Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.11.2003 09:47

Kortu kirjoitti:
Olen.


Oletko aivan varma?

#3 kirjoitettu 03.11.2003 10:34

Calmination kirjoitti:
Oletko olemassa?



jOO-O Olen. Ajattelenko?

#4 kirjoitettu 03.11.2003 10:35

Tunnen, eli olen olemassa..Mikä oli kysymyksen pointti?

#5 kirjoitettu 03.11.2003 10:41

"Olemassaolo" on kyllä aika turha käsite. Etenkin jos sille ei määritellä mitään kiinnekohtaa.

#6 kirjoitettu 03.11.2003 10:43

unissasi peipi

#7 kirjoitettu 03.11.2003 11:00

Olen soluista rakennettu palapeli, jolla on oma tahto.

#8 kirjoitettu 03.11.2003 11:51

e

#9 kirjoitettu 03.11.2003 18:46

Ihan A kirjoitti:
Tyhmä kysymys, koska "olla olemassa" tai "ei olla olemassa" ei käytännössä tarkota mitään, sillä ne miten ne on määritelty ei vastaa todellisuutta.


Itseasiassa se ei ole täydellisen typerä kysymys... Vositko vielä ihan selkeästi sanoa, miten (olla/ei olla) olemassa on määritelty... ja miten ne sinusta pitäisi määritellä.

Vois sanoa, että vain "olla olemassa" olisi se mikä on totta, ja sit "ei olemassa oleva" on taas mahdottomuus, koska niinhän se on.


Mihin perustat väitteesi, että "olla olemassa" on totta ja "ei olemassa oleva" on mahdottomuus.

Puhummekome enää "minästä", vai yleisesti olemassaolon käsitteestä? Onko yksisarvisia olemassa?

Mutta olemassa ololle tulee tästä hieman väärä merkitys, aivan kuin sitä ei joskus olisi ollut tai että sitä ei joskus olisi tai se mikä vääristää sen merkitystä eniten on se, että olisi mahdollisuus, että sitä ei olisi olemassa.


Tähän kaipaisin myös perusteluja. Eli siis mihin pohjaat väitteesi, että olemassaolemattomuus on mahdottomuus?

Siis on vain yksi tila ja se on olla olemassa, mutta se ei tarkoita kuitenkaan sitä mitä sen ymmäretään tarkoittavan, koska "ei olla olemassan" merkitystä ei voisi ymmärtää.


Minä ainakin ymmärrän ihan hyvin lauseen: "Yksisarvisia ei ole olemassa"... ja se että jotakin ei voi ymmärttää, ei tarkoita, että käsite on logiikan sääntöjen ulkopuolella.

Asia on niin, että olla olemassa ja ei olla olemassa tarkoittaa samaa asiaa ja molemmat ovat yksi ja sama tila. Ainoastaan ihmisten käsitys ja luoma merkitys (yleisessä tiedossa oleva) jakaa tilan kahdeksi erilliseksi.


Tuo on ihan hyvä väite. Viitsisitkö vielä perustella.

Mutta koska huomaatte kaiken olevan olemassa, ei jää vaihtoehtoja, että tätä ei olisi. Eikä sitä voi käsittää tai ajatella sitä tilaa: ei olla olemassa. Siis "olla olemassa" voit ajatella vain, että se on "ääretön" ja "ei olla olemassa" voit ajatella että se on "miinus ääretön"


Äärettömän ja miinus äärettömän käyttäminen "olemassa olon" ja "olemattomuuden" symboleina ja sen vieminen matemaattisiin laskutoimituksiin on harvinaisen absurdi filosofinen todistus. Viitsisitkö hieman perustella miksi tuo laskutoimituksesi osottaisi yhtään mitään, vaikka se olisikin ollut oikea? (jos nyt haluat käyttää jotakin tämän "Olemassaolon ja "olemassaolemattomuuden" matemaattisina symboleina, niin käytä joukkoopin KAIKKI JOUKOT ja TYHJÄ JOUKKO symbooleita, kuten Betrant Russell ja Cantor. Niillä saat sitten laskea normaalien matemaattiseten sääntöjen kanssa niinpaljon kuin haluat... ja laskutoimituksillasi on edes jotain filosofista pohjaa.

ja miinus ääretönhän takoittaa samaa kuin 0-ääretön, joka on siis sama kuin ääreön eli nollla.


Ei todellakaan tarkoita. Ääretön on ääretön. Miinusa ääretön on miinus ääretön ja nolla on nolla.

Hieman laskutoimituksia:
(kuvataan ääretöntä merkillä 8, koska tuo on se oika merkki mutta 90 astetta pielessä)

0 = 0

8 = 8

0 - 8 = -8

0 + 8 = 8

-8 = 0

8 = 0

0 + 8 = 0

0 - 8 = 0

0 - 8 = 8

0 + 8 = -8

0 - 1 = 8 - 1 = -8 - 1


Ääretöntä ei saa kertoa "-1" luvulla (eikä oikestaan kertoa tai jakaa millään) eli et voi vaihtaa äärettömien merkkejä. Muutenkin minun oli vaikea päästä tuon lakutoimituksen sisään, viitsisitkö kirjoittaa sen sellaiseen muotoon, että kirjoitat aina mitä yhtölle kussakin vaiheessa aina teet. Kiitos.

(ympyrä on maaginen juttu ja siltä ei voi tippua)


Joo, olethan sentään jossakin oikeassa tässäkin viestisssä.

#10 kirjoitettu 04.11.2003 01:33

Nebula_Meltdown kirjoitti:
Olen soluista rakennettu palapeli, jolla on oma tahto.


Tosi on, voin todistaa!

#11 kirjoitettu 04.11.2003 07:50

joo, joku viisas puhui palapeleistä. olen samaa mieltä, olemme vain molekyyleistä ym hiukkasista koostuneita eläviä organismeja ja meidän monimutkainen aivojen rakenne, joka siis koostuu näistä hiukkasista, mahdollistaa ajattelemisen.
tuli tästä mieleen, että käsite 'viisas' on olematon, osaisiko joku selittää sen minulle?

