Mikseri.net

#82 kirjoitettu 17.08.2005 11:38

säämiskä kirjoitti:
Jotkut pystyvät analysoimaan musiikkia syvällisesti ja muodostamaan sen perusteella käsityksensä siitä, onko jokin hyvää tai huonoa. Silti kahden tällaisen syvällisen analyysin lopputulos voi olla erilainen.
Jokatapauksessa sellainen, joka ei ole musiikkiin perehtynyt, on tosiaan pelkästään oman mielipiteensä varassa.


Oma mielipiteeni on se, että se joka muodostaa käsityksen siitä onko musiikki hyvää syvällisesti analysoimalla, eikä sen perusteella kuulostaako biisi omasta mielestä hyvältä vai ei, on sellainen, joka teeskentelee tietävänsä musiikista enemmän, kuin muut.

#83 kirjoitettu 17.08.2005 11:57

säämiskä kirjoitti:
yhden ja saman biisin voi soittaa äärettömän monella tavalla.
alkuperäisen sävellyksen sävellajia voi muuttaa, alkuperäisiä sointuja voi laajentaa ns. jazz-soinnuiksi, rytmi antaa mahdollisuuden erilaisiin hienovaraisiin muutoksiin tai rytmin vaihtamiseen kokonaan toiseen, jne. jne.

Oletetaan, että on kaksi bändiä. Toinen soittaa sävellyksen täsmälleen siten, kuin se on paperille kirjoitettu. Toinen taas lisää mukaan tulkintaa ja onnistuu herättämään kappaleen henkiin.

No nyt on ihmisiä, jotka kykyenevät tosiaan huomaamaan nuo kaikki hienovaraisimmatkin soiton erot, jotka tuovat kappaleeseen lisää sielukkuutta ja he toteavat tuon jälkimmäisen paremmaksi ja laadukkaammaksi.

Sitten tulee seuraava koe kuuntelija, jonka näkemykset musiikista voivat olla hyvin suppeat tai hän on muutoin kokematon musiikin kuuntelija, hän sanoo, että molemmat kuulostivat ihan samalta.


Tämähän on päivänselvä tapaus. Se sielukkaampi on laadukkaampi, koska osa ihmisistä kuulee sen eron (siis olettaen, että ne jotka kuulevat sen eron todela pitävät siitä versiosta) Ne jotka eivät kuule eroa, niin niiden milestä teokset ovat toki yhtä hyviä.

Joku, joka on asiaan perehtynyt voi sanoa, että Monalisa on kaunis mestariteos, toinen asiaan perehtynyt sanoo, että se on melko yksinkertainen, eikä sinänsä mitenkään säväyttävä.

Sitten tulee taas se yksi, joka sanoo että näyttää ihan samalta, kuin eilen kirppikseltä ostamani kopio.


Tässäkin aito on parempi, koska useimmat tykkäävät siitä enemmän. Ne jotka eivät näe eroa, niin heidän kannaltaan teokset ovat yhtä hyviä.

On siis niitä, jotka kykenevät erottelemaan musiikkia hiukan syvällisemmin, kuin toiset. Sellaisia me ihmiset olemme; erilaisia.


Toisaalta, jos tämä paremmin mm. epävireisyyksiäkin erottava kuuntelija ei pidä esim. jostain hyvin tulkitusta biisistä sen epävireisyyden vuoksi, niin hän menettää silloin hyvän tulkinnan johon taas joku vähemmän tarkasti epävireitä kuuleva ei kiinnitä huomiota ja kuulee sen fiiliksen siellä taustalla.

Jotkut pystyvät analysoimaan musiikkia syvällisesti ja muodostamaan sen perusteella käsityksensä siitä, onko jokin hyvää tai huonoa. Silti kahden tällaisen syvällisen analyysin lopputulos voi olla erilainen.
Jokatapauksessa sellainen, joka ei ole musiikkiin perehtynyt, on tosiaan pelkästään oman mielipiteensä varassa. "joo, äänenlaatu oli hyvä saat kasin".


En nyt tajua tätä "syvällisen analyysin" merkitystä? Kyllähän sinä pidät jostain biisitä tai et. Sitten sinä analysoit sitä ja edeleen se pitäminen saattaa muuttua. Ihan kuin jos vaikka siinä välissä kuuntelsi sitä lisää. Silti aina henkilö pitää jonkun verran biisistä. Mitä enemmän siitä pidetään, niin sitä laadukkaampi se on.

Miksi se miksi ihmiset biisitä pitävät vaikutattaisi siihen laatuun?

#84 kirjoitettu 17.08.2005 16:00

Haava kirjoitti:

Tässäkin aito on parempi, koska useimmat tykkäävät siitä enemmän. Ne jotka eivät näe eroa, niin heidän kannaltaan teokset ovat yhtä hyviä.
---

minusta tällainen filosofia on vähän typerä. se on tietysti vain oma mielipiteeni, mutta eikai sen teoksen laatu voi vaihdella sen mukaan minkä verran ihmiset siitä ymmärtävät. Siis kun tässä nyt yritetään kuitenkin puhua siitä yleisestä laadusta EI siitä mistä ihmiset pitävät tai eivät pidä.

Siis ei kai pelkästään se tee väärennöksestä hyvää, jos muutamat ihmiset eivät tajua sen olevan väärennös?

Ei kai huonosti soitetusta biisistä tee hyvää, se jos muutamat eivät tajua, että se on huonosti soitettu?

En tiedä, minun mielestä ei.


Toisaalta, jos tämä paremmin mm. epävireisyyksiäkin erottava kuuntelija ei pidä esim. jostain hyvin tulkitusta biisistä sen epävireisyyden vuoksi, niin hän menettää silloin hyvän tulkinnan johon taas joku vähemmän tarkasti epävireitä kuuleva ei kiinnitä huomiota ja kuulee sen fiiliksen siellä taustalla.

No, mutta jos kerran soittimet ovat epävireessä ja soittajat eivät sitä ole huomanneet (näitäkin tapauksia on), niin ei kai se, että jonkun musiikkikorva on kehittymätön ja harjaantumaton voi tehdä siitä kappaleesta yhtä hyvää, kuin sellainen, joka on soitettu vireessä olevilla soittimilla? Tai vastaavasti jos toinen on soitettu laajoilla soinnuilla, eikä joku sitä kuule, sekö tekee kappaleesta heti yleisesti laadultaan samanarvoisen, kuin se, jonka joku on soittanut oikomalla sointuvalintojen suhteen?


En nyt tajua tätä "syvällisen analyysin" merkitystä? Kyllähän sinä pidät jostain biisitä tai et. Sitten sinä analysoit sitä ja edeleen se pitäminen saattaa muuttua. Ihan kuin jos vaikka siinä välissä kuuntelsi sitä lisää. Silti aina henkilö pitää jonkun verran biisistä. Mitä enemmän siitä pidetään, niin sitä laadukkaampi se on.

Miksi se miksi ihmiset biisitä pitävät vaikutattaisi siihen laatuun?


Niinpä. Esimerkiksi jotain Progeteoksia kuunnellessa, en ole ensin välttämättä pitänyt kappaleesta, koska siinä oli vähän liikaa nieltäväksi kerralla. Sitten parin kolmen kerran jälkeen, kun olen sisäistänyt suurimman osan, olen ihastunut tuohon biisiin totaalisesti. Ei biisin laatu voinut tietenkään parantua noiden kuuntelemiskertojen aikana, sehän oli präntätty Read Only Memorylle. Siis biisin laatu pysyi täsmälleen samana, minulla vain kesti hetken ymmärtää se.

Sitten jos ajatellaan jotakuta henkilöä (otetaan vaikka esim. joku ex-koulukavereista). Soitan hänelle tuo biisin, hänellä ei ole minkäänlaista kokemusta musiikin suhteen ja hän on aikaisemmin kuunnellut pelkästään Trance- musiikkia. Ensimmäisen kolmenkymmenen sekunnin aikana hän sulkee radion ja sanoo: "emmä tommosesta tykkää, ihan paskaa musaa, kuulostaa ihan samalta kokoajan". No nytkö siis tuon proge-teoksen laatu laski, koska tuo toinen ei pitänyt siitä? Itse olen kuunnellut hyvin monen tyyppistä musiikkia ja jokaisesta kuuntelemastani lajista olen löytänyt sellaista musiikkia, josta olen pitänyt.

Jos minä väitän, että Jazz on musiikkilajina korkeatasoisempi, kuin vaikka se iskelmä, niin aina joku joka on ikänsä kuunnellut pelkkää iskelmää voi tulla sanomaan, että "mikä sinä olet tätä arvostelemaan, sinä et vain ymmärrä ja kuvittelet, että jatsi on muka parempaa, sehän se sitä mukataiteellista paskaa on!". Ja vaikka kuinka koittaisin sanoa, että olen lapsesta asti kuunnellut iskelmämusiikkia ja soittanutkin sitä, mutta kasvanut siitä eteenpäin, niin ei auta, koska se sanoo:"ei, ku SÄ et vaan ymmärrä tän musan hienoutta".

No nyt me molemmat kuitenkin tykätään sen iskelmän kuuntelemisesta, enemmän kuin jazzin kuuntelemisesta, mutta minä sanon, että jazz on silti korkeatasoisempaa, koska ymmärrän sitä. Sitten se toinen vaan vetää herneet nenään ja sanoo, että "sinä julkea paskiainen, kuinka kehtaat haukkua musiikkia, josta minä pidän!"

En hauku, enkä sano, etteikö iskelmästä tai popista saisi pitää, pidän niistä itsekin aina sillointällöin kuunneltuna, mutta ei se silti muuta sen iskelmämusiikin tasoa miksikään.

JA TÄMÄ OLI SITTEN TAAS VAAN MIELIPIDE!!!!

yritän nyt muistaa käyttää sanaa 'taso', laadun sijasta, se kuvastaa paremmin sitä mitä tarkoitan.

#85 kirjoitettu 17.08.2005 16:21

säämiskä kirjoitti:
Haava kirjoitti:

minusta tällainen filosofia on vähän typerä. se on tietysti vain oma mielipiteeni, mutta eikai sen teoksen laatu voi vaihdella sen mukaan minkä verran ihmiset siitä ymmärtävät. Siis kun tässä nyt yritetään kuitenkin puhua siitä yleisestä laadusta EI siitä mistä ihmiset pitävät tai eivät pidä.


Mikä ihme sitten on laadun mittäri, jos kerran ei se miten ihmiset pitävät siitä biisistä?

[laianus]
Siis ei kai pelkästään se tee väärennöksestä hyvää, jos muutamat ihmiset eivät tajua sen olevan väärennös?


Ei, mutta se tekee väärennöksestä hyvän taiteena, jos ihmiset pitävät siitä.

Ei kai huonosti soitetusta biisistä tee hyvää, se jos muutamat eivät tajua, että se on huonosti soitettu?


Ei, mutta se tekee huonosti soitetusta biisistä hyvän, jos ihmiset pitävät siitä.

No, mutta jos kerran soittimet ovat epävireessä ja soittajat eivät sitä ole huomanneet (näitäkin tapauksia on), niin ei kai se, että jonkun musiikkikorva on kehittymätön ja harjaantumaton voi tehdä siitä kappaleesta yhtä hyvää, kuin sellainen, joka on soitettu vireessä olevilla soittimilla? Tai vastaavasti jos toinen on soitettu laajoilla soinnuilla, eikä joku sitä kuule, sekö tekee kappaleesta heti yleisesti laadultaan samanarvoisen, kuin se, jonka joku on soittanut oikomalla sointuvalintojen suhteen?


Jos ihmiset pitävät enemmän siitä epävireisestä kappaleesta kuin vireisestä, niin eikö se silloin ole parempi biisi?


Esimerkiksi jotain Progeteoksia kuunnellessa, en ole ensin välttämättä pitänyt kappaleesta, koska siinä oli vähän liikaa nieltäväksi kerralla. Sitten parin kolmen kerran jälkeen, kun olen sisäistänyt suurimman osan, olen ihastunut tuohon biisiin totaalisesti. Ei biisin laatu voinut tietenkään parantua noiden kuuntelemiskertojen aikana, sehän oli präntätty Read Only Memorylle. Siis biisin laatu pysyi täsmälleen samana, minulla vain kesti hetken ymmärtää se.


Minsuta sen laatu tulee esille vasta kun ymmärrät kuinka hyvä se on. Jos taas kukaan ei koskaan tajua kuinka nerokas se biisi (mukamas) on, niin ei se silloin minusta edes ole hyvä.

Sitten jos ajatellaan jotakuta henkilöä (otetaan vaikka esim. joku ex-koulukavereista). Soitan hänelle tuo biisin, hänellä ei ole minkäänlaista kokemusta musiikin suhteen ja hän on aikaisemmin kuunnellut pelkästään Trance- musiikkia. Ensimmäisen kolmenkymmenen sekunnin aikana hän sulkee radion ja sanoo: "emmä tommosesta tykkää, ihan paskaa musaa, kuulostaa ihan samalta kokoajan". No nytkö siis tuon proge-teoksen laatu laski, koska tuo toinen ei pitänyt siitä?


Minä puhuin sitä mitä ihmiset pitävät biiseistä. Se on minusta teoreettinen käsite. Periaatteessa hän ei tykännyt siitä jo enenkään kuin kuuli sen, eli sen laatu ei siinämielessä laskenut.

Jos minä väitän, että Jazz on musiikkilajina korkeatasoisempi, kuin vaikka se iskelmä, niin aina joku joka on ikänsä kuunnellut pelkkää iskelmää voi tulla sanomaan, että "mikä sinä olet tätä arvostelemaan, sinä et vain ymmärrä ja kuvittelet, että jatsi on muka parempaa, sehän se sitä mukataiteellista paskaa on!". Ja vaikka kuinka koittaisin sanoa, että olen lapsesta asti kuunnellut iskelmämusiikkia ja soittanutkin sitä, mutta kasvanut siitä eteenpäin, niin ei auta, koska se sanoo:"ei, ku SÄ et vaan ymmärrä tän musan hienoutta".


Mihin tällä esimerkillä pyrittiin. Kyllähän kaikkea voi väittää. Eriasia onko siinä mitään järkeä.

No nyt me molemmat kuitenkin tykätään sen iskelmän kuuntelemisesta, enemmän kuin jazzin kuuntelemisesta, mutta minä sanon, että jazz on silti korkeatasoisempaa, koska ymmärrän sitä. Sitten se toinen vaan vetää herneet nenään ja sanoo, että "sinä julkea paskiainen, kuinka kehtaat haukkua musiikkia, josta minä pidän!"


Mihin tällä esimerkillä pyrittiin. Kyllähän kaikkea voi väittää. Eriasia onko siinä mitään järkeä.

En hauku, enkä sano, etteikö iskelmästä tai popista saisi pitää, pidän niistä itsekin aina sillointällöin kuunneltuna, mutta ei se silti muuta sen iskelmämusiikin tasoa miksikään.


Ei tietenkään. Ihkiste pitävät siitä biisistä niin paljon kuin pitävät. Se on teoreettinen käsite jota voi yrittää mitata tarkemmin ja vähemmän tarkasti. Vähän kuin eiffeltorni on ana saman pituinen mittasi sen pituutta tai ei.

yritän nyt muistaa käyttää sanaa 'taso', laadun sijasta, se kuvastaa paremmin sitä mitä tarkoitan.


