässä kuunneltiin metallia ja sen semmoista, ja oikeastaan vasta vuosia myöhemmin opin kuuntelemaan ensin tuota koneellisempaa settiä ja nyttemmin jopa sitä kamalaa kaupallista populäärimusiikkia - voin myöntää jopa että Britney Spearsin nimissä kulkeva Toxic on mielestäni hyvä biisi? Omasta mielestäni käsitykseni musiikista on laajentunut huomattavasti, jäämättä sinne teini-iän ehdottomille ajoille, mutta sinun mielestäsi olen varmaankin päinvastoin regressoitunut nyt luolamiehen tasolle?


Aivan tämä on mielestäni tärkeintä. Se, että kehittää musiikkimakuaan. Teini- iässä kaikilla on luultavasti sellainen vaihe, jossa kaveripiiri vaikuttaa musiikkimakuun ja usein se on sitten juuri jotain heviä "kun ne on niin kovia jätkiä, jokka kuuntelee heviä".

Tärkeintä on, että kykenee kuuntelemaan monentyyppistä musiikkia.

#187 kirjoitettu 25.08.2005 22:10

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Me puhumme taiteen paskuudesta, emmekä taiteilijan paskuudesta. Ne sinun täytyisi nyt osata erottaa toisistaan. Randomgeneraattorillakin on periaatteessa mahdollisuus tehdä taidetta, josta ihmiset pitävät.

kaikessa typeryydessään suorastaan legendaarinen lausahdus.
"Me puhumme taiteen paskuudesta, emmekä taiteilijan paskuudesta."

Eihän tälle voi olla nauramatta.

ME PUHUMME TAITEEN PASKUUDESTA!

no onneksi olkoon sinullekin. minä olen puhun taiteen laadusta. joo, ihan oikeasti.

Eritelläämpä vähän tätä runollisen ilmaisun mestariteosta:

Sanoppa yksi "paska taiteilija", joka tekee hyvää musiikkia.
Jos tuo "paska taiteilija" kerran tekee hyvää musiikkia, niin millä perusteella tuo taiteilija on paska?

hohhoijaa....

"Ne sinun täytyisi nyt osata erottaa toisistaan."

Niinpä tietenkin. Minusta nuo kulkevat kuitenkin aikalailla käsikädessä. Musiikin laatu riippuu aika pirusti sen esittäjästä.

"Randomgeneraattorillakin on periaatteessa mahdollisuus tehdä taidetta, josta ihmiset pitävät."

No voi sun ääretön epätodennäköisyysgeneraattori! Niin, voihan sitä tiiliä ja laastia ilmaan räjäyttämälläkin tehdä itselleen tiilitalon!


Suorastaan briljanttia!


No onhan se mielipidekysymys genrekohtaisestikkin.

Ei varsinaisesti, koska genre antaa jonkin sorttiset mittapuut tutkailla sitä musiikkia muutenkin, kuin pelkästään oman subjektiivisen mielipiteen kautta.


Sinulla on siis ilmeisesti erittäin suppea musiikkimaku, koska rajoitat käsityksesi laadukkuudesta tekijän tekniseen osaamiseen?

No VOI YHDEN KERRAN!!!

Tästä nyt on tullut oikein skaba, että kuka pystyy ymmärtämään asia niin väärin, että minusta syntyy mahdollisimma idioottimainen kuva.

Olen useamman tusina kertaa sanonut, että tulkinnallakin on merkitystä, pelkkä tekninen laatu ei ole oleellista. Siitä on hyvänä esimerkkinä suurin osa heavymusiikista. Siinä jos missä vaaditaan tekniikkaa, mutta silti kikkelihevi on täysin naurettavaa, koska siitä puuttuu kokonaan kaikenlainen estetiikan taju. Ei groovea, EI kertakaikkiaan yhtään.


Se vaan antaa näiden selitystesi jälkeen aika huonon kuvan omasta musiikkitietämyksestäsi, kun yhdistät kaksi genreä, joilla ei ole juuri mitään tekemistä toistensa kanssa.