#12 kirjoitettu 04.11.2003 08:02

' Olen paikalla, en läsnä '

#13 kirjoitettu 04.11.2003 08:53

Entäpä jos...

Olen omasta mielestäni olemassa, mutta ympärilläni olevat ihmiset eivät minua huomaa. Olenko silloin olemassa?

#14 kirjoitettu 04.11.2003 14:20

hmm..monimutkainen kysymys.. tähänhän vois periaatteessa vastata mitä tahansa..
mut siis sanotaanpa vaikka et uskon et oon olemassa jossain muodossa...mutta mikään ei ole sitä mitä me kuvitellaan,joten en ehkä kuitenkaan ole olemassa... mielenkiintosta filosofisointia..

#15 kirjoitettu 04.11.2003 14:27

Olen ajatellut eli saatan olla olemassa.

#16 kirjoitettu 04.11.2003 15:45

Platonin mukaan vain ja ainoastaan täydelliset asiat ovat todellisia. Koska minä olen epätäydellinen, en ole siis olemassa vaan ainoastaan heijastus ideasta.

Olen siis epätodellinen

#17 kirjoitettu 04.11.2003 16:36

15 sekunnin pohdinnan jälkeen päätin vaihtaa mielipidettäni.

Olen olemassa.

Katsokaa itseänne! Siinähän te olette! Silmin ja aivoin katseltuna ja ihmeteltynä.

Entä, jos olenkin vain jonkun toisen ihmisen päässä liikkuva kuvitelma?
Tämä on aivan mahdollista. Mutta olethan sinä silloinkin! Olet silloin ajatus, ja se ajatus on olemassa!

Entä, jos olemmekin tietokonepelissä, tai Matrixissa, niinkuin siinä elokuvassa?
Aivan sama juttu. Olemme silloin bittejä tai jotain muuta vastaavaa, mutta silti olemassa!

Olemassaolo ei välttämättä tarkoita, että olemme materiaa!

Että tällaisen asian minä pohdin.. Saa esittää mielipiteitä ja kysymyksiä.

Ps. Minä en puhu itselleni - tai siis kirjoita - vaan edellä olevat kysymykset on kuviteltu minulle osoitetuiksi.

Twight korjasi koodia 16:37 04.11.2003

#18 kirjoitettu 04.11.2003 18:11

Ihan A kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Vositko vielä ihan selkeästi sanoa, miten (olla/ei olla) olemassa on määritelty... ja miten ne sinusta pitäisi määritellä.

Määritelmä riippuu henkilöstä, mutta yleisesti se määritelmä minkä ihminen tiedostaa itselleen on hyvin samanlainen muiden ihmisten määritelmien kanssa olemassa olon määritelmästä. Koska tämän kaltaisen asian määritelmän useimmat tiedostavat itsestään selvyyksinä, joita ei tarvitse selitellä, joten olis aika turhauttavaa alkaa sitä itsestäänselvyyttää purkamaan tämän enempää. Sen sijaan sen epäkohdan purkaminen minkä kyseinen itsestäänselvyys sisältää, mitä useimmat ei tiedosta, on paljon mielenkiintoisempaa.


Määritelmä, joka riippuu henkilöstä ei ole kovin kummoinen määritelmä. Tietysti ihmiset aina antavat erilaisia merkityksiä sanoilla, ja juuri siksi minä tähän väliin yrtin pyytää sitä määritelmää. Yritä nyt purkaa se itsestään selvyys, niin pääsisimme ehkä eteenpäin tässä keskutelussa.

Haava kirjoitti:
Mihin perustat väitteesi, että "olla olemassa" on totta ja "ei olemassa oleva" on mahdottomuus.

Kyllähän sä luit tekstin loppuun saakkaa, siellähän sitä perustelen.


Joo... mutta niin huonosti, että ajattelin yrittää udelleen.

Onko yksisarvisia olemassa?

Maailma on vain, mitä ajattelet siitä.


Kova väite. Eli jos ajattelen, että edessäni on yksisarvinen, niin siinä on yksisarvinen? Jos esimerkkini oli väärä, niin sano selvästi mitä tarkoitit ja perustele se näkemyksesi selkeästi tai metafyysisesti tai ihan miten vain mutta yritä edes vääntää se rautalangasta. Esimerkkejä saa myös antaa.

Ihan A kirjoitti:
Mutta olemassa ololle tulee tästä hieman väärä merkitys, aivan kuin sitä ei joskus olisi ollut tai että sitä ei joskus olisi tai se mikä vääristää sen merkitystä eniten on se, että olisi mahdollisuus, että sitä ei olisi olemassa.

Haava kirjoitti:
Tähän kaipaisin myös perusteluja. Eli siis mihin pohjaat väitteesi, että olemassaolemattomuus on mahdottomuus?

Tähän on ehkä tyhmä sanoa, että olemassaolemattomuutta ei ole olemassa, mutta yritä ajatella sitä vaikka silleen. Mutta sillon täytys myös sanoa, että olevuutta ei ole olemassa. No mähän sanoin et toi on aika tyhmästi. Mut ajattele vaik sillee, että esität Herra Olemassa Olemattomuudelle unversaalin logiikan kielellä muutaman kysymyksen: (suomennettuna) Mitä sä olet? Jos sä et oo, ni miten sä sit voit olla? Miten kuvailisit itseäsi?
"Jos sä et oo, ni miten sä sit voit olla?" - kysymys on ilmeisen huono, koska se olettaa kohteen olemassaolon, vaikka sen pitäisi epäillä sen olemassaoloa.


Eihän se edes voi vastata, ku sitä ei niinku ole. Ei sitä voi määritellä, koska ei ole mitään määriteltävää. Olemassaolemattomuuden ainoa määritelmä sulkee pois sen mahdollisuuden, että olemassa olemattomuutta olisi, eli se itsestäänselvyys, että sitä ei oo mitä ei oo.