Mikä sen maagisen tason sitten määrittää?

#86 kirjoitettu 17.08.2005 16:32

NORTON kirjoitti:

Niin, tuohan on ihan pätevä ja oikeaoppinen selitys, mutta en oikein tajua, että miten joku voi pitää tuota tyydyttävänä.


Minusta se vastaa tyydyttävästi kysymykseen joka on esitetty. Eriasia jos joku tekee lisäkysymyksen.

#87 kirjoitettu 17.08.2005 16:49

NORTON kirjoitti:

Mutta eikö itse asia ja sen miettiminen ole kuitenkin ole kiintoisampaa, kuin typerään kysymykseen itsestäänselvällä tavalla vastaaminen? Enkä nyt tarkoita juuri sinua, vaan koko ajattelutapaa, joka tässä ketjussa on.


Minsuat siihen seuraavaan kysymykseen ei oikein voi edetä, jos ei olla edes samaa mieltä peruskivetyksestä. Säämiskästä (ja monesta muusta tässä ketjussa) tämä ei ole itsestään selvää, joten sen takia tässä tapellaan juuri tästä.

Lisäkysymyksesi on kyllä minusta oman ketjunsa arvoinen.

#88 kirjoitettu 17.08.2005 17:07

NapalmHead kirjoitti:
Mikserin jazz-bändejä koskevassa threadissa käymäni väittelynpoikanen Säämiskän kanssa sytytti kipinän tämän kysymyksen esittämiseen:

Onko kaikki musiikki mielipiteistä riippumatta jonkin laatuista?

Jos on, millä laatu määritellään? Haastavuudella? Sävellyksellisellä monipuolisuudella? Esittäjän taidoilla?


Tämä on minusta täysin subjektiivista, siis että onko musiikki hyvää tai huonoa. Sitä laatua voisi lähinnä objektiivisesti kuvata niin, että kuinka tarkkaan alkuperäisen kuuloista soittoa on saatu nauhoitettua, että kuinka tarkasti biisi kuulostaa siltä miltä se on tarkoitettu kuulostavan. Tämä on musiikin laatua, mutta tosin teknisessä mielessä. Toinen laatutae voisi olla, että kuinka tarkasti orkesteri soittaa jonkin sävellyksen, niinkuin se on tarkoitettu soitettavaksi. Muuten koko homma on ihan kuuntelijasta kiinni, siis ei minusta ole muita sellaisia kriteereitä mitkä liittyisivät itse musiikin laatuun. Tai ainakaan nyt ei tule muuta mieleen.

#89 kirjoitettu 17.08.2005 17:12

odkid kirjoitti:

Toinen laatutae voisi olla, että kuinka tarkasti orkesteri soittaa jonkin sävellyksen, niinkuin se on tarkoitettu soitettavaksi.


Tuossa teknisen laadun korottamisessa laatukäsitteeseen (josta puhuin ensiviestissäni tähän ketjuun) on kyllä melkoisesti ongelmia. Pahinpana se, että jos kukaan ei tykkää siitä täydellisesti soitetusta musiikista, niin eihän sitä hyvällä tahdollakaan kovinkaan laadukkaaksi musiikiksi voi kutsua. Eihän musiikki joka ei täytä millään tavalla funtiotaan voi olla kovinkaan laadukasta?

#90 kirjoitettu 17.08.2005 17:18

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Toinen laatutae voisi olla, että kuinka tarkasti orkesteri soittaa jonkin sävellyksen, niinkuin se on tarkoitettu soitettavaksi.


Tuossa teknisen laadun korottamisessa laatukäsitteeseen (josta puhuin ensiviestissäni tähän ketjuun) on kyllä melkoisesti ongelmia. Pahinpana se, että jos kukaan ei tykkää siitä täydellisesti soitetusta musiikista, niin eihän sitä hyvällä tahdollakaan kovinkaan laadukkaaksi musiikiksi voi kutsua. Eihän musiikki joka ei täytä millään tavalla funtiotaan voi olla kovinkaan laadukasta?


Hetkinen, siis mikä ongelma on siinä on, jos sillä laadulla tuossa tapauksessa tarkoitetaan nimen omaan sitä, kuinka tarkasti nauhoitus toisintaa äänellisesti alkuperäistä esitystä. Ja miten se tykkääminen liittyy siihen, jos orkesteri tosiaan soittaa biisin niinkuin se on tarkoitettu, eli joku soittaa vaikka Hendrixia täysin samalla tavalla kuin Hendrix itse (tämä on tietysti vain teoriassa mahdollista). Tarkoitan, että täydellisyys ei minusta ole pelkästään hyviä asioita, vaan että siihen kuuluu myös negatiivisia asioita, tässä tapauksessa vaikkapa rosoisuus ja tietty epätarkkuuden määrä, mikä kuuluu siihen että kuulostaa Hendrixilta.

#91 kirjoitettu 17.08.2005 17:19

odkid kirjoitti:

Hetkinen, siis mikä ongelma on siinä on, jos sillä laadulla tuossa tapauksessa tarkoitetaan nimen omaan sitä, kuinka tarkasti nauhoitus toisintaa äänellisesti alkuperäistä esitystä.


Silloin puhuisin soiton teknisestä laadusta (itseasiassa se ei ole ihan tarkasti sitäkään). En musiikin laadusta yleensä.

#92 kirjoitettu 17.08.2005 17:22

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Hetkinen, siis mikä ongelma on siinä on, jos sillä laadulla tuossa tapauksessa tarkoitetaan nimen omaan sitä, kuinka tarkasti nauhoitus toisintaa äänellisesti alkuperäistä esitystä.


Silloin puhuisin soiton teknisestä laadusta (itseasiassa se ei ole ihan tarkasti sitäkään). En musiikin laadusta yleensä.


Niin no totesinkin tuolla että tämä on tekninen seikka, mutta kyllä tämä sinänsä liittyy (nauhoitetun) musiikin laatuun. Ei tosin ihan suoranaisesti. Eipä tosiaan suoranaisesti musiikkiin itseensä kyllä liity.

#93 kirjoitettu 17.08.2005 17:34

Haava kirjoitti:
Mikä ihme sitten on laadun mittäri, jos kerran ei se miten ihmiset pitävät siitä biisistä?

Se miten paljon ihmiset pitävät musiikista, osoittaa mielestäni vain sen miten hyvin biisi on tuotteistettu ja markkinoitu, ei niinkään sen laatua. Nykymusiikki (ei kaikki mutta suuri osa), on sellaista että ihmiset pitävät siitä viikon ja sitten vihaavat. milestäni korkeatasoista musiikkia on sellainen, joka vielä kymmenen vuoden tai sadan vuoden päästä jaksaa ihmetyttää mahtavuudellaan ihmisiä. Siis "laadukas" musiikki on sellaista joka ON taidetta, ei pelkästään funktioltaan myymistarkoituksessa tuotettua pikaruokaa.

Ei, mutta se tekee väärennöksestä hyvän taiteena, jos ihmiset pitävät siitä.

Sinun pitäisi ehkä mennä mainos-alalle. "tämä tuote on takapuolesta, mutta jos ihmiset ostavat sen, se tekee siitä hyvän." (raju vertaus, älkää suuttuko)

koska musiikki on (tai ainakin pitäisi olla) taidetta, ja taiteella on useampiakin funktioita, kuin vain ihmisen miellyttäminen, ei musiikkia voida arvoida sen mukaan miten paljon siitä pidetään. (jällen mielipide)

Eihän minkään muunkaan asian oikeellisuutta voida määrittää sen mukaan, miten paljon ihmiset siitä pitävät. Rasistit tykkäsivät (ja tykkäävät vieläkin) tappaa "neekereitä", mutta ei se tee siitä yhtään sen oikeampaa tai hyväksyttävämpää. (jälleen rankka kielikuva, älkää ottako kirjaimellisena vertauksena, pyydän.)

Esimerkiksi mainosten taustamusiikin funktio on saada ihminen ostamaan tuo tuote. Jos ihminen ostaa tuotteen, on musiikki tehnyt tehtävänsä, mutta se oliko tuo musiikki "musiikillisesti laadukasta" tai tasokasta on kokonaan eri juttu.


Ei, mutta se tekee huonosti soitetusta biisistä hyvän, jos ihmiset pitävät siitä.

se tekee huonosta biisistä heidän mielestään hyvän, ei hyvää biisiä. Siis huonokin biisi voi tuottaa jollekulle mielihyvää, ja näin täyttää funktionsa ja olla tuolle ihmiselle hyvää, mutta ei se tee siitä enempää taidetta. Aivan kuin nuo Palmun maalaukset, joista jo puhuttiinkin - vaikka niitä ihmiset ostavat, ne eivät silti ole hyvää taidetta.

Jos ihmiset pitävät enemmän siitä epävireisestä kappaleesta kuin vireisestä, niin eikö se silloin ole parempi biisi?

Se on heidän mielestään parempi biisi, muttei silti yhtään sen laadukkaampi tai tasokkaampi, koska ihmiset ovat perustaneet näkemyksensä omiin mieltymyksiinsä.

Minsuta sen laatu tulee esille vasta kun ymmärrät kuinka hyvä se on. Jos taas kukaan ei koskaan tajua kuinka nerokas se biisi (mukamas) on, niin ei se silloin minusta edes ole hyvä.


AIVAN. naulankantaan, juuri sitä tarkoitin, että se laatu tulee esille vasta kuna ymmärtää, kuinka hyvä se biisi on. Siis joku perus Jani Wickholmin purkkapoppi biisin on prosessoinut milessään puolella kuuntelukerralla ja tietää sen jälkeen TÄSMÄLLEEN, kuinka hyvä biisi se sitten on. Sen jälkeen kun sen kuulee radiosta se menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos saaden ehkä jalan nykimään tahattomasti musiikin tahdissa. No siitä joko sitten tykkää tai ei, mutta ei se yhtään sen syvällisemmäksi taiteeksi sitä tee.

Jos siis kaikki pitävät Jani Wickholmista, niin ei se tee siitä sen parempaa musiikkia, vaikka kukaan ei tajuaisikkaan, kuinka yksinkertainen ja loppuunkaluttu kokonaisuus se biisi mahdollisesti on. Siis se biisi saattaa kopioida ihan vanhoja standardi juttuja, mutta huonommin, kuin mitä ne aikaisemmin ovat sen tehneet.

HYVÄ ESIMERKKI:

Tässä taannoin (joskus vuosi sitten kait) Radiossa soitettiin "METALLICAN - whiskey in the jar"- biisiä. No siitähän sitten tykättiin ja koska kaikki tykkäsivät oli sinun ja minunkin tykättävä. Silti itse sanoisin, että se oli vain huononpi vedos Thin Lizzyn versiosta. Tykkäsin siitä, mutta en uskotellut itselleni, että se on siksi parempi kuin se vanha, johon olin jo kyllästynyt hieman.


Minä puhuin sitä mitä ihmiset pitävät biiseistä. Se on minusta teoreettinen käsite. Periaatteessa hän ei tykännyt siitä jo enenkään kuin kuuli sen, eli sen laatu ei siinämielessä laskenut.

kuitenkin sanoit:
Jos ihiset pitävät huonsoti sotetusta biisisä, niin onko se silloin vähemmän laadukas (tai edes yhtä laadukas) kuin biisi, josta pidetään vähemmän, mutta joka on paremmin soitettu?

Jos kerran tämä keskustelu on siitä miten ihmiset pitävät musiikista, niin se voidaan samantien lopettaa, sillä ihmiset pitävät musiikista omalla yksilöllisellä tavallaan. Luulin, että tässä piti puhua siitä onko musiikin välillä olemassa taso, tai laatu eroja. useimpien mielestä ei, minun mielestäni on.

Mihin tällä esimerkillä pyrittiin. Kyllähän kaikkea voi väittää. Eriasia onko siinä mitään järkeä.

Esimerkillä pyrin valottamaan sitä, että vaikka ihminen pitää jostain musiikista, se ei vaikuta sen musiikin laatuun. Jos ihminen on perehtymätön musiikkiin ja väittää kiven kovaan, jonkin musiikin olevan tasokkaanpaa, kuin toinen, niin hän saa sitten mielipiteineen suksia kuuseen. Jos taas joku, joka on perehtynyt musiikkiin laajalti ja joka tuntee jonkinverran musiikin teoriaa, sanoo, että jokin musiikki on tasokkaampaa, kuin toinen, miettisin ainakin kaksi kertaa, että voisiko hän olla oikeassa.

Siis jos ei varsinaisesti tunne eri musiikkilajeista, eikä ymmärrä muita, kuin sitä yhtä tai kahta, josta pitää, ei ole oikeutettu sanomaan, että tämä on laadukkaampaa, kuin tuo. Silloin voi vain sanoa, että pidän tästä enemmän, kuin tuosta.

Ei tietenkään. Ihkiste pitävät siitä biisistä niin paljon kuin pitävät. Se on teoreettinen käsite jota voi yrittää mitata tarkemmin ja vähemmän tarkasti. Vähän kuin eiffeltorni on ana saman pituinen mittasi sen pituutta tai ei.

NO nyt sitten oletkin yhtämieltä kanssani... ilmeisesti. Siis, se mistä ihmiset pitävät on aivan oma asiansa ja keskustelunaiheensa, kuin se, mikä on laadukasta ja tasokasta musiikkia.

Mikä sen maagisen tason sitten määrittää?

oman mielipiteeni tähän kysymykseen olen jo käsittääkesni sanonut. siis sävellyksen ja esityksen taso on erikseen jne. lue tuolta edelliseltä sivulta, se oli niin pitkä vastaus, etten rupea tänne enää kopioimaan.



NIIN, ja nyt kun muistin sanoa, niin nämähän olivat sitten vain minun mielipiteitäni. te enemmistö saatte olla ihan mitä mieltä asiasta haluatte, mutta tämä ei varsinaisesti mielestäni mielipidekysymys olekaan, vaikkakin sekin on vain minun oma mielipiteeni.

#94 kirjoitettu 17.08.2005 17:49

Jaijot kirjoitti:
Musiikki itsessään.. on taas hyvin abstrakti käsite. sitä lienee huomattavasti vaikeampi - jollei mahdoton, alistaa minkäänlaiselle objektiiviselle laatumittaukselle. Tämä on taas se puoli, kuulostaako se hyvältä, kenestä, ja miten paljon. Ja siitä taas lienee mahdotonta sanoa mitään muuta kuin tilastollisia "totuuksia"


Aivan näin. tätä olen tarkoittanut. Siis kun musiikista puhun, niin puhun soitetusta musiikista. Eihän pelkkä sävellys vielä ole musiikkia, sehän on vasta paperilla oleva piirustus siitä, miltä sen lopullisen musiikin pitäisi kuulostaa.

Siispä Sävellyksien laatua, voidaan pääasiassa käsitellä pelkästään haastavuuden kannalta, sillä se mitä ihmiset pitävät kauniina sävellyksenä on yksilöllistä.