´NO voi sun, nytkö sinä yrität jotenkin madaltaa uskottavuuttani koko musiikin tietämyksen saralla. Mitä sinä tiedät Jazzista?`entä bebopista?
Jos sinä nyt brassailet, jollain tekno musiikin tuntemuksellasi, niin anna poika palaa.
Pop?

no aika lähelle. yllättävän hyvä arvaus.
Mitä se kertoo mielestäsi siitä?

sen tason.


[[hymiö, joka kertoo, että ei kannata vetää herneitä nokkaan, huumoria tämä vain on]]

#188 kirjoitettu 25.08.2005 22:19

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kukaan ei ole pätevä arvioimaaan yleistä kauneutta, koska kaikki perustavat kauneuskäsityksensä omaan henkilökohtaiseen mielipiteeseensä.


Aivan tietysti juu kyllä joo jees.

Minusta on naurettavaa, että mielestänne yleistä kauneutta ei voida arvioida, kun kumminkin joku muukalais-avaruus-norsupilami saattaisi olla eri mieltä.


Loistavasti päätelty watson!

Ajatellaanpa (myos te, jotka nukutte siellä takarivin vasemmassa nurkassa).


Mies käy yöllä miinoittamassa kaverinsa oven edustan.

Aamulla pahaa aavistamaton kaveri herää ja menee hakemaan Aamulehteä, kävellen varmaan kuolemaan.

Minä sanoisin, että aikas härski temppu, että linnaan pitäisi pistää.

Sitten joku teistä insinööreistä sanoo, että eihän se ole välttämättä yhtään niin sanottu!

peruste 1: Tämä oli pelkkä onneton tapaturma, kun se miina sattui olemaan juuri siinä mihin se jalkansa laittoi.

peruste 2: Mitäs meni astumaan miinaan! oma vikansa, tyhmäkin saa olla!

peruste 3: Mitä sitten jos se toinen tappoi kaverinsa, sehän on vaan subjektiivinen näkemys, että se on väärin. Joidenkin avaruusolioiden mielestähän se saattaa olla ihan viatonta hupia! NIIN!


EI MIKÄÄN OLE NIIN UNIVERSAALIA, ETTEIKÖ SITÄ VOISI NOIN KUMOTA!
Kyllä tuolla logiikalla pystyy kumoamaan kaikki eteenne kantamani todisteet.

entäpä teorianne järkevyys?

#189 kirjoitettu 25.08.2005 22:27

Haava kirjoitti:
Erittäin hyvin sanottu. Kun vielä säämiskäkin tajuaisi, että sen laadun määrittämiseen tarvitaan mielipide ja objektiivista mielipidettä siihen ei ole olemassa.


Niin, hyvin sanottu. Olen silti erimieltä.


Siis itse sanoisin näin.

Mielipiteestä riippumatonta hyvää musiikkia ei ole olemassakaan.
Laadukasta on.

Se mistä ihminen pitää on aina mielipiteestä riippuvaa. (no tietysti)

Jos ihminen ei havaitse eroa kahden eri teoksen välillä, ei muuta kummankaan arvoa miksikään! Siksi, jos toinen on "kekseliäämpi"(kuten techrono asian ilmaisi), niin se on myös laadukkaampi. ON ON ja ON.

(ja vartin päästä joku kysyy: "määritä miksi kekseliäämpi on automaattisesti parempi?") WOOT

#190 kirjoitettu 25.08.2005 22:34

kiteytys:

Jos yksinkertaisuus on tietoinen valinta, enemmän kuin silkasta taitamattomuudesta johtuva aneemisuus, on musiikki todennäköisesti laadukasta. Hyvin todennäköisesti.

Eri asia on jos joku ei huomaa eroa näiden kahden välillä.

#191 kirjoitettu 26.08.2005 00:22

Huh miten pitkä threadi.. miten olisi jos noudattaisimme kaikki slogania "less bullshit, more music" - anyone?


--
Milan Kolarovic (a.k.a. Acumen)
http://www.mikseri.net/acumenhttp://www.milankolarovic.com

#192 kirjoitettu 26.08.2005 11:30

Et sitten vaivaudu vastaamaan minun viesteihini. Olivatko vastaperusteluni liian hyviä ettet kykene kumoamaan niitä?


säämiskä kirjoitti:
Ei se silti mielestäni tee näistä kahdesta yhtä arvokkaita, jos taiteeseen perehtymätön ihminen ei erota sitä taideteosta siitä kaksivuotiaan "vahingosta".