Se että et ymmärrä jotain, ei tarkoita, että niin ei voi olla. Se jos et ymmärrä jotain (vaikka olemassaolemattomuuttasi) tarkoittaa, että et tiedä siitä mitään. Tietysti kyseessä on Widdgensteinilainen kielipeli, eli määrittelemme määrittelya tyyppinen kriisi... ja juuri sikis se onkin logiikan ulkopuolella... paradoksi... Ja on väärä johtopäätös vetää paradoksista mitään johtopäätksiä... paitsi sen johtopäätöksen, että johtopäätösiä ei voi vetää.

Vielä raikeämpi johtopäätös, jonka olet vetänyt jostain hatusta on: "Jos olemattomuutta ei ole olemassa, niin silloin ei ole olevaisuuttakaan?" - en nyt ole ihan varma toten päin nuo (on ja ei ole) olemassa menivät noissa, kun tekstisi on logisesti niin monitulkintaista välillä. Mutta korjaa lause muotoon, jossa se on mielestäsi totta ja tee siitä totuustaulu.

Esimerkki totuus taulusta:

Jaakko on kissa
Kissat ovat rumia
-------------
Jaakko on ruma

Eli kutsukaamme sitä jäljelle jäävää juttua sitten vaikka olevuudeksi, tai niinhän sitä on aina kutsuttu, mutta voishan sitä myös kutsuu joksikin muuksi, jonka vastakohta ei olisi niin harhaanjohtava.

Ihan A kirjoitti:
Asia on niin, että olla olemassa ja ei olla olemassa tarkoittaa samaa asiaa ja molemmat ovat yksi ja sama tila. Ainoastaan ihmisten käsitys ja luoma merkitys (yleisessä tiedossa oleva) jakaa tilan kahdeksi erilliseksi.

Haava kirjoitti:
Tuo on ihan hyvä väite. Viitsisitkö vielä perustella.

Niin eli tuolla aikasemminkin kun puhuin Hr. Olemassa Olemattomuudesta... Eli koska ihmiset mieltää olemassaolemattomuuden joksikin tilaksi kaiken jälkeen tai ennen kaikkea tai muuta vastaavaa... juu mutta siksi ajatellaan kahdesta eri asiasta, vaikka molemmat ovatkin sama, koska ei ollut kuin yksi tila, eli se kaikki muu.


Joo Joo... Mutta miksi ne olisivat sama tila. Väännä se nyt selkeästi rautalangasta, niin minäkin tajuan. Saat tehdä myös totuus taulun ja antaa pari esimerkkiä.

Haava kirjoitti:
Äärettömän ja miinus äärettömän käyttäminen "olemassa olon" ja "olemattomuuden" symboleina ja sen vieminen matemaattisiin laskutoimituksiin on harvinaisen absurdi filosofinen todistus. Viitsisitkö hieman perustella miksi tuo laskutoimituksesi osottaisi yhtään mitään, vaikka se olisikin ollut oikea? (jos nyt haluat käyttää jotakin tämän "Olemassaolon ja "olemassaolemattomuuden" matemaattisina symboleina, niin käytä joukkoopin KAIKKI JOUKOT ja TYHJÄ JOUKKO symbooleita, kuten Betrant Russell ja Cantor. Niillä saat sitten laskea normaalien matemaattiseten sääntöjen kanssa niinpaljon kuin haluat... ja laskutoimituksillasi on edes jotain filosofista pohjaa.

No, älä miellä tyhjää joukkoa olemassaolemattomuudeksi kuitenkaan. Äläkä miellä näitä äärettömiä myöskään niiksi ainoiksi olevassa oleviksi tiloiksi. Ne ovat vain yksiä mahdollisia yhdistelmiä, mitä maailmankaikkeudessa voi olla. Eli 1 ja 2 ja 3 jne... ovat aivan yhtä suuria ja olemassa olevia maailmankaikkeuden yhdistelmiä mitä muutkin.


Eli siis myönnät itsekkin, että se matemaattinen todistuksesi oli huono? Ja että äärötän ja miinus ääretön eivät ole hyviä symboleita edustamaan olevaisuutta ja olemattomuutta?

No, mun maailmankatsomuksessa ei ainoastaan filosofiat ja matematiikat yhdisty, vaan uskonnot ja muut asiat.


Tässä taas nähdään filosofia hävyttömän yksipuolisessa valossa. Jokainen uskonto on filosofia, mutta kaikki filosofiat eivät ole uskontoja. Viittaatko nyt sanalla "uskonto" jonhonkin ylimaallisen logiikan ulkopuoilisen. Jos joku määritellään loogisesti logiikan ulkopuolelle (kieli), niin ollaan aika mielenkiintoisessa tilanteessa noin loogisesti. Filosofisesti tämä kyllä sopii. Jatketaan kuitenkin loogista tarkastelua. Sellaisista asioista ei voi puhua. (Puhe on aina logiikkaa). Käytännössä noista "uskonnoista" voidaan kuitenkin puhua loogisesti ja määritellä ne rajapinnat, joissa ne menevät ns. metafysiikaksi. Valitettavasti sinä et perustele mitään vaäitteitäsi, joten tämä on äärimmäisen hankalaa. Pitääkö tästä vetää se johtopäätös, että tietosi on yhtä varmalla pohjalla, kuin jos minusta vain tuntuu, että Jumala on lehmä ja "Pyhä lentävä profeetta porsas" leijuu kokoajan silmieni edessä. Ja että se on totta ja logiikan ulkopuolella, joten siitä ei voi keskustella?

#19 kirjoitettu 04.11.2003 18:19

Twight kirjoitti:
15 sekunnin pohdinnan jälkeen päätin vaihtaa mielipidettäni.

Olen olemassa.

Katsokaa itseänne! Siinähän te olette! Silmin ja aivoin katseltuna ja ihmeteltynä.


Aistivarainen havainto... aika heikko todistus vielä.

Entä, jos olenkin vain jonkun toisen ihmisen päässä liikkuva kuvitelma?
Tämä on aivan mahdollista. Mutta olethan sinä silloinkin! Olet silloin ajatus, ja se ajatus on olemassa!