Sitten kun aletaan puhua musiikista, on laadun kriteerejä jo lukematon määrä enemmän. Se miten tarkasti soitetaan (jos se on olennainen osa tuota musiikkilajia), se miten hyvin tulkitaan säveltäjän ajatuksia, miten hyvin luodaan haluttuja tuntemuksia kuulijassa, miten onnistutaan pitämään juuri sen sävellyksen parhaat puolet esillä, se miten paljon soolo osuuksissa on käytetty mielikuvitusta, miten kappale on sovitettu eri soittimille, miten taitavasti leikitellään rytmillä, miten äänen voimakkuuden vaihtelut (nyanssit) ovat luoneet omia sävyjään musiikkiin... jne.

Tietenkin tässä on kyse Genrekohtaisista laadun kriteereistä; kaikki kriteerit eivät sovi käytettäviksi eri musiikkilajeihin.

Musiikkilajien välisestä "laadusta" puhuttaessa, voidaan jälleen tukeutua lähinnä siihen vaativuuteen, sillä kaikki muu on mielipide kysymys.

Missään kohtaa tätä arvostelua ei kuitenkaan voi perusteenaan käyttää, "mä tykkään tästä ja six se on parasta!"- tyylisiä lausahduksia.

Tätä siis tarkoitin, ja se on minun persreik... eikun siis mielipiteeni.

ja jälleen: "Opinions are like assholes, everybody has one"

#95 kirjoitettu 17.08.2005 18:31

säämiskä kirjoitti:
Sitten jos ajatellaan jotakuta henkilöä (otetaan vaikka esim. joku ex-koulukavereista). Soitan hänelle tuo biisin, hänellä ei ole minkäänlaista kokemusta musiikin suhteen ja hän on aikaisemmin kuunnellut pelkästään Trance- musiikkia. Ensimmäisen kolmenkymmenen sekunnin aikana hän sulkee radion ja sanoo: "emmä tommosesta tykkää, ihan paskaa musaa, kuulostaa ihan samalta kokoajan".

Melko mielenkiintoinen vertaus, sillä trancehan nimenomaan on vähintäänkin yhtä toistavaa ja monotonista kuin progerock. [offtopic]Ostin juuri progetrance-levyn, jolla on 9 biisiä. Levy kestää 71 minuuttia. [/offtopic]

Sitten itse aiheeseen:
NapalmHead kirjoitti:
Mikserin jazz-bändejä koskevassa threadissa käymäni väittelynpoikanen Säämiskän kanssa sytytti kipinän tämän kysymyksen esittämiseen:

Onko kaikki musiikki mielipiteistä riippumatta jonkin laatuista?

Jos on, millä laatu määritellään? Haastavuudella? Sävellyksellisellä monipuolisuudella? Esittäjän taidoilla?

odkid kirjoitti:
Tämä on minusta täysin subjektiivista, siis että onko musiikki hyvää tai huonoa. Sitä laatua voisi lähinnä objektiivisesti kuvata niin, että kuinka tarkkaan alkuperäisen kuuloista soittoa on saatu nauhoitettua, että kuinka tarkasti biisi kuulostaa siltä miltä se on tarkoitettu kuulostavan. Tämä on musiikin laatua, mutta tosin teknisessä mielessä. Toinen laatutae voisi olla, että kuinka tarkasti orkesteri soittaa jonkin sävellyksen, niinkuin se on tarkoitettu soitettavaksi. Muuten koko homma on ihan kuuntelijasta kiinni, siis ei minusta ole muita sellaisia kriteereitä mitkä liittyisivät itse musiikin laatuun. Tai ainakaan nyt ei tule muuta mieleen.

Odkid sanoi tuossa minun mielestäni melko pitkälti sen, mitä mieltä itsekin olen. Myös Kuolleet Kekkoset on esittänyt varsin hyviä perusteluja mielipiteilleen ja vasta-argumentteja säämiskän väitteille.

Mielestäni ei ole olemassa universaalia "laatua" jonka mukaan kaikki maailman musiikkikappaleet voisi laittaa järjestykseen johonkin asteikolle. Musiikin laatu määritellään täysin subjektiivisesti jokaisen kuuntelijan kuuntelukokemuksen mukaan. Tässä ei siis puhuta mistään tilastoista, eli mitä useampi tykkää, sen parempi biisi, vaan nimenomaan siitä, että musiikin laatu vaihtelee henkilökohtaisesti jokaisen oman mielipiteen mukaan.

Tekninen laatu on sitten eri asia, siitä säämiskä on vaikuttanut lähinnä puhuvan. Kriteereinä musiikin laadukkuudelle hän on antanut muun muassa 1) sävellystyön haastavuuden ja musiikillisen nerouden (täysin subjektiivista muuten, tuo nerous). 2) Soiton taidokkuuden jolla ei mielestäni ole mitään tekemistä musiikin laadun kanssa, vaan vain sen teknisen toteutuksen laadun.

Mutta jos puhutaan siitä musiikkikappaleen "ideasta", ei sen laatua voi mitenkään määrittää objektiivisesti. Millä perusteella se määriteltäisiin? (kohdistan tässä kysymykseni lähinnä säämiskälle.) Otetaan nyt vaikkapa nuo NapalmHeadin alkuperäisessä kysymyksessään mainitsemat Haastavuus, monipuolisuus ja taidokkuus. Niitähän säämiskäkin on lähinnä käyttänyt perusteinaan.

Millä perusteella jokin kappale on laadukas, jos se on haastavampi kuin toinen? Voihan säveltäjä luoda kakofoniaa, jossa on 2 tuntia putkeen staccato 1/64 nuotteja viululle tempossa 180. Se jos mikä on haastavaa, mutta ei todellakaan (mielestäni) laadukasta.

Millä perusteella jokin kappale olisi laadukkaampi kuin toinen, jos se on monipuolisempi? Edelleen, säveltäjä voi tehdä teoksen, jossa esiintyvät kaikki olemassa olevat sävellajit sekalaisessa järjestyksessä sekä 500 eri melodiaa, osat a:sta ö:hön ja 7 eri kertsiä bridgeineen. Ehkä monipuolista, mutta ei ainakaan itsestäänselvästi laadukasta. Sen määrittäminen riippuu kappaleesta ja kuuntelijasta.

Ja kuten jo sanoin, taitavalla soitolla ei ole mitään tekemistä musiikkikappaleen laadukkuuden kanssa, varsinkin jos tarkastellaan abstraktia "musiikkikappaleen ideaa". Monet ovatkin jo sanoneet, että taitava muusikko ja laadukas musiikki ovat eri asia.




säämiskä kirjoitti:
siis kun puhutaan musiikista, ymmärrän sen tässä tarkoittavan sävellyksen laatua sekä sen soittaneen artistin soittotaidon ja tulkinnan sielukkuuden yhtälöä.

Soittotaito ei liity musiikkikappaleen ideaan millään tavalla, sielukkuus ja sävellyksen laatu ovat molemmat henkilön mielipiteestä riippuvia, suhteellisia ja subjektiivisia ominaisuuksia. Kerrotko jonkin ominaisuuden, jota voi mitata objektiivisesti, ja joka yksiselitteisesti määrittää musiikkiteoksen laadun?

Eli ensiksikin, olen sitä mieltä, että eri musiikkilajien haastavuudessa on selkeitä eroja.

Kuten on tullut sanottua, se ei riitä vielä kuin musiikin teknisen laadun arvioimiseen, ei sen "yleisen" laadukkuuden.
Syy siihen miksi arvostan esim Klassisen musiikin korkeammalle, kuin rockin on että siinä sävellykset ovat vaatineet musiikillista neroutta, kun taas rockissa tätä ei yleensä vaadita.

Tekeekö se automaattisesti klassisesta musiikista laadullisesti korkeatasoisempaa? Tekeekö se edes automaattisesti niistä sävellyksistä parempia, kuin ne rock-sävellykset? Tämä on täysin subjektiivinen asia.
pääpointti on siinä, että teini-ikäiset lapsetkin voivat rockia soittamalla saada jonkinlaista suosiota, vaikkei se soitanta niin kummoista aina olekaan.

Entä sitten? Haastavuudellahan ei ole mitään väliä, kuten olemme todenneet.
Siispä, laadulla, olen tähän mennessä tarkoittanut sävellysten osalta lähinnä teoksen haastavuuden ja kauneuden yhteistulosta. tuo kauneus on tietysti kuuntelijan korvassa, mutta nämähän ovat omia mielipiteitäni.

Jos otamme tuon haastavuuden pois, joka ei mielestäni mittaa musiikin laatua (sinun mielestäsi ehkä), jää jäljelle musiikin kauneus. Jonka itsekin sanoit olevan kuuntelijan korvassa, eli subjektiivista!
tässä taas päästään nyt siihen, että kuinka kova se artisti sitten on. esittäjähän siitä sävellyksestä tekee musiikkia, muutenhan se olisi vain mustetta paperilla.

Tai ei edes sitäkään. Entäpä konemusiikki? Se ei ilmeisesti ole yhtä laadukasta kuin akustisin soittimin soitettu, kun ei se vaadi soittajalta livesoittotaitoa...
No nyt tässäkohtaa kun puhutaan muusikkojen soiton laadusta en missään nimessä ole tarkoittanut pelkkää soittajien tekniikkaa. Jos soitossa olisi kyse pelkästä tekniikasta soittamaan laitettaisiin robotit tai tietokone, silloinhan se olisi virheetöntä.

Tarkoittaako tuo siis, että konemusiikki ei voi missään tapauksessa olla laadukasta musiikkia?
Virheettömyys ei ole tärkeintä vaan se, että onnistuu tuomaan sävellyksen parhaat puolet esiin. Kuten olen jo useampaan otteeseen (muistaakseni) sanonut pelkkä taito ei riitä; jos soitto on pelkkää suorittamista, siitä puuttuu sielu.

Nämä olisin kyllä voinut jättää poiskin, kun edelleen mielestäni (oma mielipiteeni...) sitä musiikin laatua ei mittaa soittamisen taidokkuus. Sehän ei tosiaan määrittele millään tasolla sävellyksen (kappaleen idean) laatua, vaan ainoastaan sen esityksen laatua.
kysymys? Kumpaa sinä arvostaisit enemmän, jos pidit molemmista yhtäpaljon?

En tiedä muista, mutta minä arvostan enemmän sitä beboppia soittanutta porukkaa, koska niiltä sen musiikin soittaminen ja svengaaminen vaati rutosti paljon enemmän työtä ja vaivaa, kuin siltä rockibändiltä.

Kyllä minäkin. Mutta sehän olisi vain meidän subjektiivinen mielipiteemme, musiikin absoluuttista laatua emme olisi vieläkään saaneet selville.

Samalla tavoin kuvataiteissa arvostan enemmän fotorealistista lyijykynätyötä kuin täsmälleen samanlaista valokuvaa. taiteellisesti se ei ole yhtään sen parempi kuin valokuvakaan, mutta sitä teknistä taitoa sekä aikaa ja vaivaa joka kohteen pikkutarkkaan tutkimiseen ja kuvaamiseen piirto piirrolta on käytetty, täytyy arvostaa jossain määrin.

Musiikissakaan se taitavuus ei määritä itse kappaleen laatua, kuten on jo moneen kertaan sanottu...
Jos laatu käsitetään vain sinä, että joku pitää jostakin, niin olkoon, olen sitten väärässä

Olet sitten väärässä. Eihän laatua voi mitenkään muuten määrittää kuin siten, kuinka kuulija sen kokee.
mutta minusta olisi parempi, jos laatua voitaisiin käsitellä objektiivisemmin, kuin vain mustatuntuu-tyylillä.

Niin minustakin. Mutta vielä emme ole löytäneet kriteeriä, jolla täysin objektiivisesti voitaisiin mitata kappaleen absoluuttinen laatu. Jos nyt ei puhuta teknisestä laadusta, sehän on ainoa asia jota voidaan mitata.

Että ennenkuin sytytätte soihtunne ja huudatte "POLTTAKAA TUO PAKANA!", muistakaa, että täälläkin on vain yksi vaatimaton mikseriläinen harrastelijamuusikko omine näkemyksineen, ja kuten kaikki muutkin, kuvittelen että minulla on oikeus näkemykseeni musiikista.

Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä, kunhan se ei ole väärä! TOISINAJATTELIJAT MESTATAAN!!

(No ei oikeesti.)

techrono muokkasi viestiä 18:43 17.08.2005
Heh, näköjään säämiskä postasi sillä aikaa kun kirjoitin. Jos olet koko ajan tarkoittanut musiikin soittamista (jonka minä tyrmäsin musiikin yleisen laadun kriteerinä), pyydän anteeksi. Mutta edelleen, alkuperäisessä viestissä kyseltiin musiikin yleisestä laadusta, tähän ei mielestäni edelleenkään kuulu sen esityksen taidokkuus.

#96 kirjoitettu 17.08.2005 18:37

säämiskä kirjoitti:
mutta minusta olisi parempi, jos laatua voitaisiin käsitellä objektiivisemmin, kuin vain mustatuntuu-tyylillä.

techrono kirjoitti:
Niin minustakin.

Mutta miksi?

#97 kirjoitettu 17.08.2005 18:39

NapalmHead kirjoitti:
Mutta miksi?

Siksi, että saisimme selville musiikin absoluuttisen "laadun". Sitähän tässä yritämme selvittää.

#98 kirjoitettu 17.08.2005 20:08

Jaijot kirjoitti:
techrono kirjoitti:
Siksi, että saisimme selville musiikin absoluuttisen "laadun". Sitähän tässä yritämme selvittää.
Eikö laatu loppupeleissä ole termi joka kuvaa juuri sitä, millaista jokin on . Tässä tapauksessa taas sinänsä on mahdotonta saada millään muotoa objektiivista, absoluuttista tietoa siitä, millaista musiikki sinänsä on.

Luitkohan nyt ollenkaan ylempänä olevaa vastaustani? Oliko se liian pitkä?

#99 kirjoitettu 17.08.2005 21:09

säämiskä kirjoitti:

Se miten paljon ihmiset pitävät musiikista, osoittaa mielestäni vain sen miten hyvin biisi on tuotteistettu ja markkinoitu, ei niinkään sen laatua.


En minä väittänyt, että olisi helppoa mitata kuinka paljon ihmiset pitävät siitä biisistä

Siis "laadukas" musiikki on sellaista joka ON taidetta, ei pelkästään funktioltaan myymistarkoituksessa tuotettua pikaruokaa.


Laadun käsitteeseen voidaan hyvin sisällyttää aika-akseli.

koska musiikki on (tai ainakin pitäisi olla) taidetta, ja taiteella on useampiakin funktioita, kuin vain ihmisen miellyttäminen, ei musiikkia voida arvoida sen mukaan miten paljon siitä pidetään. (jällen mielipide)


Selvä. Jos muutamme musiikkin funtiota, niin toki voime laajentaa sen laadun käsitettä samalla. Mitä muita funtioita musiikilla on kuin miellyttäminen.

Rasistit tykkäsivät (ja tykkäävät vieläkin) tappaa "neekereitä", mutta ei se tee siitä yhtään sen oikeampaa tai hyväksyttävämpää. (jälleen rankka kielikuva, älkää ottako kirjaimellisena vertauksena, pyydän.)


Älä nyt viitsi, että sotket moraalinkin tähän. Sehän se vasta subjektiivinen käsite onkin.