Entä jos kukaan ei erota niitä toisistaan, vaan ne ovat täsmälleen identtisiä? Millä tavoin sen kaksivuotiaan sotku on vähemmän arvokas taiteena? Jos nyt arvioidaan pelkästään sitä, minkä taideteosten taustoja tietämätön katsoja näkee.
Juuri se, että ihmiset eivät kykene havaitsemaan ero taiteellisen teoksen ja mitättömän älämölön välillä, synnyttää tämänkaltaisia väittelyitä.

Eihän tässä siitä ole kyse, vaan siitä, millä perusteella se älämölö muka olisi objektiivisesti huonompaa musiikkia.
Aivan. Uskon vakaasti, että jokaisesta genrestä löytyy laadukasta musiikkia.

Subjektiivisesti laadukasta, niinhän?
Minusta on naurettavaa, että mielestänne yleistä kauneutta ei voida arvioida, kun kumminkin joku muukalais-avaruus-norsupilami saattaisi olla eri mieltä.

No kerrotko sitten viimein ne yleiset kauneuden edellytykset, jotka eivät ole subjektiivisia? Kun kerran näytät tietävän, että mielipiteistä riippumatonta kauneutta on olemassa ja muunlainen ajatteleminen on naurettavaa.
Mies käy yöllä miinoittamassa kaverinsa oven edustan.

Aamulla pahaa aavistamaton kaveri herää ja menee hakemaan Aamulehteä, kävellen varmaan kuolemaan.

Minä sanoisin, että aikas härski temppu, että linnaan pitäisi pistää.

Sitten joku teistä insinööreistä sanoo, että eihän se ole välttämättä yhtään niin sanottu!

Eihän se ole välttämättä yhtään niin sanottu! Kyllähän se linnaan pitäisi pistää lain mukaan toki. Ja yleisimmän etiikankin mukaan se olisi sopivaa.
peruste 1: Tämä oli pelkkä onneton tapaturma, kun se miina sattui olemaan juuri siinä mihin se jalkansa laittoi.

peruste 2: Mitäs meni astumaan miinaan! oma vikansa, tyhmäkin saa olla!

Jätän nuo omaan arvoonsa.
peruste 3: Mitä sitten jos se toinen tappoi kaverinsa, sehän on vaan subjektiivinen näkemys, että se on väärin.

*zing!* You've hit the jackpot! Jos se ei ole mielestäsi subjektiivista, niin kerro toki millä perusteella tuollainen olisi universaalisti väärin?
EI MIKÄÄN OLE NIIN UNIVERSAALIA, ETTEIKÖ SITÄ VOISI NOIN KUMOTA!
Kyllä tuolla logiikalla pystyy kumoamaan kaikki eteenne kantamani todisteet.

Aivan. Miksi siis vieläkin väität vastaan? "Yhyy, epistä, ei tollasia perusteluja saa käyttää kun niillä voi kumota mun väitteet!!"

entäpä teorianne järkevyys?

Mitä siitä? Ja minkä "teorian"?
kaikessa typeryydessään suorastaan legendaarinen lausahdus.
"Me puhumme taiteen paskuudesta, emmekä taiteilijan paskuudesta."

Eihän tälle voi olla nauramatta.

ME PUHUMME TAITEEN PASKUUDESTA!

no onneksi olkoon sinullekin. minä olen puhun taiteen laadusta. joo, ihan oikeasti.

Onpas aikuismaista. Edellisessä viestissä nimenomaan itse sanoit, että on olemassa paskaa taidetta. Siihen viitattiin tuolla lauseella. Ja kyllä sinunkin pitäisi ymmärtää, että paska taiteilija ja paska taide ovat täysin eri asioita.
Sanoppa yksi "paska taiteilija", joka tekee hyvää musiikkia.
Jos tuo "paska taiteilija" kerran tekee hyvää musiikkia, niin millä perusteella tuo taiteilija on paska?

Sillä perusteella, että jos vaikka yhden ihmisen mielestä hänen paska biisinsä on hyvä? Silloin paska taiteilija on tehnyt hyvän biisin.