Entä, jos olemmekin tietokonepelissä, tai Matrixissa, niinkuin siinä elokuvassa?
Aivan sama juttu. Olemme silloin bittejä tai jotain muuta vastaavaa, mutta silti olemassa!

Olemassaolo ei välttämättä tarkoita, että olemme materiaa!


Ei tarkoita. Määrittelisitkö minulle mitä tarkoitat olemassa ololla?

Haava korjasi quoteja 18:22 04.11.2003

#20 kirjoitettu 04.11.2003 18:38

Haava kirjoitti:
Ei tarkoita. Määrittelisitkö minulle mitä tarkoitat olemassa ololla?


Oikeastaan puhuin kaikille mutta ei se mitään. : )

Olemassaolo.. Hmm.. Todella vaikea selittää.

Sanotaan, että esineen olemassa olo perustuu siihen, että joku käsittää sen esineen olevan olemassa, ihan kuka tahansa tai mikä tahansa. Tuon paremmin en osaa sitä juuri nyt selittää.

Ei, ei, ei se voi olla niin, sillä oletetaan, että se esine on ainoa olemassa oleva esine kaikkeudessa, joten ei silloin voi olla ihmistä tm, joka sen käsittää.. Tuota tuota.

Tässä kymmenen minuuttia mietittyäni en osaa sanoa, mitä olemassaolo tarkoittaa.

Toiset kymmenen minuuttia meni, en aio miettiä enää. Voiko joku kertoa?

Twight muokkasi viestiä 18:43 04.11.2003

Lisään vielä, että matemaattiseen kaavaan perustuva määritelmä ei ole pätevä, koska matematiikka on ihmisten kehittämä ja pelkkä apuväline. Matematiikkaa ei ole olemassa.

#21 kirjoitettu 04.11.2003 19:00

Twight kirjoitti:

Lisään vielä, että matemaattiseen kaavaan perustuva määritelmä ei ole pätevä, koska matematiikka on ihmisten kehittämä ja pelkkä apuväline. Matematiikkaa ei ole olemassa.


Mtematiikan olomassa olosta voikin sitten ihan erikseen keskustella. Mutta sanotaanko nyt vaikka näin: Minä määrittelen, että nolla on nolla ja yksi on se joka tulee sen jälkeen. Jne... jne... Jotenkin tuohon tapaan se matematiikan määritelmän pohja meni. Näin ihminen on omaan logiikkaansa perustuen määritellyt, mitä matematikka on. Useat matemaatikot ovat sitämieltä, että matematiikka on universaali suure, jonka myös esim. avaruusolennot keksisivät... On kova väite sanoa, että he ovat väärässä, kuten nyt teit.

#22 kirjoitettu 04.11.2003 19:07

Haava kirjoitti:
Mtematiikan olomassa olosta voikin sitten ihan erikseen keskustella. Mutta sanotaanko nyt vaikka näin: Minä määrittelen, että nolla on nolla ja yksi on se joka tulee sen jälkeen. Jne... jne... Jotenkin tuohon tapaan se matematiikan määritelmän pohja meni. Näin ihminen on omaan logiikkaansa perustuen määritellyt, mitä matematikka on. Useat matemaatikot ovat sitämieltä, että matematiikka on universaali suure, jonka myös esim. avaruusolennot keksisivät... On kova väite sanoa, että he ovat väärässä, kuten nyt teit.


Ok, jos matematiikasta tulee keskustelu, niin postaan mielipiteeni sinne.

Mutta nyt tahtoisin kuulla sinun mielipiteen asiasta, mikä on olemassa olo. Laita siis määrittely. Olen kiinnostunut kuulemaan.

#23 kirjoitettu 04.11.2003 19:50

Ajattelen, siis olen. Mutta oletteko te? Sitä en tiedä.

#24 kirjoitettu 04.11.2003 20:01

JaDubb kirjoitti:
Ajattelen, siis olen. Mutta oletteko te? Sitä en tiedä.


"Ajattelen" on lyhennety muoto sanoista "minä ajattelen"... Tässä lauseessa puhuja jo määrittelee olevansa olemassa. Vähän sama kuin määrittelisin, että: "Lehmä on sinikeltainen, siis se on sinikeltainen." ... eli lauseen todistusarvo on kyllä täysi nolla.

[Twight]

Olemassa olon voi määritellä niin monella tavalla, eikä mitään "virallista" tietenkään ole.

#25 kirjoitettu 05.11.2003 20:38

Olemassa olo, loassa melo !

-alivaltiosihteeri-

#26 kirjoitettu 05.11.2003 21:11

Haava kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
Ajattelen, siis olen. Mutta oletteko te? Sitä en tiedä.


"Ajattelen" on lyhennety muoto sanoista "minä ajattelen"... Tässä lauseessa puhuja jo määrittelee olevansa olemassa. Vähän sama kuin määrittelisin, että: "Lehmä on sinikeltainen, siis se on sinikeltainen." ... eli lauseen todistusarvo on kyllä täysi nolla.

[Twight]

Olemassa olon voi määritellä niin monella tavalla, eikä mitään "virallista" tietenkään ole.


Jos ja kun "ajattelen" on lyhennetty muoto sanoista "minä ajattelen", niin sillonhan lause pidennettynä on "Minä ajattelen siis olen". "Olen" on myös lyhennetty muoto sanoista "Minä olen" eli lause olisi "Minä ajattelen, siis minä olen". Ajatteleminen ja oleminen eivät ole sama asia, joten lauseen todistusarvo ei todellakaan ole nolla. Koska ajattelen ja tiedostan ympäristöni, tiedän, että olen olemassa. Jos ajattelen, se ei suoranaisesti tarkoita olemista. Tietenkin tämä lause kertoo, että jos ajattelen, niin myös olen. Täten vasta tämän lauseen jälkeen ajattelen = olen.

Olemassaoloon on tietysti monta määrittelyä, mutta tuo nyt sattuu olemaan se vahvin todiste minun mielestäni. En tätä tarkoittanutkaan, että lauseeni olisi "virallinen" määrittely suoraan mistään "Olemisen Käsikirjasta".