Esimerkiksi mainosten taustamusiikin funktio on saada ihminen ostamaan tuo tuote. Jos ihminen ostaa tuotteen, on musiikki tehnyt tehtävänsä, mutta se oliko tuo musiikki "musiikillisesti laadukasta" tai tasokasta on kokonaan eri juttu.


Niimpä. Lueppas se ensimmäinen vietini tähän ketjuun uudellene ja etsi sieltä se "kaupallinen funktio" kohta.


se tekee huonosta biisistä heidän mielestään hyvän, ei hyvää biisiä.


Paremman kuin sellaisesta hyvin soitetusta biisitä, josta ei tykkää kukaan.

Siis huonokin biisi voi tuottaa jollekulle mielihyvää, ja näin täyttää funktionsa ja olla tuolle ihmiselle hyvää, mutta ei se tee siitä enempää taidetta. Aivan kuin nuo Palmun maalaukset, joista jo puhuttiinkin - vaikka niitä ihmiset ostavat, ne eivät silti ole hyvää taidetta.


Sinä sanot, että palmun maalaukset ovat objektiivisesti huonoa taidetta?

Se on heidän mielestään parempi biisi, muttei silti yhtään sen laadukkaampi tai tasokkaampi, koska ihmiset ovat perustaneet näkemyksensä omiin mieltymyksiinsä.


Joo, mutta kerra nyt se elementti jolla niitä arvoidaan, jos ei mieltymyksin.

AIVAN. naulankantaan, juuri sitä tarkoitin, että se laatu tulee esille vasta kuna ymmärtää, kuinka hyvä se biisi on. Siis joku perus Jani Wickholmin purkkapoppi biisin on prosessoinut milessään puolella kuuntelukerralla ja tietää sen jälkeen TÄSMÄLLEEN, kuinka hyvä biisi se sitten on.


Entäs sitten kun myöhemmin kyllästyy siihen biisiin ja tykkää siitä vähemmän?

Sen jälkeen kun sen kuulee radiosta se menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos saaden ehkä jalan nykimään tahattomasti musiikin tahdissa. No siitä joko sitten tykkää tai ei, mutta ei se yhtään sen syvällisemmäksi taiteeksi sitä tee.


JOS joku biisi sytyttää kaikki ihmiset heti ja he tykkäävät heti jostain biisistä, niin ei se minusta ihan laaduton ole sellainenkaan vaikka siihen kyllsätyykin npeasti.



Jos kerran tämä keskustelu on siitä miten ihmiset pitävät musiikista, niin se voidaan samantien lopettaa, sillä ihmiset pitävät musiikista omalla yksilöllisellä tavallaan. Luulin, että tässä piti puhua siitä onko musiikin välillä olemassa taso, tai laatu eroja. useimpien mielestä ei, minun mielestäni on.


Minsuta on. Minusta se laatueroa voidaan tarkastella tilastollisesti sen mukaan miten siitä biisitä pidetään.

Esimerkillä pyrin valottamaan sitä, että vaikka ihminen pitää jostain musiikista, se ei vaikuta sen musiikin laatuun. Jos ihminen on perehtymätön musiikkiin ja väittää kiven kovaan, jonkin musiikin olevan tasokkaanpaa, kuin toinen, niin hän saa sitten mielipiteineen suksia kuuseen. Jos taas joku, joka on perehtynyt musiikkiin laajalti ja joka tuntee jonkinverran musiikin teoriaa, sanoo, että jokin musiikki on tasokkaampaa, kuin toinen, miettisin ainakin kaksi kertaa, että voisiko hän olla oikeassa.


Perehtyneet sitten aina tietävät kuinka laadukasta se musiikki on? Jos on olemassa biisi, josta lähes kaikki pitävät (paitsi 3 älyttömän perehtynyttä henkilöä) ja biisi josta vain maailman 3 perehtyneitä henkkilöä pitävät, niin minusta se ensimmäinen on selvästi laadukkaampi.

Siis jos ei varsinaisesti tunne eri musiikkilajeista, eikä ymmärrä muita, kuin sitä yhtä tai kahta, josta pitää, ei ole oikeutettu sanomaan, että tämä on laadukkaampaa, kuin tuo. Silloin voi vain sanoa, että pidän tästä enemmän, kuin tuosta.


Minusta se laatu on juuri kaikkien subjektioiden summa.


NO nyt sitten oletkin yhtämieltä kanssani... ilmeisesti. Siis, se mistä ihmiset pitävät on aivan oma asiansa ja keskustelunaiheensa, kuin se, mikä on laadukasta ja tasokasta musiikkia.


Ei ole, koska sitä laatua voi minusta määrittää vain pitämisten kautta.

siis sävellyksen ja esityksen taso on erikseen jne. lue tuolta edelliseltä sivulta, se oli niin pitkä vastaus, etten rupea tänne enää kopioimaan.


Sägvellyksen taso ja soiton taso ja sellaiset tekniset määret ovat päämääriä, sen biisin funtion kannalta. Laatua voi minusta mitata vain funktion kannalta.

#100 kirjoitettu 17.08.2005 21:21

techrono kirjoitti:
NapalmHead kirjoitti:
Mutta miksi?

Siksi, että saisimme selville musiikin absoluuttisen "laadun". Sitähän tässä yritämme selvittää.

Tarkoitat kai, että yritätte keksiä, miten laatu määritellään. Ihminen on luonut musiikin, joten mikä/kuka muu sen voi määritellä kuin ihminen? Vai onko olemassa musiikin jumala, jolla tuon absoluuttisen laadun kaava on hallussaan?

#101 kirjoitettu 17.08.2005 21:47

Techrono kirjoitti:
Melko mielenkiintoinen vertaus, sillä trancehan nimenomaan on vähintäänkin yhtä toistavaa ja monotonista kuin progerock.


Olen hiukan rimieltä, sillä progehan juuri on tunnettua jopa joskus liiallisuuksiin menevästä vaihtelustaan.

Mielestäni ei ole olemassa universaalia "laatua" jonka mukaan kaikki maailman musiikkikappaleet voisi laittaa järjestykseen johonkin asteikolle. Musiikin laatu määritellään täysin subjektiivisesti jokaisen kuuntelijan kuuntelukokemuksen mukaan. Tässä ei siis puhuta mistään tilastoista, eli mitä useampi tykkää, sen parempi biisi, vaan nimenomaan siitä, että musiikin laatu vaihtelee henkilökohtaisesti jokaisen oman mielipiteen mukaan.


Olet oikeassa, ei poppia ja beboppia voi suoraan verrata toisiinsa, koska molemmat tähtäävät aivan erityyppiseen lopputulokseen.

Silti eri musiikkilajien sisällä on mahdollista tehdä vertailuja kullekin genrelle ominaisten piirteiden avulla.

Esim. Jos joku sanoo tekevänsä Rockia, mutta kaikki biisit kuulostavatkin ihan tangolta, eikö se tarkoittaisi, että se on huonoa rockia? Siis laadutonta rockia?

Toisaalta joku voi esim yhdistää rockin ja tangong jollain sairaalla tavalla ja saada aikaan erikoisen mutta hämmentävän kokonaisuuden, joka olisi taidetta. (en tosin ymmärrä kuinka se olisi mahdollista)

Siis tarkoitan sitä, että teknisen, tulkinnallisen, sovituksellisen ja sävellyksellisen kokonaisuuden taiteellisuus ratkaisee lopullisen teoksen laadun. Ainakin minun silmissäni.

Jospa taas vaihteeksi verrataan kuvataiteeseen. Joku heppu nyt vaikka sitten keksii uuden maalaustaiteenlajin (olkoon vaikka musiikissa blues), tässä taiteessaan hän alkaa käyttää jotakin tiettyä tekniikkaa (olkoon nyt sitten vaikka musiikissa perus soinnut, niin yksinkertaisina kuin voi olla), sitten hän tekee sitä ensimmäisenä maailmassa ja keksii siihen joitain pieniä vaihtelujakin pitääkseen taiteensa mielenkiintoisena (vaikkapa muuttaa blues kaavaa oman mieleisekseen).

No nyt satavuotta myöhemmin, joku alkaa tehdä samankaltaista taidetta, käyttäen nykyaikaisia värejä (laittaa särön kitaraan), mutta muuten tuo taide on edelleen samanlaista, eikä tämä uusi kaveri ole keksinyt siihen minkäänlaista piristystä tai muutosta.

Ne, jotka ovat taiteeseen ja taiteen historiaan perehtyneet sanoisivat, että harvinaisen laadutonta työtä, ei mitään uutta sadan vuoden aikana. Samaa juttua pienellä erolla. Kuinka mielikuvituksetonta, tämä on jo nähty ja kuultu.

Sitten tuhatpäinen ihmislauma kuitenkin menee ja ostaa näitä taideteoksia, ja pitää niitä silmiä hivelevänä taiteena.

NO tekikö vanhan kaavan toistaminen uusissa kuorissa tuosta uudesta taiteesta huonompaa? Ei, niiden mielestä, jotka sitä ostivat. Ehkäpä ne ovat jok' ikisen mielestä ihan miellyttävän näköisiä teoksia.

Silti sisimmässään tuo taiteilija ja ne muutamat valistuneet tietävät, että tässä ei nyt ole mitään uutta, eikä ihmeellistä, mutta what the hell! easy money.

Vähän samalla tavoin se menee musiikissakin.
-----

varoitus! EI HERKKÄNAHKAISILLE:

Itse arvostan, jotain jazz muusikoita aika helvetisti paljon enemmän, kuin esim. juuri jotain apulanta- tyylisiä punk/rock- bändejä.

Se johtuu siitä, että näiden jazz muusikoiden ymmärrys musiikin suhteen on (todennäköisesti) AIVAN eri tasolla, kuin noiden punk-muusikoiden.

Jos ajatellaan asiaa, siltä kantilta, että Jazz muusikot eivät välttämättä pidä punkista, koska se ei tarjoa heidän aivoilleen yhtään mitään. (Sama, kuin Einsteinin olisi käsketty laskea plus- ja miinus- laskuja päivästä toiseen.)

Toisaalta Punk- muusikot, eivät välttämättä pidä jazzista, koska se menee yli hilseen. (Sama kuin kahdeksan vuotiaan käskettäisiin laskea vaikkapa nyt sitten niitä toisen asteen yhtälöitä [helppoja muuten, mutten keksinyt parempaakaan])


Siis Jazz muusikoilta vaaditaan älyttömästi soittotaitoa, sekä musiikillista ymmärrystä sointurakenteiden, melodioiden, soolojen, svengin, grooven, rytmisen modulaation, ynm. suhteen.

Viimeksi kun soitin Punk- bändissä rumpuja, mielessä liikkui suunnilleen täälaista:
"no nytten ku mä tästä otan tän suoran rocki kompin ja pidän sen tossa vakaana ja heitän väliin pari nopeeta filliä niin sit mä voinkin jo nukahtaa ja antaa näitten kapuloiden tehdä se työ mun puolesta, kun niidenki älykkyysosamäärä tuntuu riittävän tähän hommaan. Eikä sen oo sit niin väliä jos siinä puolihorroksessa menee vähä väärin, sehän vaan 'kuuluu' tähän punkkiin."

Siis en nyt halua yleistää, mutta useimmiten jotain punkkia soittaa, jotkut täysin puukätiset yläaste-teinit, "kun siinä punkissa ei ole niin väliä". Siis toisinsanoen, kun ei alunperinkään osattu soittaa mitään järkevää, niin annetaan sille oma nimi ja sanotaan, että "se on niinq tää meijän juttu, ettei me niinq tiiäx yritetäkkää niinq soittaa hyvin... se niinq kuuluu kato tähän juttuun et me niinq soitetaan huonosti."
[muokkaus] mutta yleistinpä näköjään kumminkin [/muokattu]

Tällaisia genrejä on syntynyt, kuin sieniä sateella 80-luvun alusta aina tähän päivään saakka. Oi kultaiset 80 ja 90- luvut, nuo musiikillisen kehityksen kuppaiset hiivasieni-oireyhtymät.

70-luvulla ja sitä ennen soitettiin laadukasta musiikkia. Siihen mennessä oli keksitty Jazz, Bebop, Blues, Rock, Broge jne. Sitten alkoi se alamäki, kun keksittiin konemusiikki, nahkahousuhevi, teinipoppi, sähkörummut, musiikin kaupallistaminen, MTV ja ylistyslaulu kaikelle yksinkertaiselle musiikille ja sille, kuinka kaikki musiikki on YHTÄ LAADUKASTA ja kaikilla on hyvä mieli kun kellään ei ole mielipidettä ja kaikki tekee niin, kuin ISOVELI sanoo. (huh, kunnon vuodatus)

En nyt silti sano, etteikö näistä myöhemmin keksityistä musiikkilajeistakin sitten kehittynyt joitakin artisteja, joiden musiikki onnistui edes hiukan poikkeamaan harmaasta massasta.
Juuri se tekee suurimmasta osasta, niinsanottua nykymusiikkia, mielestä ni laadutonta, että kaikki on tehty vain raha mielessä. Taiteen tekemisestä, ei ole useimmiten puhettakaan, kaikki on sitä samaa tasapaksua sontaa, ilman mitään sisältöä. Tavallinen kuluttajahan ei sitä tajua, koska kaikki tuo pakattu niin hienoon pakettiin, kun MTV:llä joka biisissä keikkuu joku seksikäs naikkonen puoli-ilkosillaan, musiikin tahdissa.

Se potuttaa minua, että joku matti meikäläinen väittää, että Jazz muusikot ne eivät tajua yksinkertaisen musiikin päälle ja, että he ovat automaattisesti oikeassa, koska heitä on enemmistö.

se on vähän niinkuin sellainen tilanne, että mies katselee, jotain hyvän näköisiä naisia ja on koko-ajan ihan lääpällään. Sitten sen kaverilla on tyttöystävä, joka nyt ei sitten ole ihan seksikäs, kuin tuolla toisella. no tämä toinen "tissien ystävä" sanoo, että "mitä oot tommosen ottanu, eihän se oo ees hyvän näkönen?"

Toinen yrittää perustella, että se luonne on kuitenkin se tärkein, kauneus on katoavaista, mutta eihän se toinen usko, kun kaikilla muillakin on seksikäs tyttö-ystävä.

----

Nytpä kun tuosta tuli mieleen, niin vertaan musiikkia tälläkertaa elokuviin.

Suuri osa siellä teistä katselee luultavasti miluumin jotain eroottista elokuvaa, kuin jotain taide-elokuvan pätkää? (tunnustakaa pois).

Silti se, että tykkäätte Erotiikasta enemmän, ei tee pornosta taidetta, ja vaikka sitä pornoa kuinka koittaisi tehdä hienosti, niin silti se on aina vaan sitä pornoa, ei siitä kertakaikkiaan saa tehtyä taidetta.
---


Nämä olivat tietysti vain omia mielipiteitäni ja sinänsä täysin arvottomia, koska todistatte ne kumminkin taas vääriksi.