Tai juuri itse käyttämäsi esimerkki maalipurkin kaatavasta kaksivuotiaasta; Jos sotkusta tulee täsmälleen samanlainen kuin suuren roiskemaalaritaiteilijan teos, niin millä tavalla se lapsen tekemä olisi huonompi? Silloin "paska taiteilija" (lapsi) on tehnyt hyvän teoksen.
"Ne sinun täytyisi nyt osata erottaa toisistaan."

Niinpä tietenkin. Minusta nuo kulkevat kuitenkin aikalailla käsikädessä. Musiikin laatu riippuu aika pirusti sen esittäjästä.

Itse väität kuitenkin, että on olemassa universaalia laatua. Silloin nimenomaan sen esittäjän ei pitäisi vaikuttaa mitenkään teoksen laatuun, vaan identtiset teokset ovat absoluuttisesti yhtä laadukkaita, vaikka toisen olisi tehnyt asiaan perehtynyt taiteilija ja toisen vahingossa maalipurkin kaatanut lapsi.
"Randomgeneraattorillakin on periaatteessa mahdollisuus tehdä taidetta, josta ihmiset pitävät."

No voi sun ääretön epätodennäköisyysgeneraattori! Niin, voihan sitä tiiliä ja laastia ilmaan räjäyttämälläkin tehdä itselleen tiilitalon!

Niin voi. Aika epätodennäköistä se kuitenkin on. Periaatteestahan tässä tietääkseni puhuttiinkin, eikä käytännöllä ole sen kanssa mitään tekemistä.
Suorastaan briljanttia!

Yhdyn tähän, mutta en siinä sarkastisessa mielessä.
Ei varsinaisesti, koska genre antaa jonkin sorttiset mittapuut tutkailla sitä musiikkia muutenkin, kuin pelkästään oman subjektiivisen mielipiteen kautta.

Niin antaa, mutta jos nyt puretaan sitä asiaa ihan alkutekijöihin, niin jokuhan ne mittapuutkin on määritellyt oman subjektionsa kautta.

Jos vedetään raja tuohon, että kappaleen laatua genrekohtaisesti tarkastellaan genren yleisten mittapuiden mukaan, joita ei tarvitse määritellä universaalisti, niin mihin vetäisit sen rajan musiikin tapauksessa? Siihen, että musiikki on hyvää, jos se on hyvää taidetta? Se on selkeästi subjektiivista vaikka sitä "hyvää taidetta" ei ruvettaisikaan määrittelemään universaalisti.
Tästä nyt on tullut oikein skaba, että kuka pystyy ymmärtämään asia niin väärin, että minusta syntyy mahdollisimma idioottimainen kuva.

Ei sinua tarvitse ymmärtää väärin että saisi sellaisen kuvan...
Pop?

no aika lähelle. yllättävän hyvä arvaus.

Heh, itse kysyit, mihin purkkapoppi tarkalleen ottaen sijoitettaisiin, ja nyt sanot, että "oikein! hyvä arvaus", kun joku vastaa itsestäänselvyydellä...
sen tason.

Kysymys oli, mitä se kertoo siitä tasosta.

#193 kirjoitettu 26.08.2005 12:39

säämiskä kirjoitti:
Sanoppa yksi "paska taiteilija", joka tekee hyvää musiikkia.

http://www.mikseri.net...

#194 kirjoitettu 26.08.2005 13:55

Tämä jäi välistä:

säämiskä kirjoitti:
Mielipiteestä riippumatonta hyvää musiikkia ei ole olemassakaan.
Laadukasta on.

No kerropa meille tyhmemmille se "hyvän" ja "laadukkaan" ero.
Jos ihminen ei havaitse eroa kahden eri teoksen välillä, ei muuta kummankaan arvoa miksikään! Siksi, jos toinen on "kekseliäämpi"(kuten techrono asian ilmaisi), niin se on myös laadukkaampi. ON ON ja ON.

(ja vartin päästä joku kysyy: "määritä miksi kekseliäämpi on automaattisesti parempi?") WOOT

Tietenkin kysyy. Yritätkö tuolla mitätöidä sen perusteet? Miksi se kekseliäämpi olisi laadukkaampi universaalisti? Myönnän, että se on tottakai laadukkaampaa, mutta subjektiivisesti, sillä ne kriteerithän ovat ihmisten mieltymysten mukaan keksittyjä.