#27 kirjoitettu 06.11.2003 16:05

Kyllä, olen olemassa.

#28 kirjoitettu 06.11.2003 16:21

jotku sanoivat, että "ajattelen joten olen olemassa.." tai jotain tonnepäin, mutta olethan olemassa vaikka et ajattelisikaan. jos olet syntynyt tähän maailmaan, mutta et ajattele olet silti olemassa. OLETAN, että kaikki mitä tältä pieneltä palloltamme löydämme on olemassa. Ja nekin asiat joita emme ole vielä löytäneet, mutta ovat tuolla jossain ovat olemassa, mutta ne eivät vain vaikuta meihin emme ole tietoisia niistä. otetaan esimerkki: avaruudessa on toinen planeetta jossa on sivistynyttä asutusta, mutta me emme vain tiedä, että se on siellä jossain niin se on silti olemassa.
Eli kaikki mitä näet, tunnet, haistat on olemassa tai no, kaikki mitä näet ei ole olemassa esim kangastukset, tosin on se kangastus olemassa, mutta se mitä näet siinä kangastuksessa ei ole olemassa.
ja nyt kun sanoin ton sanan kangastus niin aloin miettimään, että onko se varmasti oikea sana se kun kuulostaa todella tyhmältä.

huomioikaa, että OLETIN asioitten olevan näin.

-poissa oleva-

Chosen_one muokkasi epämääräistä viestiään 16:22 06.11.2003

#29 kirjoitettu 06.11.2003 17:01

JaDubb kirjoitti:
Haava kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
Ajattelen, siis olen. Mutta oletteko te? Sitä en tiedä.


"Ajattelen" on lyhennety muoto sanoista "minä ajattelen"... Tässä lauseessa puhuja jo määrittelee olevansa olemassa. Vähän sama kuin määrittelisin, että: "Lehmä on sinikeltainen, siis se on sinikeltainen." ... eli lauseen todistusarvo on kyllä täysi nolla.

[Twight]

Olemassa olon voi määritellä niin monella tavalla, eikä mitään "virallista" tietenkään ole.


Jos ja kun "ajattelen" on lyhennetty muoto sanoista "minä ajattelen", niin sillonhan lause pidennettynä on "Minä ajattelen siis olen". "Olen" on myös lyhennetty muoto sanoista "Minä olen" eli lause olisi "Minä ajattelen, siis minä olen". Ajatteleminen ja oleminen eivät ole sama asia, joten lauseen todistusarvo ei todellakaan ole nolla. Koska ajattelen ja tiedostan ympäristöni, tiedän, että olen olemassa. Jos ajattelen, se ei suoranaisesti tarkoita olemista. Tietenkin tämä lause kertoo, että jos ajattelen, niin myös olen. Täten vasta tämän lauseen jälkeen ajattelen = olen.


Nyt sinä pyöräytit sanat taas kerran ympäri. Tuosta pyörityksestä ei ota enää Erkkikään selvää. Ainoa minkä siitä tajua, on se että "todistat" sen asian taas tuolla samalla "sanakikkailulla"...ja että tosituksesi arvo on edelleenkin täysi nolla. Kirjoittaisitko tuon todistuksen nyt selkeään jäsenneltyyn muotoon (ilman seleittelyjä), niin osoitan sinulle missä kohtaa menit pieleen ja miten. Esim tällä periaatteella:

Kissat ovat rumia
Kalle on kissa
---------------
Kalle on ruma

Olemassaoloon on tietysti monta määrittelyä, mutta tuo nyt sattuu olemaan se vahvin todiste minun mielestäni.


Vahvin todiste ei aina ole tarpeeksi hyvä... ja tuo ei ole edes todistus. Se on sanaleikki. Olet vain itsekkiin sanojesi vankina, ettet tajua sitä.

#30 kirjoitettu 06.11.2003 17:15

olen ja en ole olemmeko me emmekö olekin???
tai no ollaa vaa vai ollaanko ei olla okei!

#31 kirjoitettu 06.11.2003 18:47

Olen Ihan Ö... Luen tuon tekstin huomenna, nyt 'luen' huomisiin kokeisiin. Veti A taas aika pitkän korren..

#32 kirjoitettu 06.11.2003 19:19

Haava kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
Haava kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
Ajattelen, siis olen. Mutta oletteko te? Sitä en tiedä.


"Ajattelen" on lyhennety muoto sanoista "minä ajattelen"... Tässä lauseessa puhuja jo määrittelee olevansa olemassa. Vähän sama kuin määrittelisin, että: "Lehmä on sinikeltainen, siis se on sinikeltainen." ... eli lauseen todistusarvo on kyllä täysi nolla.

[Twight]

Olemassa olon voi määritellä niin monella tavalla, eikä mitään "virallista" tietenkään ole.


Jos ja kun "ajattelen" on lyhennetty muoto sanoista "minä ajattelen", niin sillonhan lause pidennettynä on "Minä ajattelen siis olen". "Olen" on myös lyhennetty muoto sanoista "Minä olen" eli lause olisi "Minä ajattelen, siis minä olen". Ajatteleminen ja oleminen eivät ole sama asia, joten lauseen todistusarvo ei todellakaan ole nolla. Koska ajattelen ja tiedostan ympäristöni, tiedän, että olen olemassa. Jos ajattelen, se ei suoranaisesti tarkoita olemista. Tietenkin tämä lause kertoo, että jos ajattelen, niin myös olen. Täten vasta tämän lauseen jälkeen ajattelen = olen.


Nyt sinä pyöräytit sanat taas kerran ympäri. Tuosta pyörityksestä ei ota enää Erkkikään selvää. Ainoa minkä siitä tajua, on se että "todistat" sen asian taas tuolla samalla "sanakikkailulla"...ja että tosituksesi arvo on edelleenkin täysi nolla. Kirjoittaisitko tuon todistuksen nyt selkeään jäsenneltyyn muotoon (ilman seleittelyjä), niin osoitan sinulle missä kohtaa menit pieleen ja miten. Esim tällä periaatteella:

Kissat ovat rumia
Kalle on kissa
---------------
Kalle on ruma

Olemassaoloon on tietysti monta määrittelyä, mutta tuo nyt sattuu olemaan se vahvin todiste minun mielestäni.