- "Jaa-a, kumpikohan on loppujenlopuksi parempaa, karjanlanta vaiko apulanta?"-kysyy toinen.
- "Kyllä se mun mielestä on ihan makuasia", vastaa toinen.



säämiskä muokkasi viestiä 22:10 17.08.2005

#102 kirjoitettu 17.08.2005 22:01

Haava kirjoitti:

Perehtyneet sitten aina tietävät kuinka laadukasta se musiikki on? Jos on olemassa biisi, josta lähes kaikki pitävät (paitsi 3 älyttömän perehtynyttä henkilöä) ja biisi josta vain maailman 3 perehtyneitä henkkilöä pitävät, niin minusta se ensimmäinen on selvästi laadukkaampi.


No perehtyneet ihmiset tiedostavat biisin laadun todennäköisemmin, kuin ne jotka ovat perehtymättömiä. Ei se sitlti tarkoita sitä, etteikö laadukas biisi voisi olla suosittua samalla. En ole sanonut, että pelkästään sellainen musiikki, josta kukaan ei pidä on laadukasta.

Tarkoitan lähinnä sitä, että joku kaduntallaaja saattaa kuunnella Antti Tuiskua ja Egotrippiä, pitää molemmista, eikä sen kummemmin ajatella että kumpi niistä on musiikillisesti tasokkaampaa. Sitten on joku perehtyneempi kaduntallaaja, joka ymmärtää, että Egotrippi on näistä kahdesta sitä laadukkaanpaa, mutta saattaa silti ostaa Antti Tuiskun levyn, koska sattuu pitämään tyttömäisistä pojista.... vitsi,vitsi

Siis se pitääkö jostain musiikista tai ei, ei vaikuta siihen kykeneekö ihminen erottelemaan kumpi näistä kahdesta on laadukkaanpaa. Hän ei välttämättä tajua vinkkiä siitäkään, että on kyllästynyt Tuiskuun viikossa, mutta kuuntelee Trippiä vielä vuosienkin päästä. Hän ei huomaa, että toinen näistä on nopeasti iskevää, kaupallista perus-purkkapoppimömmöä ja toinen sisältää jotain todellista musiikillista annettavaa.

#103 kirjoitettu 17.08.2005 22:13

NapalmHead kirjoitti:
Tarkoitat kai, että yritätte keksiä, miten laatu määritellään. Ihminen on luonut musiikin, joten mikä/kuka muu sen voi määritellä kuin ihminen? Vai onko olemassa musiikin jumala, jolla tuon absoluuttisen laadun kaava on hallussaan?

Tässä nyt joku käsittää jatkuvasti väärin, että minä olisin sitä mieltä, että on mahdollista arvioida musiikin laatua objektiivisesti. Säämiskä on ilmeisesti se jumala joka tuon määrittelee. Minä vain vastasin, että minustakin olisi hyvä, jos pystyisimme määrittämään musiikin laatua objektiivisesti. Siitähän koko threadissa oli kyse, älkää nyt minua grillatko sen vuoksi!


säämiskä kirjoitti:
mutta minusta olisi parempi, jos laatua voitaisiin käsitellä objektiivisemmin, kuin vain mustatuntuu-tyylillä.

techrono kirjoitti:
Niin minustakin.

Vielä sellaista keinoa ei ole löytynyt, vaikka kuinka on väitelty. Minä väitän, ettei löydykään.

#104 kirjoitettu 17.08.2005 22:15

säämiskä kirjoitti:
No perehtyneet ihmiset tiedostavat biisin laadun todennäköisemmin, kuin ne jotka ovat perehtymättömiä...

Sitten on joku perehtyneempi kaduntallaaja, joka ymmärtää, että Egotrippi on näistä kahdesta sitä laadukkaanpaa...

Siis se pitääkö jostain musiikista tai ei, ei vaikuta siihen kykeneekö ihminen erottelemaan kumpi näistä kahdesta on laadukkaanpaa...

Vieläkään et ole selittänyt, millä perusteilla on mahdollista tietää absoluuttisesti, kumpi musiikki on laadukkaampaa.

#105 kirjoitettu 17.08.2005 22:38

säämiskä kirjoitti:
Olen hiukan rimieltä, sillä progehan juuri on tunnettua jopa joskus liiallisuuksiin menevästä vaihtelustaan.

No itse en progerockia kuuntele muutamaa artistia lukuun ottamatta. Edellisessä viestissäsi olleesta "tää on koko ajan ihan samanlaista!" -kommentista päättelin, että mielestäsi proge ei ole kovinkaan vaihtelevaa...

Esim. Jos joku sanoo tekevänsä Rockia, mutta kaikki biisit kuulostavatkin ihan tangolta, eikö se tarkoittaisi, että se on huonoa rockia? Siis laadutonta rockia?

Ei. Kuka määrittelee, miltä rockin pitää kuulostaa, että se olisi rockia? Vielä hämärämpää rajanveto on hyvän ja huonon rockin välillä.
Siis tarkoitan sitä, että teknisen, tulkinnallisen, sovituksellisen ja sävellyksellisen kokonaisuuden taiteellisuus ratkaisee lopullisen teoksen laadun. Ainakin minun silmissäni.

Anna keino, jolla "taiteellisuutta" voi mitata tarkasti, niin yhdyn mielipiteeseesi. Muuten se riippuu täysin kuulijasta, minkä laatuisena hän musiikkia pitää.
...kuvataiteeseen rinnastava esimerkki...

Ne, jotka ovat taiteeseen ja taiteen historiaan perehtyneet sanoisivat, että harvinaisen laadutonta työtä, ei mitään uutta sadan vuoden aikana. Samaa juttua pienellä erolla. Kuinka mielikuvituksetonta, tämä on jo nähty ja kuultu.

Entä sitten? Millä voit määritellä absoluuttisesti tuon taideteoksen laadun? Kriitikoiden kriteerithän eivät välttämättä ole mikään universaali totuus, vai ovatko?
Sitten tuhatpäinen ihmislauma kuitenkin menee ja ostaa näitä taideteoksia, ja pitää niitä silmiä hivelevänä taiteena.

NO tekikö vanhan kaavan toistaminen uusissa kuorissa tuosta uudesta taiteesta huonompaa? Ei, niiden mielestä, jotka sitä ostivat. Ehkäpä ne ovat jok' ikisen mielestä ihan miellyttävän näköisiä teoksia.

Aivan.
Silti sisimmässään tuo taiteilija ja ne muutamat valistuneet tietävät, että tässä ei nyt ole mitään uutta, eikä ihmeellistä, mutta what the hell! easy money.

Mistä sääntökirjasta luet, että laadun edellytyksenä on innovatiivisuus ja tuoreus?
Vähän samalla tavoin se menee musiikissakin.

Menee toki.
Itse arvostan, jotain jazz muusikoita aika helvetisti paljon enemmän, kuin esim. juuri jotain apulanta- tyylisiä punk/rock- bändejä.

Juuri sen teknisen taituruuden ja musiikkiin perehtyneisyyden vuoksi. Kuitenkin arvostuksesi on subjektiivista, sinun mielipiteesi.
Jos ajatellaan asiaa, siltä kantilta, että Jazz muusikot eivät välttämättä pidä punkista, koska se ei tarjoa heidän aivoilleen yhtään mitään. (Sama, kuin Einsteinin olisi käsketty laskea plus- ja miinus- laskuja päivästä toiseen.)

Eiköhän se ole jo tullut selväksi, että toiset musiikkityylit ovat henkisesti tai fyysisesti haastavampia kuin toiset, sitä olet jauhanut jo monta sivua. Millä perusteella se kertoisi yksiselitteisesti "laadusta"?
Toisaalta Punk- muusikot, eivät välttämättä pidä jazzista, koska se menee yli hilseen. (Sama kuin kahdeksan vuotiaan käskettäisiin laskea vaikkapa nyt sitten niitä toisen asteen yhtälöitä [helppoja muuten, mutten keksinyt parempaakaan])

Olisit nyt heittänyt edes jotain imaginääriluvuista tai integraaleista.
Siis Jazz muusikoilta vaaditaan älyttömästi soittotaitoa, sekä musiikillista ymmärrystä sointurakenteiden, melodioiden, soolojen, svengin, grooven, rytmisen modulaation, ynm. suhteen.

Kyllä. Sitä taitoa ja osaamista nimenomaan. Ei se silti ole mikään tae siitä, että jazz olisi "laadukkaampaa" kuin punk. Se on vaikeampaa, haastavuutta voidaan mitata. (Tai lähinnä arvioida.)


...bla bla bla...rocki kompin...bla bla...nukahtaa...älykkyysosamäärä...'kuuluu' tähän punkkiin."...bla bla bla blä...en nyt halua yleistää...blää blöö...bla...yläaste-teinit...bla..."se on niinq tää meijän juttu...blaa blee blii...mutta yleistinpä näköjään kumminkin...

Kylläpäs oli merkittävä kappale. Haluatko kertoa sen pointin meille vähän lyhykäisemmin?

70-luvulla ja sitä ennen soitettiin laadukasta musiikkia!

Kyllä se oli kaikki paremmin kun minä olin nuori!

Sitten alkoi se alamäki, kun keksittiin konemusiikki, nahkahousuhevi, teinipoppi, sähkörummut, musiikin kaupallistaminen, MTV ja ylistyslaulu kaikelle yksinkertaiselle musiikille ja sille, kuinka kaikki musiikki on YHTÄ LAADUKASTA ja kaikilla on hyvä mieli kun kellään ei ole mielipidettä ja kaikki tekee niin, kuin ISOVELI sanoo. (huh, kunnon vuodatus)

Huomaatko, että kaikki tuo edellä oleva on sinun oma, subjektiivinen näkemyksesi siitä, mikä on laadukasta musiikkia ja mikä ei?

Juuri se tekee suurimmasta osasta, niinsanottua nykymusiikkia, mielestä ni laadutonta, että kaikki on tehty vain raha mielessä. Taiteen tekemisestä, ei ole useimmiten puhettakaan, kaikki on sitä samaa tasapaksua sontaa, ilman mitään sisältöä.

Kyllä se kaupallinen poppisonta on minunkin mielestäni laaduttomampaa kuin Vivaldi. Mutta mielipiteistähän nyt ei ollut kyse, kun etsitään sitä universaalia laadun mittaria.
Tavallinen kuluttajahan ei sitä tajua, koska kaikki tuo pakattu niin hienoon pakettiin, kun MTV:llä joka biisissä keikkuu joku seksikäs naikkonen puoli-ilkosillaan, musiikin tahdissa.

"Seksikäs"? En sanoisi useimmista.
Se potuttaa minua, että joku matti meikäläinen väittää, että Jazz muusikot ne eivät tajua yksinkertaisen musiikin päälle ja, että he ovat automaattisesti oikeassa, koska heitä on enemmistö.

Eivät he ole automaattisesti oikeassa. Heidän mielestään jazz on huonompaa kuin valmiiksipureskeltu poprock. Minun mielestäni esimerkiksi ei.

Mielipiteitä, mielipiteitä. Pääsetkö vihdoin pikkuhiljaa asiaan? Milloin kerrot sen yleisen totuuden, minkä perusteella kaiken musiikin laatu voidaan arvioida?
se on vähän niinkuin sellainen tilanne, että mies katselee, jotain hyvän näköisiä naisia ja on koko-ajan ihan lääpällään. Sitten sen kaverilla on tyttöystävä, joka nyt ei sitten ole ihan seksikäs, kuin tuolla toisella. no tämä toinen "tissien ystävä" sanoo, että "mitä oot tommosen ottanu, eihän se oo ees hyvän näkönen?"

Kova jätkä kyllä ja periaatteen mies kun ei tyydy vähempään kuin parhaaseen. Mutta onkohan tämä ihan pikkusen offtopiccia jo?
Toinen yrittää perustella, että se luonne on kuitenkin se tärkein, kauneus on katoavaista, mutta eihän se toinen usko, kun kaikilla muillakin on seksikäs tyttö-ystävä.

Minä uskon.
Nytpä kun tuosta tuli mieleen, niin vertaan musiikkia tälläkertaa elokuviin.

...

...Anna mennä kun nyt vauhtiin pääsit. *huoh*
Suuri osa siellä teistä katselee luultavasti miluumin jotain eroottista elokuvaa, kuin jotain taide-elokuvan pätkää? (tunnustakaa pois).

En tunnustaisi vaikka se olisikin totta.
Silti se, että tykkäätte Erotiikasta enemmän, ei tee pornosta taidetta, ja vaikka sitä pornoa kuinka koittaisi tehdä hienosti, niin silti se on aina vaan sitä pornoa, ei siitä kertakaikkiaan saa tehtyä taidetta.

Yrittääkö tämä nyt liittyä jollain tapaa asiaan? Alat muistuttaa erästä graafisen suunnittelun luennoitsijaa, joka sivupolulle päästyään ei enää löytänyt takaisin aiheeseen.
Nämä olivat tietysti vain omia mielipiteitäni ja sinänsä täysin arvottomia, koska todistatte ne kumminkin taas vääriksi.

You betcha!

Mutta eiväthän mielipiteet ole koskaan vääriä. Niitä vain olisi hyvä perustellakin vähän. ("vähän" nimenomaan, lopeta jo näiden romaanien kirjoittelu!)
- "Jaa-a, kumpikohan on loppujenlopuksi parempaa, karjanlanta vaiko apulanta?"-kysyy toinen.
- "Kyllä se mun mielestä on ihan makuasia", vastaa toinen.

Niin minunkin mielestäni.
säämiskä muokkasi viestiä 22:10 17.08.2005

Oho? Se loppui?

Hm. Olen melko sanaton.

#106 kirjoitettu 17.08.2005 22:58

En tiedä miten tuota asiaa enää paremmin perustelisi.

Jos kerran tosiaan halutaan jokin universaali laadun mittapuu, niin sitten se on pakko olla tuon haastavuuden monipuolisuuden ja ennekaikkea sen miten onnistuu luomaan tietyn genren sisällä hyvää musiikkia.

Ei. Kuka määrittelee, miltä rockin pitää kuulostaa, että se olisi rockia? Vielä hämärämpää rajanveto on hyvän ja huonon rockin välillä.


Niin ja niin. Tämä on nyt sitten sitä, että minä olen väärässä vaikka sanoisin mitä. Jos koitan sanoa jotain järkevää niin kaikki ovat jo etukäteen päättäneet olla ymmärtämättä.

Tottakai Rockissa ja JOKAISESSA musiikkilajissa on omat ominais piirteensä, omat perustukset, joiden päälle tuon Genren musiikki rakennetaan.

"Kuka määrittelee, miltä rockin pitää kuulostaa, että se olisi rockia?"
Niin, just kuka oikein kuvittelet olevas ku väität, että pystyt määritteleen joka asian!!!

NO asiahan kuitenkin ON niin, että jos soku pistää soimaan biitti loopin ja alkaa rytmin tahtiin latelemaan sanoja jotka rimmaavat toisiinsa, se tunnistetaan Rap-musiikiksi eikä Rockiksi, ei se ole minun "oma määritykseni".

Mistä sääntökirjasta luet, että laadun edellytyksenä on innovatiivisuus ja tuoreus?


Niin aivan, olen taas väärässä.