#195 kirjoitettu 26.08.2005 16:41

nyt tämä juttu alkaa todenteolla kyllästyttää...
mutta vastaan silti jotain.
Jaijot kirjoitti:
Jonkun kaksivuotiaan teokset voivat toki joissain tapauksissa olla parempia kuin minun ikäiseni. Ainakin tuoreempia Huomaathan että puhumme taas eri asioista - sinä puhut jälleen siitä suorittajan laadusta, ja eri suorittajien teoksien välisestä laadusta. Jos minä piirrän omenan, ja kaksivuotias piirtää omenan - voi olla että minun omenani on ehkä teknisesti parempi. Siinä mielessä laadukkaampi piirustus omenasta.

Niin. Omenan piirtäminen nyt on vähän ehkä vähemmän taidetta, kuin joku musiikki kappaleen luominen. omenan piirtämistä voisi vaikka verrata yhden nuotin soittamiseen, kumpi sen soittaa teknisemmin.

Voiko sitten sanoa että piirustus omenasta on laadukkaampi kuin vesivärimaalaus omenasta? grafiikanlehti omenasta? Eipä taida voida.

Sinänsä huono vertaus, että eri musiikkilajeissa ei useimmiten tähdätä samaan asiaan.

Siitähän tässä on ollut kysymys. Voiko sanoa että joku musiikki olisi sinänsä laadukkaampaa kuin joku muu. Sinä väität että voi, jazz on laadukkaampaa kuin esimerkiksi punk - ja koet vittuiluna sen jos sinun kanssasi eivät kaikki ole samaa mieltä.

En koe. Eri mieltä saa olla, mutta mustamaalaaminen on erikseen.

Ja henkilökultti sitten erikseen - maksavathan ihmiset hillittömiä summia saadakseen jonkun Elviksen veljen sukankin.

niin on. Useimmiten juuri tästä on kyse nykymusiikissa. Ei niinkään siitä millaista musiikki on, vaan "kun se Antti Tuisku on niin söde!"

Millä perusteella noin voisi päätellä? Itseasiassa yleensä pikkulapset tuntuvat ajattelevan kovasti sitä mitä he piirtävät - heidän tekniikkansa vain on vielä kovin alkeellista eikä heillä ole esimerkiksi yhtä laajaa symbolikirjastoa käytettävissään. Mutta kun joku lapsi suheertaa mielestäsi jotain käsittämätöntä mössöä, kysy mitä hän piirtää - hyvin luultavasti hän osaa sen sanoakin.

Riittääkö pelkkä ajatus taiteen luomiseen? Jos on visio, muttei osaa tuoda sitä ulos, se jää vain visioksi.

Jos on taito, muttei visiota, se jää vain hukkaan heitetyksi taidoksi.

Siksi taitava taiteilija, jolla on visio tekee laadukasta musiikkia.

Muut eivät, paitsi ehkä vahingossa, mutta sekin on hyvin harvinaista.


----

Minusta tuntuu, että tässä on alusta asti ollut väärinkäsitys.

Teidän mielestänne, huonosti soitettu, huonosti sävelletty, huonosti tulkittu, ilman taiteellista visiota valmistettu soppa voi jonkun mielestä maistua hyvältä, koska sitä ei voi "universaalisti" määrittää, että mikä on hyvää.

Tätä en kiistä.

Minun mielipiteeni on, että visioton, huonosti soitettu, sävelletty ja tulkittu biisi on sielutonta. Jos musiikista puuttuu sen sielu, se on laadutonta.

(aivan, aivan määrittele musiikin sielu. ärkele!)

Siis jos randomgeneraattori tekee samanlaisen biisin, kuin joku ihminen, kumpi on laadukkaampi?

Molemmathan ovat täsmälleen yhtä hyviä teknisesti sävellyksellisesti ja muutoinkin.

Toiseen ei ole uhrattu aikaa ja ajatuksia. Toiseen taas on käytetty paljon aikaa ja kappale saattaa kuvastaa taiteilijan syvimpiä tuntoja hyvinkin tarkasti ja syvällisesti. Kumpi sitten on enemmän taidetta? Kummassa on enemmän sielua?