Vahvin todiste ei aina ole tarpeeksi hyvä... ja tuo ei ole edes todistus. Se on sanaleikki. Olet vain itsekkiin sanojesi vankina, ettet tajua sitä.


En nyt jaksa alkaa taas koko hommaa käymään läpi, mutta se mikä on nolla on sinun aivokapasiteettisi, jos et kerta ota tosta selvää.

MINUN mielestäni vahvin todiste ON tarpeeksi hyvä, eikä sinulla ole siihen nokan koputtelemista. Tuo on tasan tarkkaan todistus. SINÄ puolestaan olet jonkin friikin aivomadon vanki, ettet tajua mistään mitään.

Oletankin, että kaikkeus on tehnyt minulle kepposen luomalla Haava-olennon, joka ei fyysisellä tasolla ole kuitenkaan olemassa ja joka inttää samaa pas*aa koko ajan. En usko tämän olennon olemassaoloon, joten en noteerraa häntä enää.

#33 kirjoitettu 07.11.2003 00:54

Mä en jaksa tällaisiin asioihin aikaani kummemmin tuhlailla, mutta sanonpa miten itse ajattelen:

Jos on olemassa tila "olla olemassa" (siis ihan mikä tahansa asia maailmankaikkeudessa), on pakko olla myös tila "ei olla olemassa". Siis jonkin asian olemassa-tai epäolemassaoloa ei voi määrittää ilman että asialla on olemassa toinen "olemisen tila". Jos asialla ei ole komplementtiä, niin on aivan turha sanoa että jokin asia "on", koska se on itsestäänselvyys, eikä tällöin voi edes tietää että asiaa ei voi olla. Ajan siis takaa sanaa "vertailukohta", maailmassa täytyy olla jokin kiinnekohta, ns. indeksi, johon voidaan muutoksia verrata. Joku voisi sanoa esim. että "onhan avaruus olemassa", mutta mielestäni niin ei voi sanoa ellei pysty selittämään, minkälaista olisi jos avaruutta ei olisi olemassa.

Maailmassa on aina oltava alamäkiä jos on ylämäkiä.

No EN MINÄ TIEDÄ KUHAN SÖSSÖTÄN

Vastausta kysymykseen "oletko olemassa" ei voi kukaan sanoa toisilleen, mielestäni se on vain tuntemus itsessään pitääkö itseään "olemassa" tai "ei olemassa". Täällä threadissa minulle voi kuka tahansa sepostaa ihan mitä tahansa perusteluja miksi on tai miksi ei ole olemassa, mutta mistä tiedän onko kaikki tämä teksti vain harhaa, oman mieleni tuottamaa? Tällä ajattelutavalla mihinkään ei tarvitsisi enää uskoa eikä keneenkään voisi luottaa, mutta mikä tekee mielestäni maailmasta "olemassaolevan" on vain luottamus toisiinsa, ja omiin ajatuksiinsa.

Minä USKON että me kaikki olemme olemassa.

Ps. Ihan A, ei kannata alkaa käyttämään matemaattisia menetelmiä tässä hommassa, varsinkaan jos ei niistä tiedä kunnolla, sen verran olen hajoillut noiden lukujen kanssa että asiasta kannattaa ottaa ensiksi selvää. "Äärettömyyslaskelmat" vain söivät uskottavuuttasi kunnes "julkaisit" tuon käsittämättömän pitkän eepoksen (mikä oli sinänsä mielenkiintoista tekstiä).

Noniin venähtipäs taas asia jonka ei pitänyt kovin kiinnostaa

#34 kirjoitettu 07.11.2003 01:16

Ei ehkä pitäisi puuttua keskusteluun ollenkaan jos on näin tylsä kuin mä, mutta mun mielestä asia on näin:

On röyhkeää ja tyhmää kuvitella että ihminen pystyisi luontevasti hahmottamaan mielessään kaikkia asioita. Tämä "olemassa oleminen" on yksi sellaisista asioista, joihin ei ihmisen älyllinen kapasiteetti yksinkertaisesti riitä. (avaruuden mittakaava on toinen tälläinen asia) Sen vuoksi tälläisen kysymyksen pohdiskeluun osallistuminen kertoo vain sen, että osallistujat eivät ollenkaan käsitä mihin he kykenevät ja mihin eivät, tai sitten tarkoitus on vain yrittää päteä turhanpäiväisellä jauhannalla.

En väitä etteikö olisi hyvä venyttää ajattelun rajoja hieman tai hieman enemmänkin, mutta mielestäni osoittaa lähinnä typeryyttä yrittää ratkoa sellaisia pulmia jotka ovat joko mahdottomia tai ainakin resursseihin nähden mahdottomia.

Mutta jatkakaa toki, piti vaan päästä uhoamaan välistä

#35 kirjoitettu 07.11.2003 15:33

JaDubb kirjoitti:
En nyt jaksa alkaa taas koko hommaa käymään läpi, mutta se mikä on nolla on sinun aivokapasiteettisi, jos et kerta ota tosta selvää.


Otin siitä selvää, mutta se oli loogiseti heikko ja sotkuinen, joten ei sitä oikein voinut noteerata. Syy mikset jaksa käydä hommaa läpi se että et pysty esittämään sitä todistusta pätevästi. Oikeasti fiksutkaan filosofit eivät ole pystyneet, eli en uskop, että sinä teet tässä poikkeusta.

MINUN mielestäni vahvin todiste ON tarpeeksi hyvä, eikä sinulla ole siihen nokan koputtelemista. Tuo on tasan tarkkaan todistus. SINÄ puolestaan olet jonkin friikin aivomadon vanki, ettet tajua mistään mitään.