OLEN JO SATAKERTAA sanonut, kuten itsekin jo huomautit, että se RIIPPUU GENRESTÄ. ESIM. PUNKISSA se IDEA on, ettei yritetäkkään olla kovin innovatiivisia, vaan vedetään sitä samaa tasapaksua rytkytystä vuodesta toiseen. Tärkeintä olisi säilyttää tasainen rytmi ja keksiä sopivaa huudettavaa siihen mikrofoniin. TÄSSÄ GENRESSÄ LAATU ON SITÄ, ETTÄ SOITTAA PUNKKIA tarkasti ja teknisesti oikein, koska punk ei perustu sävelyyksen monimutkaisuuteen vaan, lähinnä sanoituksen kapinallisuuteen ja sointujen hakkaamiseen.

SIIS JOKAISESSA MUSIIKKILAJISSA LAATU TARKOITTAA HIUKAN ERI ASIAA!!!!

Musiikkilajien VÄLILLÄ voidaan vertailla vain haastavuusastetta, koska loput ovat pelkästään makukysymyksiä!! Tästä ON kyse!

Koittakaa nyt tajuta PLIIIS!! yrittäkää, PINNISTÄlää, pää näkyy jo!


Ja niille jotka siellä taas jo kiroavat, että haukkuiko se mun rakastamaa musiikkilajia vai mitä hittoa se oikein yrittää selittää, niin painakaahan sekin kalloonne, että tämäkin oli sitten vaan minun mitätön mielipiteeni

#107 kirjoitettu 17.08.2005 23:18

säämiskä kirjoitti:
En tiedä miten tuota asiaa enää paremmin perustelisi.

Sepä surullista.
Niin ja niin. Tämä on nyt sitten sitä, että minä olen väärässä vaikka sanoisin mitä. Jos koitan sanoa jotain järkevää niin kaikki ovat jo etukäteen päättäneet olla ymmärtämättä.

Ei, vaan kun nyt lähdettiin hakemaan jotain universaalia laatuominaisuutta, niin kyllä se pitäisi pystyä melko tarkasti määrittelemäänkin. Ainakin minä haluan sen määritellä!
"Kuka määrittelee, miltä rockin pitää kuulostaa, että se olisi rockia?"
Niin, just kuka oikein kuvittelet olevas ku väität, että pystyt määritteleen joka asian!!!

Tottakai Rockissa ja JOKAISESSA musiikkilajissa on omat ominais piirteensä, omat perustukset, joiden päälle tuon Genren musiikki rakennetaan.

On tottakai. Minä nyt vain yleensäkin otan tällaisen vittuilu/filosofisen kannan näihin keskusteluihin, että mistä oikeastaan tietää ne ominaisuudet kun ei niitä ole mihinkään kiveen hakattu? Se on vähän niinkuin kysyisi miksi punainen näyttää punaiselta. (paitsi että se on täysin eri asia.)

Jos joku ei olisi ikinä kuullut rockia, niin miten määrittelisit sen hänelle niin, että hän tunnistaisi sen? (Offtopiccia ja tyhmää ja kaikkea, ei tartte vastata.)


NO asiahan kuitenkin ON niin, että jos soku pistää soimaan biitti loopin ja alkaa rytmin tahtiin latelemaan sanoja jotka rimmaavat toisiinsa, se tunnistetaan Rap-musiikiksi eikä Rockiksi, ei se ole minun "oma määritykseni".

Ei niin. Mutta ei sitä ole kukaan koskaan tarkasti missään kirjoitettuna määritellyt, mietipäs sitä!

Niin aivan, olen taas väärässä.

Ei vaan haluan oikeasti tietää, millä perusteella tiedät, että biisin laatu riippuu siitä ja siitä tekijästä. Et voi olla siitä varma, vai voitko? Se on täysin mielipidekysymys, pitääkö haastavaa musiikkia laadukkaana.
OLEN JO SATAKERTAA sanonut, kuten itsekin jo huomautit, että se RIIPPUU GENRESTÄ. ESIM. PUNKISSA se IDEA on, ettei yritetäkkään olla kovin innovatiivisia, vaan vedetään sitä samaa tasapaksua rytkytystä vuodesta toiseen. Tärkeintä olisi säilyttää tasainen rytmi ja keksiä sopivaa huudettavaa siihen mikrofoniin. TÄSSÄ GENRESSÄ LAATU ON SITÄ, ETTÄ SOITTAA PUNKKIA tarkasti ja teknisesti oikein, koska punk ei perustu sävelyyksen monimutkaisuuteen vaan, lähinnä sanoituksen kapinallisuuteen ja sointujen hakkaamiseen.

SIIS JOKAISESSA MUSIIKKILAJISSA LAATU TARKOITTAA HIUKAN ERI ASIAA!!!!

Niin, aivan. Mutta mistä olet saanut tämän tiedon, että tietyssä genressä tietyt asiat tarkoittavat laatua? Olen nyt vetänyt tämän näin filosofiseksi, että mikä on musiikin olemus (tai lähinnä sen "laadun" määritelmä, koska sitä ei ole määritelty.)
Musiikkilajien VÄLILLÄ voidaan vertailla vain haastavuusastetta, koska loput ovat pelkästään makukysymyksiä!! Tästä ON kyse!

Noniin, täsmälleen tuota mieltä minäkin olen. Mutta ei silloin pitäisi puhua musiikin yleisestä "laadusta", jos se arvioi ainoastaan yhtä osa-aluetta, haastavuutta.
Koittakaa nyt tajuta PLIIIS!! yrittäkää, PINNISTÄlää, pää näkyy jo!

Olenhan minä tajunnut jo kauan aikaa sitten, mitä yrität sanoa. Minä taas yritän sanoa, että laatu on niin abstrakti ja subjektiivinen käsite, ettei sitä voida mitenkään määritellä universaalisti. Juuri kuten sanoit ylempänä, se on mielipidekysymys.

Esimerkkiä pukkaa: Jos joku amazonian intiaani kuulisi jazzia ja punkkia, erottaisiko hän laadun? Ei, sillä hänellä ei ole mitään käsitystä siitä, miten musiikin paremmuus määritellään. Musiikin laadun arviointi kumpuaa täysin kulttuurista ja henkilön perehtyneisyydestä asiaan. Musiikki itsessään on ihmisen keksintö, ihminen on määritellyt sen tarkoituksen, joten sille ei voi olla mitään muuta määritysperustetta kuin ihmisen keksimät arvotukset. Musiikkia tehdään tiettyjen sääntöjen mukaan, joita arvostetaan tietyllä tavalla. Nämä kaikki arvot ovat siis ihmisten subjektiivisia näkemyksiä aiheesta, joka itsessäänkin on ihmisen keksimänä subjektiivinen.

Musiikilla on ihmisen keksimä "tarkoitus", joten sillä ei sinällään voi olla mitään absoluuttista laadun määritettä, joka ei perustu ihmisten arvotuksiin. Ja ne taas ovat aina subjektiivisia.

(En ole varma tajusinko itsekään, älä huoli. Sanoinpahan vain saman asian 4 kertaa eri sanoilla.)

#108 kirjoitettu 18.08.2005 11:20

techrono kirjoitti:

Esimerkkiä pukkaa: Jos joku amazonian intiaani kuulisi jazzia ja punkkia, erottaisiko hän laadun? Ei, sillä hänellä ei ole mitään käsitystä siitä, miten musiikin paremmuus määritellään. Musiikin laadun arviointi kumpuaa täysin kulttuurista ja henkilön perehtyneisyydestä asiaan. Musiikki itsessään on ihmisen keksintö, ihminen on määritellyt sen tarkoituksen, joten sille ei voi olla mitään muuta määritysperustetta kuin ihmisen keksimät arvotukset. Musiikkia tehdään tiettyjen sääntöjen mukaan, joita arvostetaan tietyllä tavalla. Nämä kaikki arvot ovat siis ihmisten subjektiivisia näkemyksiä aiheesta, joka itsessäänkin on ihmisen keksimänä subjektiivinen.


"Musiikin laadun arviointi kumpuaa täysin kulttuurista ja henkilön perehtyneisyydestä asiaan."

Näin on, siis musiikilla on jonkin lainen taso, on eri asia miten korkealle ihminen arvostaa tuon tason.

Itse en esim. erityisemmin pidä klassisen musiikin kuuntelemisesta, mutta Silti pidän sitä korkeatasoisena musiikkina. Sen laatuun ei vaikuta mitenkään se, miten paljon siitä tykkään.

Joku Bändi voi soittaa todella huonoa Jazzia ja toinen Todella hyvää rockia, silloin pidän rockibändin soittamaa musiikkia laadukkaanpana, vaikka Jazz itsessään olisikin haastavampi musiikin laji.

Otetaanpa esimerkiksi se ruoka.

Hyvää ruokaa, ei tehdä siten, että sullotaan kaikki maailman mausteet samaan pataan. Toisaalta hyvää ruokaa ei ole sellainen, joka ei maistu miltään, siis yhtään miltään. Molemmat kyllä täyttävät funktionsa antaen ihmiselle ravintoa ja energiaa jaksaa eteenpäin, silti kumpikaan näistä ei ole *laadukasta* ruokaa.

No nyt joku huippukokki, vaikkapa joku Jamie Oliver tai vastaava valmistaa hanhenmaksaa ruuaksi. Ajatellaanpa, että hän on maailman paras hanhenmaksan valmistaja ja, että jokainen kulinaristi voisi vaikka antaa henkensä, kunhan vain saisi maistaa hänen valmistamaansa hanhenmaksaa. Silti 90% suomalaisista ja teistä siellä ruudun toisella puolella, söisi mieluumin perunamuusia. Tarkoittaako tämä sitä, että tuo perunamuusi on täsmälleen yhtä tasokas ruokalaji, kuin hanhenmaksa?

No toisaalta tilanne voi olla se, että joku muu valmistaa sitä hanhenmaksaa, ja polttaa sen vaikkapa pohjaan. Sittens se mustaksi palanut hanhenmaksa kökkäre kannetaan siihen kulinaristien pöytään ja he dumppaavat sen suorinta tietä koirille. no tietysti ne 90%, jotka halusivat perunamuusia, eivät välttämättä innostu hanhenmaksasta, oli se sitten laitettu hyvin tai huonosti.

Sitten, joku voi valmistaa perunamuusin maustaen sen hienostuneesti erilaisilla mausteilla, ei liikaa, mutta sopivasti, luoden omasta mielestään parhaan mahdollisen version perunamuusista.

Nyt kulinaristit maistavat tätä hyvää perunamuusia, ja toteavat, sen parhaaksi perunamuusiksi, mitä ovat koskaan maistaneet. Silti se on toki vain perunamuusia, mutta he arvostavat sen korkeammalle, kuin poltetun hanhenmaksan.

ne 90%, jotka ovat kokoajan halunneet sitä penteleen perunamuusia, jota kulinaristit saivat maistaa ensin, toteavat että onpas hyvää perunamuusia, mutta äiteen tekemä on kyllä parempaa.

Näin, ollen pelkkä ruokalaji, ei tehnyt ruuasta laadukasta. Paras hanhenmaksa oli korkeatasoisempaa, kuin para perunamuusi. tosin paras perunamuusi pieksi huonon maksan. Toiset huomasivat eron näiden ruokalajien välillä, toiset 90% olivat kiinni piintyneissä tottumuksissaan.

Jos ajatellaan, että ruoan funktio tuli kaikissa täytettyä ja loppu on maku-asia, niin sitten tässä ei voida mitään taso-eroja edes miettiä.


Ei, vaan kun nyt lähdettiin hakemaan jotain universaalia laatuominaisuutta, niin kyllä se pitäisi pystyä melko tarkasti määrittelemäänkin. Ainakin minä haluan sen määritellä!


minä olen tässä mielestäni koittanut sitä niin hyvin määrittää, kuin olen osannut sanoiksi pukea, mutta aina vastaväite on, että sehän on makuasia. Jos nyt vaan tungettaisiin se makuasia sinne hanuriin ja koitettaisiin ajatella sitä mikä tekee mistäkin musiikista laadukasta.

Perunamuusinkin voi tehdä vain muussaamalla perunoita, mutta toisaalta sen voi myös maustaa hienostuneesti. On eri asia, jos joku on polttanut kielensä, eikä kykene eroa havaitsemaan.

---

niin niin niin, mielipiteitä vaan olivat nämä.

#109 kirjoitettu 18.08.2005 16:48

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Silloinhan melodia perustuu pelkkiin rumpuihin.


Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Olen vieläkin eri mieltä asiasta

#110 kirjoitettu 18.08.2005 17:39

säämiskä kirjoitti:

Siis se pitääkö jostain musiikista tai ei, ei vaikuta siihen kykeneekö ihminen erottelemaan kumpi näistä kahdesta on laadukkaanpaa. Hän ei välttämättä tajua vinkkiä siitäkään, että on kyllästynyt Tuiskuun viikossa, mutta kuuntelee Trippiä vielä vuosienkin päästä. Hän ei huomaa, että toinen näistä on nopeasti iskevää, kaupallista perus-purkkapoppimömmöä ja toinen sisältää jotain todellista musiikillista annettavaa.


Ei, muitta kuten sanoin jo aiemmin, niin laatua voidaan mitata kahdenlaisella tykkäämisellä. Aikafuntiottomalla, eli verrata musiikia kertakäyttölautaseen. Tai aikafuntionaalosella, jossa tämä Trippi oli tuiskua laadukkaampaa, koska se kestää kuuntelua.

#111 kirjoitettu 18.08.2005 17:49

Säämiskä:

Ensin kritiikkiä laatukäsitykseesi:

Sävellys, soittotaito, saundit tai tulkinta eivät minusta missään nimessä voi olla laadun kriteerejä, sillä niiden funtio on minsuta täysin välillinen.

Jos otetaan esimerkiksi auto:

Autossa on Aerodynamiikka (esim. sävellys), Moottori (esim. soittotaito) jne...

Eli siis nuo ovat kaikki auton laatuun vaikuttavia ominaisuuksia, mutta ne eivät ole oikeita laadun määreitä.

Outon laatu pitää oikeasti mitata sillä kunka mukavasti, turvallisesti, varmasti (pitkäikäisyys myös tähän) ja mahdollisesti edullisesti sillä pääsee paikasta A paikkaan B.

Hyvä moottori ja aerodynamiikka ovat kyllä auttavat funtion täyttymisessä, mutta jos moottorittomalla autolla, jossa on maailman paskin aerodynamiikka pääsee älyttömän mukavasti, milettömän turvallisesti ja vuoran varmasti paikasta A paikkaan B, niin se on älyttömän laadukas auto vaikka siitä puutuisi moottori kokonaan.

Siksi musiikin laatu ei voi minusta arvostella soittotaidon tai sävellyksen mukaan, vaan sen lopullisen musiikin funtion mukaan.

Mitä mieltä säämiskä olet tuosta?

Sitten yksi kysymys johon aiemmin jätit vastaamatta:

Mitä muita funktioita musiikilla on kuin miellyttäminen?