---

Miksi ihmiset maksavat aidosta taideteoksesta miljoonia, kun taas kopioilla voi pyyhiä persiinsä? Miksi käytännössä vastaava kopio on arvoton? Miksi? Puuttuuko toisesta sitä jotain, joka tekee siitä taidetta?

---

Se, että musiikista ei välity taiteilijan ajatukset - se, ettei hän ole nähnyt vaivaa tai osannut - se, ettei hänen musiikissaan ole sielua - se, ettei hänellä ole sanomaa - se tekee musiikista laadutonta, oli genre mikä hyvänsä. SE sen tekee.

Jos kappale on vain harmaaseen massaan häviävä tuote, joka ei sinänsä sisällä mitään, se on mielestäni laaduton. Silti musiikkina se voi olla ihan menevää ja viihdyttävää, sitä en kiistä.

Tämän vuoksi MINÄ pidän joitain musiikkituotoksia laaduttomampina, kuin toisia.

Jos kerran olette niin penteleen suvaitsevaisia niiden subjektiivisten näkemystenne kannssa, niin suokaa minulle minun näkemykseni.

---
Se miksi arvostan joitain genrejä enemmän, kuin toisi, johtuu siitä, että toisissa genreissä sitä sielua löytyy useammista biiseistä, kuin toisissa.

Pääsääntöisesti juuri haastavuus karsii pois niitä, jotka eivät osaa tuoda visiotaan julki tai vastaavasti niitä, joilla ei visiota ole.

Jos on musiikki genre jota kukatahansa imeväinen kuvittelee kykenevänsä soittamaan, on sen genren sisällä tällöin paljon roskaa. Punk on tällainen genre, moni luulee osaavansa soittaa sitä, muttei osaa. Siksi sen genren sisältä on vaikeampi löytää niitä helmiä. Toinen vastaava genre on hip hop ja räp. Joka nurkastaa nousee uusia pikku Ö - muusikoita, jotka luulevat osaavansa, mutta koko touhusta puuttuu järki. Siksi siinäkin on vaikeampi löytää niitä, joilla on OIKEASTI sanomaa. Silti niitäkin on! ON ON JA ON!

Mutta koska genren tai skenen sisään on sulloutunut paljon taitamattomia amatöörejä, se tahraa koko genren maineen. Siis laskee yleisen taito/sanoma/tulkinta/ynm. -tason keskiarvoa.

Jazz, esimerkiksi on taas sellainen laji, jota harvempi kuvittelee osaavansa (tietysti kaikki eivät edes halua). Siksi sen yleinen taso on korkeampi.

Ei siis Itse genre ole välttämättä toista huonompi, toisessa vain muusikoiden enemmistö saattaa olla taitamattomampaa.

Siinäpä taas mielipidettä kerrakseen.

#196 kirjoitettu 26.08.2005 16:52

techrono kirjoitti:
No kerropa meille tyhmemmille se "hyvän" ja "laadukkaan" ero.

No tuossa ylhäälläpä kerroin oman mielipiteeni.

Tietenkin kysyy. Yritätkö tuolla mitätöidä sen perusteet? Miksi se kekseliäämpi olisi laadukkaampi universaalisti? Myönnän, että se on tottakai laadukkaampaa, mutta subjektiivisesti, sillä ne kriteerithän ovat ihmisten mieltymysten mukaan keksittyjä.

unohda koko juttu. Ainahan sitä voi sanoa, että se voi jonkun mielestä olla toisin. Universaalisti, sitä ei siis voi määrittää.

Harvoin se on tietoisesti, niin että joku junttiboi on *valinnut*, pitävänsä vähemmän kekseliäästä musiikista. Hän ei vaan yksinkertaisesti ymmärrä monimutkaisempaa musiikkia.

Tähän taas sitten joku sanoo, että "sinä et vain ymmärrä yksinkertaista musiikkia!"

Wuhuu! ja voi pyhä yksinkertaisuus!

Kyllä minä ymmärrän yksinkertaista musiikkia ja pidänkin siitä, mutta en silti arvosta sitä niin korkealle, sillä se yksinkertainen musiikki on joskus niin naurettavan yksinkertaista ja helppoa, että kuka tahansa pystyy sitä tekemään.