Se on kehäpäätelmä. Päätelmä, joka todistaa itse itsensä. Määritelee itsensä todeksi. Sen looginen todistusarvo on nolla. Jos se on sinusta hyvä todiste, niin siihen minulla ei ole mitään nokan koputtamista. Yritä kuitenkin muistaa, että totuus on tästä vaittelystä riippumaton asia.

Oletankin, että kaikkeus on tehnyt minulle kepposen luomalla Haava-olennon, joka ei fyysisellä tasolla ole kuitenkaan olemassa ja joka inttää samaa pas*aa koko ajan. En usko tämän olennon olemassaoloon, joten en noteerraa häntä enää.


Hyvä. Minä taas uskon sinun olemassaoloosi ja noteeraan sinut jatkossakin, vaikka intätkin vaikka mitä kokoajan.

TomiS kirjoitti:

On röyhkeää ja tyhmää kuvitella että ihminen pystyisi luontevasti hahmottamaan mielessään kaikkia asioita.


Totta.

Sen vuoksi tälläisen kysymyksen pohdiskeluun osallistuminen kertoo vain sen, että osallistujat eivät ollenkaan käsitä mihin he kykenevät ja mihin eivät, tai sitten tarkoitus on vain yrittää päteä turhanpäiväisellä jauhannalla.


Niin... Tuota minä olen yrittänyt täällä teroittaa, tosin aivan eri keinoilla kuin sinä (Sinun on kyllä varmaan parempi). Olen yrittänyt saada läpi sitä tosiasiaa, että koko kysymyksessä on kysymys "sanaleikistä", joka todistaa tai ei todista itseään ihan omasta määritelmästään riippuen. Olen näemmä opännistunut.

En väitä etteikö olisi hyvä venyttää ajattelun rajoja hieman tai hieman enemmänkin, mutta mielestäni osoittaa lähinnä typeryyttä yrittää ratkoa sellaisia pulmia jotka ovat joko mahdottomia tai ainakin resursseihin nähden mahdottomia.


Tuo oli kuin suora lainaus filosofi Ludwig Wittgensteinilta, jonka näköulmaa minä olen yrittänyt teroittaa logiikan keinoin tässä keskutelussa. Ilmeisen huonoin tuloksin näemmä. Nyt tässä hauan teroittaa, että tuokin TomiS:än teksti on filosofinen, eikä filosofiaa pidä käsittää kapea-alaisesti pelkästään logiikkaan tai muuhun saivartelun. Kiitos.

Haava muokkasi viestiä 15:33 07.11.2003

#36 kirjoitettu 07.11.2003 15:49

Ihan A:n viesti tuli luettua

Oli muuten mielenkiintoinen, hahmotti maailmankuvaani hieman.

TomiS kirjoitti:
On röyhkeää ja tyhmää kuvitella että ihminen pystyisi luontevasti hahmottamaan mielessään kaikkia asioita.

Tämäkin on muuten mainio pointti.

Ja vielä:
PARAS asia ei aina ole edes hyvä.
Isoin pallo voi olla isoin, mutta ei välttämättä iso.
pienempi pallo: .
suurempi pallo: o
suurin pallo ei ole suuri, koska O on suurin... tai jotain..

Kiitos kaikille!
Joo joo, tiedän, että jos kaikki kiittäis niin olis Mikseri tukossa mutta älkää lyökö!

Twight muokkasi viestiä 15:52 07.11.2003

#37 kirjoitettu 07.11.2003 15:56

Edelläolleet viisaudensanat luettuani ja tuntikausia tuskissani nurkassa pyörineenä olen tullut siihen lopputulokseen, että kapea-alainen mietiskelyni, joka pohjautui lähinnä lukion filosofian alkeiskurssin tietoihin, ei ole kovinkaan pätevä, vaikka sitä pidänkin parhaana todisteena olemassaolostani.

Rajallinen aivokapasiteettini mieltää tämän yksinkertaisen "todistuksen" parhaiten ja koska en kykyene syvälliseen filosofiseen pohdintaan, tämä yksinkertainen tapa riittää minulle.

Nyt rikon aikaisempaa lupaustani noteeraamalla Haavan ja huomauttamalla hänelle, että hänen vastaväitteensä olivat kyllä hyviä, mutta en niitä vain tajunnut. TomiS:än tuoma toinen näkökanta selvensi asiaa enemmän ja pahoittelenkin ehkä jo henkilökohtaiselle tasolle yltynyttä solvaustani Haavaa kohtaan.

Anteeksi. Pysyn jatkossa erossa filosofiasta.

#38 kirjoitettu 07.11.2003 16:04

Ihan A kirjoitti:

OLEVAISUUS VS. OLEMATTOMUUS

Miten määritellä ’olevaisuus’ käyttäen suomen kieltä? Määritelmä mille tahansa asialle maailmassa löytyy maailmankaikkeuden koodista. Koodin kääntäminen suomen kielelle sanoiksi useimmissa tapauksissa voi olla hankalaa, mikäli ei jopa mahdotonta. Sillä kyseinen maailmankaikkeuden logiikkaa noudattava koodi on kaiken mahdollisen takana maailmankaikkeudessa. Koodin takaa löytyy logiikka kaikelle maailmankaikkeudessa.

Helposti havaittavaa toimintaa maailmankaikkeuden koodin mukaan löytyy arkipäivän elämästä. Monia asioita voidaan tulkita kirjoitetulle kielelle tai matemaattisin ilmauksin. Mutta pitäisikö sanoa, että kaikki se on vain pintaa. Vaikka kuinka asioille keksitään merkityksiä ja loogisia totuuksia, uskon silti, että koodin takaa löytyy kaikkien asioiden välille yhteyksiä, mitä ei voi ihmismieli keksiä saati ymmärtää, eikä tällaisia rakenteellisia asioita maailmankaikkeuden koodista pysty kääntämään suomen kielelle.