#112 kirjoitettu 18.08.2005 18:55

säämiskä kirjoitti:
minä olen tässä mielestäni koittanut sitä niin hyvin määrittää, kuin olen osannut sanoiksi pukea

Et kovinkaan hyvin ole mielestäni onnistunut, olet määritellyt ne perusteet, millä musiikkikappaleen toteutusta arvioidaan. Eli sitä teknistä laatua. Mutta entäpä se universaali laatu, eihän se riipu pelkästään teknisestä toteutuksesta, niinkuin olen koko ajan yrittänyt sanoa?
mutta aina vastaväite on, että sehän on makuasia. Jos nyt vaan tungettaisiin se makuasia sinne hanuriin ja koitettaisiin ajatella sitä mikä tekee mistäkin musiikista laadukasta.

Tottakai se on vastaväite, kun itse alkuperäinen kysymyskin kuului: Onko kaikki musiikki mielipiteistä riippumatta jonkin laatuista?

Minusta ei ole, sillä se voi kyllä olla mielipiteistä riippumatta teknisesti taidokas, haastava, sävellyksellisesti neroutta hipova ja kaikkien kriitikoiden (objektiivisin perustein) arvostelemana täydellinen. Mutta minun kysymykseni kuuluu: Millä perusteella tämä tekisi siitä universaalisti hyvälaatuisen?

Nuo esimerkit nyt olivat (taas) vähän hakusessa. Sama ongelma siinä ruuanlaitossa on, kyllähän se korkeatasoinen ruoka kaikkien kulinaristien mielestä on laadukasta, mutta onko muka olemassa jokin universumin laajuinen sääntö, että tietynlainen ruoka on automaattisesti laadukasta? Sehän on täysin kulttuuriin perustuva käsite, eli yleinen mielipide. Ulkoavaruuden alienit tuskin osaisivat erottaa perunamuusia hanhenmaksasta, ja he eivät voisi käsittää, miksi se hanhenmaksa muka olisi jollain tavalla parempaa. Sama juttu musiikissa, musiikkia koskaan kuulemattomat muukalaiset eivät erottaisi Vivaldia aggregaatin pärinästä...

#113 kirjoitettu 18.08.2005 20:01

Valandir kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Silloinhan melodia perustuu pelkkiin rumpuihin.


Kyseessä ei ole tällöin melodia.


Olen vieläkin eri mieltä asiasta


No jos se on melodisesti soitettu niin se on melodia, mutta jos se on tavallinen rock/hiphop/breakbeat rytmi, niin ei silloin puhuta melodiasta.

#114 kirjoitettu 18.08.2005 21:33

Haava kirjoitti:
Sävellys, soittotaito, saundit tai tulkinta eivät minusta missään nimessä voi olla laadun kriteerejä, sillä niiden funtio on minsuta täysin välillinen.

Jos otetaan esimerkiksi auto:

Autossa on Aerodynamiikka (esim. sävellys), Moottori (esim. soittotaito) jne...

Eli siis nuo ovat kaikki auton laatuun vaikuttavia ominaisuuksia, mutta ne eivät ole oikeita laadun määreitä.

Aika hienosti väännetty. Pikemminkin sen voisi miettiä niin, että sävellys on se moottori. Se kuinka hieno ja taidokas se on, määrittää sen onko kyseessä kenties, normaali bensiini, diesel tai vaikkapa wankel -moottori. Sävellyksen tulkinta taas on se, miten hyvin tuo moottori toimii. Soittotaito, ei tietysti ole laadun ainoa kriteeri, mutta soittotaitoa vaaditaan aina jonkin verran jos yritetään tehdä laadukasta musiikkia.

Vaikkapa käyttäen tuota omaa esimerkkiäsi: Jos autosta puuttuu moottori ja se johtuu siitä, että insinöörit eivät sitä osanneet siihen tehdä, niin se tekee autosta epälaadukkaan, vaikka se kuski ei sen puuttumista huomaisikaan, vaan on tyytyväinen vaikkei auto mihinkään liikukaan.

Outon laatu pitää oikeasti mitata sillä kunka mukavasti, turvallisesti, varmasti (pitkäikäisyys myös tähän) ja mahdollisesti edullisesti sillä pääsee paikasta A paikkaan B.


Sanoppas millä helvetillä mittaat auton laadun sen perusteella, kuinka mukava se on ajaa. Minusta esimerkiksi WV:t ja vaikkapa Nissanit ovat aivan hirveitä ajaa. Toisaalta, jotkut silti ajavat niillä, ja pitävät niitä parhaina autoina ajaa. Mukavuus on yksi näistä "makuasioista", auton laatu ei. Voi olla kaksi laadukasta autoa, toinen pitää toisesta ja vihaa toista.

Hyvä moottori ja aerodynamiikka ovat kyllä auttavat funtion täyttymisessä, mutta jos moottorittomalla autolla, jossa on maailman paskin aerodynamiikka pääsee älyttömän mukavasti, milettömän turvallisesti ja vuoran varmasti paikasta A paikkaan B, niin se on älyttömän laadukas auto vaikka siitä puutuisi moottori kokonaan.

Eli, siis tästä nyt soveltaen sanojasi. Jos musiikkikappaleen esityksestä puuttuu kokonaan soittotaito, mutta se silti onnistuu miellyttämään jotakuta kuulijoista se on älyttömän laadukas kappale.

En väitä, etteikö tuokin teoria voisi olla ikein, jos ajatellaan, että musiikki on täyttänyt tarkoituksensa jos yksikin ihminen siitä pitää.

Minä vaadin musiikilta enemmän.

Siksi musiikin laatu ei voi minusta arvostella soittotaidon tai sävellyksen mukaan, vaan sen lopullisen musiikin funtion mukaan.

No niinkin. Jos ajatellaan pelkästään subjektiivisesti, niin voidaan tietysti ajatella, että jos pidän jostain kappaleesta se on minulle laadukas, olivat muut mitä mieltä hyvänsä.

Mitä mieltä säämiskä olet tuosta?

Sitten yksi kysymys johon aiemmin jätit vastaamatta:

Mitä muita funktioita musiikilla on kuin miellyttäminen?

NO, henkilökohtaisesti en tuohon ajatusmaailmaan oikein usko, (mutta se on minun mielipiteeni ja siksi minulle laadukas mielipide ja muiden mielipiteillä ei ole väliä, koska he uskovat omaan teoriaansa ja se on silloin heille laadukas, eikä silläkään ole väliä, että minä uskon maan olevan litteä, koska se ajatus on minulle oikein ja laadukas, ja vaikka muut sanoisivat mitä, niin se on vain heidän mielipiteensä?)



VAROITUS! seuraava tarina sisältää auringonlaskun, ilmapallon ja sokeita ihmisiä, lisäksi se tulee hajottamaan ajatusmaailmanne KAPPALEIKSI. MUHAHAHAHAHHAHAHAHAAAA.




Noniin, taas vauhdissa.... Eli, ajatellaanpa auringonlaskua, eikö vaan olekin kaunis ilmiö? No sitten ajatellaan, että on kaksi ihmistä seuraamassa tuota tapahtumaa. Toinen on sokea ja toinen näkevä. Näkevän, mielestä tuo auringonlasku on yksi maailmankaikkeuden hienoimmista näyistä. Purppuranpunaisena hohtava taivas, kullankeltaiset pilvet ja kimaleleva merimaisema... Sokean mielestä tapahtuma ei ole kummoinenkaan. Pikemminkin hän kokee sen ikävänä, koska illan viileys alkaa jo voittaa päivän valon lämmön.

Sitten paikalle tuodaan ilmapalloja (ne tuo paikalle, noin 80 vuotias pyörätuoli potilas, joka myöskin on sokea ja, jonka äiti täyttäisi nyt 103 vuotta, mutta sattui kuolemaan viimeviikolla. tämä on toki ihan sivuseikka).

Nyt kumpikin koehenkilö saa käteensä punaisen, keskikokoisen ilmapallon. Sokea ei ole koskaan pitänyt kädessään punaista keskikokoista ilmapalloa ja hän on aivan haltioissaan. Sen pehmeys ja elastisuus, saa tuon sokean miehen mielen virkistymään ja se tuo hänelle hyvän mielen.

Näkevä mies hypistelee palloa, hetken ja antaa sitten tuulen viedä sen. Hän on elämänsä aikana nähnyt tuhansia erilaisia palljoa, paljon ihmeellisempiä, kuin tuo punainen, keskikokoinen pallo.

Nyt näiden kahden välillä syntyy kiivas väittely, koska toisen mielestä auringonlasku on kauniimpi, kuin ilmapallo. Sokea mies on itsepäinen ja ajattelee, että eipäs muuten ole!

Sokea mies käskee toista perustelemaan väitteensä. Näkevä, koittaa perustella, mutta minkäs teet; eihän auringon laskua VOI kuvailla kyllin tyydyttävästi, sellaiselle, joka ei ole ikinä nähnyt sitä kauneutta. Sokea mies on kyllä ollut läsnä tuhansien auringon laskujen aikana, mutta koskaan hän ei ole sitä kauneutta ymmärtänyt. Niinpä tuo sokea mies tulistuu entisestään ja sanoo, "MÄÄRITTELE MINULLE, MIKÄ ON KAUNISTA!!!".

Jos olisitte tuo näkevä ihminen, niin mitä sanoisitte. Tässäkohtaahan kauneuden taju on yksilöllinen? Ei voi väittää, että sokean nyt olisi pakko tykätä siitä auringonlaskusta enemmän.

Näiden kahden ihmisen lähtökohdat ovat kuitenkin erilaiset. Toisella on laajempi näkemys asioista, kuin toisella. Auringonlaskussa, on sellaista kauneutta, jota tuo toinen ei kykene aistimaan. Mikä, sitten erottelee, kumpi on kauniimpi ja "laadukkaampi kokemus"? Auringonlaskun katseleminen, vai ilmapallon hypistely?

Eikö totta, että jos tuo sokea vain kykenisi näkemään tuon auringon laskun, hänkin olisi todennäköisesti samaa mieltä, kuin tuo toinen?

Molemmissa asioissa on ikäänkuin tietty määrä kauneutta, toisessa enemmän, kuin toisessa. Se, että toinen ei kyennyt sitä aistimaan ei muuta tätä miksikään.

No nyt voidaan ajatella, että no, molemmat asiat kumminkin täyttivät tarkoituksensa ja tuottivat mielihyvää ainakin yhdelle ihmiselle maailmassa.
Näin ollen molemmat ovat yhtä laadukkaita, eikö niin?

Palataanpa noiden kahden miekkosen väittelyyn.
Kaikeksi onneksi tuo näkevä mies EI väitä, että tuon sokean tulisi pitää enemmän auringonlaskusta, koska se on universaalisti laadukkaampi, vaan hän ymmärtää sen, että sokealle se ilmapallon hypistely on parempi kokemus.

Hän kuitenkin yrittää tuoda julki, että jos sokea vain näkisi, niin sitten hän tietäisi, kuinka paljon kauniimpi tuo aurinko on, johon sokea: "perustele minulle miten se on kauniinmpi!! perustele." ja lopuksi tokaisee, "se on vain makuasia, ja nähtävästi minulla on parempi maku, kuin sinulla".

Kuulostiko tutulta? Toivottavasti ei.

.....

mielipiteitä mielipiteitä.

#115 kirjoitettu 18.08.2005 21:55

Idiootti ei tiennyt mikä kuu on. Hän kysyi älyltään normaalia miestä kertomaan hänelle asiasta. Normaali mies osoitti sormellaan kuuta taivaalla, ja sanoi: "Tuo on kuu." Idiootti meni takaisin ystäviensä luo. Hän osoitti uuden viisautensa kavereilleen. "Jätkät, tää on kuu!", idiootti kertoi viisaana, ja osoitti sormensa päätä.

#116 kirjoitettu 18.08.2005 21:56

säämiskä kirjoitti:

Vaikkapa käyttäen tuota omaa esimerkkiäsi: Jos autosta puuttuu moottori ja se johtuu siitä, että insinöörit eivät sitä osanneet siihen tehdä, niin se tekee autosta epälaadukkaan


Vaikka se auto toimii hyvin ilman mootoriakin? Älä nyt viitsi.

"Outon laatu pitää oikeasti mitata sillä kunka mukavasti, turvallisesti, varmasti (pitkäikäisyys myös tähän) ja mahdollisesti edullisesti sillä pääsee paikasta A paikkaan B."

Tuohon äskeiseen et vastannut oikeasti, joten yritäppä uudestaan. Onko tuo hyvä tapa määrittää auton laatu?

Sanoppas millä helvetillä mittaat auton laadun sen perusteella, kuinka mukava se on ajaa.


Subjektiolla. Jos joku tykkää BMW:n ajatuntumasta, niin se on hänlle laadukas. Jos joku tykkää Volkkarin, niin se on hänelle. Toki niistä voidaan thedä myös tilastollisia analyysejä. En minä ole sanonut, että auton (tai musiikin) laadun mittaaminen olisi helppoa.

Auto jolla on kaikkien mielestä paska ajaa on melkoisen laaduton.

Mukavuus on yksi näistä "makuasioista", auton laatu ei.


Ensimmäinen oikein. Toinen ei.

Ajomukavuus on yksi auton funktiosta? Eikö? Ato joka ei ole ajomukava ei täytä kunnolla autolle asetettuja funtioita.

Eli, siis tästä nyt soveltaen sanojasi. Jos musiikkikappaleen esityksestä puuttuu kokonaan soittotaito, mutta se silti onnistuu miellyttämään jotakuta kuulijoista se on älyttömän laadukas kappale.


Kyllä. Se on silloin kyseiselle kuulijalle älyttömän laadukas kapple. Miksei olisi?

En väitä, etteikö tuokin teoria voisi olla ikein, jos ajatellaan, että musiikki on täyttänyt tarkoituksensa jos yksikin ihminen siitä pitää.


Toisaalta jos kukaan muu ei pidä, niin se ei ole yleisesti kovinkaan laadukas.

Minä vaadin musiikilta enemmän.


Kuin että pidät siitä? Mitä?

No niinkin. Jos ajatellaan pelkästään subjektiivisesti, niin voidaan tietysti ajatella, että jos pidän jostain kappaleesta se on minulle laadukas, olivat muut mitä mieltä hyvänsä.


Tietysti.

NO, henkilökohtaisesti en tuohon ajatusmaailmaan oikein usko, (mutta se on minun mielipiteeni ja siksi minulle laadukas mielipide ja muiden mielipiteillä ei ole väliä, koska he uskovat omaan teoriaansa ja se on silloin heille laadukas, eikä silläkään ole väliä, että minä uskon maan olevan litteä, koska se ajatus on minulle oikein ja laadukas, ja vaikka muut sanoisivat mitä, niin se on vain heidän mielipiteensä?)


Jos määritellään sanoja, niin se on vähän ongelmallista, jos kaikki ovat niistä erimieltä.

Etkö yhdy laadun määritelmään funtuin täyttäjä, vai miksi olet erimieltä minun kanssani musiikin laadusta?

[Ilmapallo tarinaa]
Näiden kahden ihmisen lähtökohdat ovat kuitenkin erilaiset.


Niin ovat. Lissä todisteita miksi laatu ei ole universaalia.

Toisella on laajempi näkemys asioista, kuin toisella. Auringonlaskussa, on sellaista kauneutta, jota tuo toinen ei kykene aistimaan. Mikä, sitten erottelee, kumpi on kauniimpi ja "laadukkaampi kokemus"? Auringonlaskun katseleminen, vai ilmapallon hypistely?