Yleisestihän se on niin, että mikätahansa musiikki kuulostaa hyvältä jos siinä on tarpeeksi tiukka rytmi. Jos joku ei osaa pitää taitamattomuuttaan rytmiä kasassa, saattaa se pilata - sävellyksenä hyvinkin korkeatasoisen - teoksen mitättömyyden tasolle.

#197 kirjoitettu 26.08.2005 17:08

säämiskä kirjoitti:
yksinkertainen musiikki on joskus niin naurettavan yksinkertaista ja helppoa, että kuka tahansa pystyy sitä tekemään.


Kuka tahansa pystyy tekemään paskaa musiikkia, muttei yksinkertaisuudella ole sen kanssa mitään tekemistä.

#198 kirjoitettu 26.08.2005 18:29

säämiskä kirjoitti:
no onneksi olkoon sinullekin. minä olen puhun taiteen laadusta. joo, ihan oikeasti.

No jos nyt oikein haluttaisiin lähteä tuolle linjallesi, niin voisin sanoa, että oleppa se "puhun" ihan rauhassasi, mutta jos nyt kumminkaan ei lähdettäisi kumpikaan sille linjalle. Jookosta?

Sanoppa yksi "paska taiteilija", joka tekee hyvää musiikkia.
Jos tuo "paska taiteilija" kerran tekee hyvää musiikkia, niin millä perusteella tuo taiteilija on paska?

Taiteilija joka ei osaa tehdä taidetta on paska. Ei se estä häntä kuitenkaan tekemästä sitä taidetta. Jos pianoa rämpyttelevä puolitoista vuotias tekee vahingossa maailman hienoimman noise kapaaleen, niin hän ei kai kuitenkaan ole loistava taiteilija?

Niinpä tietenkin. Minusta nuo kulkevat kuitenkin aikalailla käsikädessä. Musiikin laatu riippuu aika pirusti sen esittäjästä.

Niin, sinun mielestäsi. Puhuttaessa yleisestä laadusta mielipiteelläsi ei olisi väliä, jos kerta musiikin laatu ei ole mielipidekysymys.

No voi sun ääretön epätodennäköisyysgeneraattori! Niin, voihan sitä tiiliä ja laastia ilmaan räjäyttämälläkin tehdä itselleen tiilitalon!

Huono vertaus. En usko, että olisi mitenkään mahdotonta ohjelmoida randomgeneraattoria, joka pystyisi tuottamaan suht hyvää noisea.



Ei varsinaisesti, koska genre antaa jonkin sorttiset mittapuut tutkailla sitä musiikkia muutenkin, kuin pelkästään oman subjektiivisen mielipiteen kautta.

Mutta sillä tutkailulla taas ei ole yhtään mitään tekemistä laadun kanssa.


Olen useamman tusina kertaa sanonut, että tulkinnallakin on merkitystä, pelkkä tekninen laatu ei ole oleellista.

Siltikin erittäin suppea käsitys tuo on.


NO voi sun, nytkö sinä yrität jotenkin madaltaa uskottavuuttani koko musiikin tietämyksen saralla.

Sen sinä teit ihan itse.

Jos sinä nyt brassailet, jollain tekno musiikin tuntemuksellasi, niin anna poika palaa.

Minä en ole brassaillut missään vaiheessa millään technomusiikin tietämykselläni. En minä edes tiedä technosta kovinkaan paljoa.
Sinähän täällä olet korostanut kuinka tärkeää musiikkitietämys on laatua määritellessä. Ja kun tuota perustelevassa esimerkissäkin onnistuit nimeämään genren aivan väärin, niin sitä minä kritisoin.

Ja tuo viestisi yleisestä kauneudesta on jo niin typerä, etten edes vaivaudu vastaamaan siihen.

#199 kirjoitettu 26.08.2005 19:14

Giraffe kirjoitti:

Kuka tahansa pystyy tekemään paskaa musiikkia, muttei yksinkertaisuudella ole sen kanssa mitään tekemistä.


Ei tämän foorumin käyttäjien mukaan. paskaa musiikkia on kuulemma mahdoton tehdä sillä aina joku avaruusolio saattaa siitä tykätä.

#200 kirjoitettu 26.08.2005 20:43

Ei määrä vaan laatu.