Tähän voisi heittää vastaesimerkin taas musiikista. Jos tehdään biisi joka on niin hieno, että 2 ihmistä maailmasta on tarpeeksi yleissivistyneitä musiikista tajuamaan sen muusiikillisen hienouden, niin miksi se biisi olisi universaalisti saatanan laadukas? Entäs biisi jonka tajuaa vain maailman musiikki tietoisin tekijä? Vain hän maailman musiikki tietäväismpänä ihmisenä tajuaa sen hienouden, niin se on sitten laadukasta musiikkia, kun siitä ei tykkää kukaan?

Eikö totta, että jos tuo sokea vain kykenisi näkemään tuon auringon laskun, hänkin olisi todennäköisesti samaa mieltä, kuin tuo toinen?


Hyvin mahdollista. Entäs sitten? Jos koko maailma on sokeita, niin minusta on aika selvää, että ilmapallo on kauniimpi.

No nyt voidaan ajatella, että no, molemmat asiat kumminkin täyttivät tarkoituksensa ja tuottivat mielihyvää ainakin yhdelle ihmiselle maailmassa.
Näin ollen molemmat ovat yhtä laadukkaita, eikö niin?


Jos kukaa muu mailmassa ei pidä kumpaakaan yhtään kauniina asioina (tai vahtoehtoisesi yhtä kauniina), niin tietysti.

Palataanpa noiden kahden miekkosen väittelyyn.
Kaikeksi onneksi tuo näkevä mies EI väitä, että tuon sokean tulisi pitää enemmän auringonlaskusta, koska se on universaalisti laadukkaampi, vaan hän ymmärtää sen, että sokealle se ilmapallon hypistely on parempi kokemus.


Totta. Aivan kuin sokeankin pitäsii tajuta, että sille toiselle se auringonlasku on kauniimpi, jos hän niin sanoo.

johon sokea: "perustele minulle miten se on kauniinmpi!! perustele." ja lopuksi tokaisee, "se on vain makuasia, ja nähtävästi minulla on parempi maku, kuin sinulla".


Sokea on sitten tyhmä.

Kuulostiko tutulta? Toivottavasti ei.


Kuullosti. Mutta tuntuuko tutulta, kun sinä näkevänä haukuit Tapin ilmapalloa, kun et tajunnut miten hienolta se tuntuu? Miksi sokean ilmapallo tuntemus olisi vähäisempi? Miksi se ilmapallo olisi huono?

#117 kirjoitettu 18.08.2005 21:56

säämiskä kirjoitti:
Sanoppas millä helvetillä mittaat auton laadun sen perusteella, kuinka mukava se on ajaa. Minusta esimerkiksi WV:t ja vaikkapa Nissanit ovat aivan hirveitä ajaa. Toisaalta, jotkut silti ajavat niillä, ja pitävät niitä parhaina autoina ajaa. Mukavuus on yksi näistä "makuasioista", auton laatu ei. Voi olla kaksi laadukasta autoa, toinen pitää toisesta ja vihaa toista.

Sanopas millä helvetillä mittaat musiikkikappaleen laadun sen perusteella kuinka kiva sitä on kuunnella? Kappaleen yleinen laatu on yksi näistä makuasioista, teknisen toteutuksen tasokkuus ei. Voi olla useampia laadukkaita kappaleita, joista toiset pitävät ja toiset eivät.
Eli, siis tästä nyt soveltaen sanojasi. Jos musiikkikappaleen esityksestä puuttuu kokonaan soittotaito, mutta se silti onnistuu miellyttämään jotakuta kuulijoista se on älyttömän laadukas kappale.

Hänen mielestään, kyllä. Eikö? Pitäisikö kappaleen laatua mitata tilastollisesti, senhän me jo tyrmäsimme jokin aika sitten.
En väitä, etteikö tuokin teoria voisi olla ikein, jos ajatellaan, että musiikki on täyttänyt tarkoituksensa jos yksikin ihminen siitä pitää.

Eikö se sitten ole?
Minä vaadin musiikilta enemmän.

Niin, tämä on taas näitä "mielipideasioita". Se, että sinä vaadit musiikilta tasokasta soittoa ja monipuolista sävellystä, ei tee siitä jotenkin universaalia ehtoa laadukkuudelle, se tekee siitä laadukkuuden ehdon vain sinun suhteesi.
No niinkin. Jos ajatellaan pelkästään subjektiivisesti, niin voidaan tietysti ajatella, että jos pidän jostain kappaleesta se on minulle laadukas, olivat muut mitä mieltä hyvänsä.

Näinpä juuri, tätä olemme sanoneet. Miten muuten aiot kappaleen kokonaisvaltaisen laadun mitata, kun ei miellyttävyyttä ja teknistä toteutusta voi asettaa samalle asteikolle niin, että niiden yhteisvaikutus olisi jokin absoluuttinen laatumittari?
NO, henkilökohtaisesti en tuohon ajatusmaailmaan oikein usko, (mutta se on minun mielipiteeni ja siksi minulle laadukas mielipide ja muiden mielipiteillä ei ole väliä, koska he uskovat omaan teoriaansa ja se on silloin heille laadukas, eikä silläkään ole väliä, että minä uskon maan olevan litteä, koska se ajatus on minulle oikein ja laadukas, ja vaikka muut sanoisivat mitä, niin se on vain heidän mielipiteensä?)

Aivan hyvä näin. Hienoa, että olet tyytyväinen omasta mielestäsi laadukkaaseen elämääsi, vaikka laadukkuus nyt onkin subjektiivinen käsite, eikä elämäsi välttämättä minun mielestäni ole laadukasta, mutta sillähän ei ole väliä kun on kyse sinun elämästäsi.

VAROITUS! seuraava tarina sisältää auringonlaskun, ilmapallon ja sokeita ihmisiä, lisäksi se tulee hajottamaan ajatusmaailmanne KAPPALEIKSI. MUHAHAHAHAHHAHAHAHAAAA.

No nyt spoilasit. :( En lue.


...helvetin pitkä, vaikkakin kirjallisesti toki todella korkeatasoinen novelli...

Tuossahan käsittelit juuri sen, mitä me muut yritämme sinulle tuputtaa; Kauneus on katsojan silmässä. Eihän kukaan voi pakottaa sokeaa ihmistä hyväksymään, että auringonlasku on kauneinta maailmassa? Eri ihmisille laatu tarkoittaa eri asiaa. Ei ole olemassa objektiivista totuutta joka määrittelisi, että auringonlasku on aina kauniimpi kuin ilmapallo.

Sitten menet metsään:
Eikö totta, että jos tuo sokea vain kykenisi näkemään tuon auringon laskun, hänkin olisi todennäköisesti samaa mieltä, kuin tuo toinen?

Niin, samaa mieltä, mutta ei se vielä määrittele, miksi toinen asia on kauniimpi kuin toinen.
Molemmissa asioissa on ikäänkuin tietty määrä kauneutta, toisessa enemmän, kuin toisessa. Se, että toinen ei kyennyt sitä aistimaan ei muuta tätä miksikään.

Ja nytkö oletat, että auringonlaskussa on tietenkin enemmän kauneutta kuin ilmapallossa? Juurihan todistit, että se riippuu kokijasta. Ei kukaan ole määritellyt "kauneutta", eikä sitä, mitkä asiat on pakko hyväksyä kauniiksi. Mitä jos minusta auringonlasku ei olekaan yhtä kaunis kuin ilmapallo? Kuka minulle on sanomaan, että olen väärässä?
No nyt voidaan ajatella, että no, molemmat asiat kumminkin täyttivät tarkoituksensa ja tuottivat mielihyvää ainakin yhdelle ihmiselle maailmassa.
Näin ollen molemmat ovat yhtä laadukkaita, eikö niin?

Eihän tällaista ole kukaan väittänyt. Punk-musiikki on huonompaa kuin jazz. Tämä oli minun mielipiteeni, mikään absoluuttinen totuus se ei ole.
Palataanpa noiden kahden miekkosen väittelyyn.
Kaikeksi onneksi tuo näkevä mies EI väitä, että tuon sokean tulisi pitää enemmän auringonlaskusta, koska se on universaalisti laadukkaampi, vaan hän ymmärtää sen, että sokealle se ilmapallon hypistely on parempi kokemus.

Hän kuitenkin yrittää tuoda julki, että jos sokea vain näkisi, niin sitten hän tietäisi, kuinka paljon kauniimpi tuo aurinko on, johon sokea: "perustele minulle miten se on kauniinmpi!! perustele." ja lopuksi tokaisee, "se on vain makuasia, ja nähtävästi minulla on parempi maku, kuin sinulla".

No kyllähän se aika pitkälti noin menee, itsekin sen tuossa todistelit.

techrono muokkasi viestiä 22:03 18.08.2005

Esitäpäs välillä jokin esimerkki, jossa ei arvioida asioita subjektiivisesti ja sanota "minun mielestäni laadukkaaseen musiikkiin kuuluu haastavuus". Jokin sellainen, josta olisi jotain hyötyäkin...

#118 kirjoitettu 18.08.2005 22:00

Haava typotti:
Etkö yhdy laadun määritelmään funtuin täyttäjä

No minä en ainakaan.

#119 kirjoitettu 18.08.2005 22:04

techrono kirjoitti:

Et kovinkaan hyvin ole mielestäni onnistunut, olet määritellyt ne perusteet, millä musiikkikappaleen toteutusta arvioidaan. Eli sitä teknistä laatua. Mutta entäpä se universaali laatu, eihän se riipu pelkästään teknisestä toteutuksesta, niinkuin olen koko ajan yrittänyt sanoa?

Onko musiikkikappaleen toteutus mielestäsi pelkkää teknistä suorittamista?
Sen voin sanoa, ihan universaalina totuutena, ettei ole.

toteutukseen liittyy paljon muutakin, niinkuin olen kokoajan sanonut, mutta joka ilmeisesti on jäänyt tuolta lukematta, pitkien viestienin takia. oma vikani taasen...

Nuo esimerkit nyt olivat (taas) vähän hakusessa. Sama ongelma siinä ruuanlaitossa on, kyllähän se korkeatasoinen ruoka kaikkien kulinaristien mielestä on laadukasta, mutta onko muka olemassa jokin universumin laajuinen sääntö, että tietynlainen ruoka on automaattisesti laadukasta? Sehän on täysin kulttuuriin perustuva käsite, eli yleinen mielipide. Ulkoavaruuden alienit tuskin osaisivat erottaa perunamuusia hanhenmaksasta, ja he eivät voisi käsittää, miksi se hanhenmaksa muka olisi jollain tavalla parempaa. Sama juttu musiikissa, musiikkia koskaan kuulemattomat muukalaiset eivät erottaisi Vivaldia aggregaatin pärinästä...


Niin, saahan sitä ihminen syödä vaikka hevon paskaa, jos se sattuu omasta mielestä maistumaan hyvältä. Niin, milläpä minä voin todistaa että perunamuusi on laadukkaampaa ruokaa kuin hevon paska?

---

Jos ajatellaan, että musiikissa on kuin onkin, jokin tietty kiintiö kauneutta ja laatua, niin eikö sinustakin ne musiikin luojat ja sitä tutkineet tiedä sen paremmin, kuin ne alienit, jotka eivät ole sitä koskaan kuulleet?

Jos musiikilla on universaali laatu, niin ei se suoraan tarkoita sitä, että se vetoaisi kaikkiin ihmisiin ja ulkoavaruuden sankareihin. Se, pitääkö musiikista on makuasia. Jos on kehittymätön maku, vaikkapa juuri siksi, ettei koskaan ole kuunnellut musiikkia, ei muuta sitä miksikään, etteikö se musiikki silti voisi olla laadukasta.

Itse, en pois-sulje ajatusta, että jokin musiikki, josta en pidä ei olisi laadukkaampaa, kuin se, joka pinen mieleni käsittelykyvyllä kuulostaa minulle kauniilta.

Pähkinänkuoressa:

Joku bebop äijä ei soita punkkia, koska hän näkee sen kauneuden olevan vähäistä. Punk äijä ei soita beboppia, koska ei ensinnäkään siihen pysty ja toiseksi ei KYKENE KÄSITTÄMÄÄN sen kauneutta, koska se on liikaa hänen rasvoittuneille musiikinkäsittelyneuroneilleen.


Ai niin ja sitten ne haavan "funtio kysymkset". Jäi taas äsken vastaamatta, perskhelesh.


Musiikin perimmäinen funktio on olla taidetta. taiteella taas on monta funktiota. Taide voi tuottaa mielihyvää , taide voi herättää surun tunteita, taide voi herättää vihan tunteita , taide voi kritisoida nykyistä maailman tilaa (esim. Reggae), taide voi herättää kysymyksiä, taide voi saada ihmiset ajattelemaan ja lisäksi taide voi herättää tämänkaltaisia keskusteluja taiteen laadusta. Ainakin tuollaisia tuli mieleen.

Esim. PUNK, ei todellakaan ole tarkoitukseltaan miellyttävää kuunneltavaa. Punkin tarkoitus on viljellä yhteiskunnallista kapinahenkeä; Irwinin sanoin, "haistakaa paska koko valtiovalta".

Jos punk biisi onnistuu tässä tarkoituksessa, sitä voidaan pitää laadukkaana punk biisinä.

Silti, jos ajatellaan punk-musiikkia noin yleisellä tasolla, niin sitä soittavat muusikot ovat pääsääntöisesti melko taitamattomia soittajia. He eivät saa aikaan minkäänlaista tulkintaa, kosta koko soitto perustuu tulkinnattomuuteen. He siis soittavat punkkia, koska eivät todennäköisesti kykene muuhun.

rock muusikot kykenevät soittamaan punkkia, mutta jättävät väliin, koska rock on tasokkaampaa, ja se tuottaa heille enemmän mielihyvää tai vastaavasti, muita tuntemuksia.

Esim. useat rock bändit saattavat soittaa tanssimusiikkia vanhuksille. He eivät erityisemmin nauti siitä, sillä heitä ei innosta ne iänikuiset samanlaiset värssyt onnettomine soinnutuksineen jne. He soittavat, koska saavat siitä rahaa. Vanhukset, jotka eivät *YMMÄRRÄ* rock musiikkia, ajattelevat, että "komiasti poijaat vetää kuurankukkia".

taas sitten vaan mielipiteitä, ettette vaan hyvä ihmiset loukkaannu.

Älkääkä sitten muuten levittäkö omaa tulkintaanne musiikin laadusta minään universaalina totuutena! "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle universaali totuus" "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle miksi laatu on maku asia" "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle makuasia" "MÄÄRITTÄKÄÄ minulle mitä on määritteleminen!"

Yhtälailla tässä saatetaan kaikki olla väärässä ja sitten se *universaali laatu* onkin vain goottien salaliitto, jotta meidät typerät saataisiin väittelemään asiasta, niin että huomiokykymme hämärtyessä, gootit tulevat ja varastavat meidän soittimet!! miettikää sitä.. miettikää mitä Simonaho on teille opettanut.. kurjat.

#120 kirjoitettu 18.08.2005 22:08

techrono kirjoitti:

No minä en ainakaan.


Yhdytkö laadun määritelmään Asian funktion täyttäjänä?

Jos et, niin kerro parempi.