Niin... Maailman kaikkeudwen tulkintaan on ihmiskunta historioansa aikana keksinyt kaksi koodia, jotka eivät ole ikinä pettäneet: Logiikka ja matematiikka. Kuka tahansa voi kiistää logiikan ja Matetematiikan pätevyyden asioiden todistajina, mutta se on sama kuin kiistäisi sanan "kiistäminen" samassa lauseessa. Meidän on siis syytä uskoa matematiikkaan ja logiikkan, koska mitään muuta meillä ei ole, ja niistäkään emme voi luopua.

Kyseisten asioiden ymmärtäminen vaatii maailmankaikkeuden koodin ymmärtämistä ja sen havaitsemista erittäin moniulotteisesti (enkä tarkoita vain kolmea tai neljää ulottuvuutta, enkä edes kuutta, mitkä pystyn itse ymmärtämään tietynlaisessa yksinkertaisuudessaan maailmankaikkeuden logiikasta).


En keksi syytä miksi asiasta pitää tehdä tarpeettoman monimutkainen puhumalla ulottuvuuksista. Vai onko nailla ulottuvuuksilla nimet ja määreet vai onko kyse pelkästä "metafysiikasta"?

Suomen kieleksi siis…
’Olevaisuus’ suomen kielessä mielletään yleisesti ’olemattomuuden’ vastakohdaksi. Uskaltaisin väittää, että asia ei ’olevaisuuden’ siinä merkityksessä, minä maailmankaikkeutta voimme pitää, ole niin. Mietitään vastakohtaa ’olevaisuudelle’. Välittömästi tulee mieleen ’olemattomuus’. Mutta, jos nyt poistaisimme sanan ’olemattomuus’ suomen kielestä, mitä ehdottaisit sanalle ’olevaisuus’ vastakohdaksi?

Vastakohtaa ei löydy, koska ’olevaisuus’ on yhtä tyhjä sana kuin ’olemattomuus’. Mutta jotain täytyy olla näiden sanojen takana, koska eihän niitä merkityksettöminä ja tyhjinä olisi suomen kieleen ilmestynyt. ’Olevaisuus’ sana yksinään ei merkitse mitään. ’Olevaisuudella’ on aina jokin kohde. Mitä kohteita taas löydät ’olemattomuudelle’?

Jos löytäisit kohteen ’olemattomuudelle’, eikö se silloin olisi ’olevaisuuden’ kohde? Tarkoittaako tämä sitten sitä, että ’olemattomuus’ olisikin sama kuin ’olemattomuus’? No, en näillä lauseilla vielä sitä väittäisi. Esimerkiksi otat ’olemattomuudelle’ kohteen yksisarvinen hevonen. Tiettävästi sellaisia ei ole kävellyt Maan päällä muuta kuin taruissa. Mitä ominaisuuksia tälle tarujen yksisarviselle voisimme antaa? Yksi sarvi tietysti. Sitten neljä jalkaa ja pää. Huisku häntä myös. Hirnuva ääni ehdottomasti. Esiintymisalue? Metsät ja niityt. No, entäpä ’olevaisuus’? Niin, nytpä tuli paha.

Kuinka voisimme määritellä yksisarvisen attribuuttiin ’olevaisuus’ yhtään mitään, koska juurihan päätimme yksisarvisen olevan ’olematon’. Mutta emmehän me olisi voineet määritellä yksisarvisen muita attribuutteja, jollei yksisarvisia olisi? Mistä olisimme muka tienneet, että sillä on neljä jalkaa? Mistä olisimme edes keksineet sanan yksisarvinen? Miten voisimme edes käsitellä ”yksisarvista” ellei sitä ole olemassa, määritellä merkityksettömälle sanalle attribuutteja ’olevaisuus’ ja ’olemattomuus’.

Määritelläänpä uudestaan sitä yksisarvisen ominaisuutta ’olevaisuus’. Määritellään yksisarvisen ’olevaisuudeksi’ maailmankaikkeus (eikä nyt tarkoiteta pelkkää fyysistä maailmankaikkeutta, vaan kaikkea sen sisältävää). Tarkennetaan.…yksisarvisen ’olevaisuus’ on tarut. Ja väitit vai, että yksisarvisia ei olisi olemassa? Sitten varmaan haluat myös määritellä yksisarvisen attribuutille ’olemattomuus’ jonkin arvon. Ja antaisit sille varmaan arvoksi ”kaikki se muu, mikä ei sisälly taruihin”. Mutta tämä aiheuttaa ristiriidan. ”Kaikki se muu, mikä ei sisälly taruihin” ei sisälly taruihin, kyllä, mutta ”kaikki se muu, mikä ei sisälly taruihin” sisältyy maailmankaikkeuteen ja maailmankaikkeus oli olevaisuuden kohde. Eli emme voi antaa yksisarvisella attribuuttia ’olemattomuus’.

Tietysti jos, alun perin kuvasit ’olemattomuudella’ sitä, mitä tarkoitimme ’olevaisuudella’, niin siinä tapauksessa yksisarvinen olisi ’olematon’ ja ’olevaisuus’ olisi mahdoton attribuutti yksisarviselle, mutta tällöin vain olisimme määritelleet saman asian eri nimellä. Yhtä hyvin voisimme käyttää ’olevaisuuden’ tai ’olemattomuuden’ tilalla sanaa ’grmblfks’ samassa merkityksessä. Eli ’olevaisuudella’ sanan merkityksessä tarkoitetaan samaa kuin ’olemattomuudella’ sanan merkityksessä, kuten myös tarkoittaisimme ’grmblfks’ sanalla. Siis suomeksi ne tarkoittavat samaa asiaa, kun purkaa tämän itsestään selvyyden merkityksen ja löytää sieltä sen epäkohdan, joka maailmankaikkeuden koodin väärin tulkitsemisesta johtuen on jäänyt piiloon.


Ymmärsinkö oikein, että määrittelet kaiken sen minkä voi käsittää, luokan "olevuus" olee... ja sitten sanot, että kaikki on olemassa? Sinä lähdet koko tarkasteluun käsiitämisen näkökulmasta. Ihan hyvä veto, mutta asia, jota ihminen ei käsitä voi silti olla olemassa? Vai voiko?

MIHINKÄÄN LIITTYMÄTTÖMIEN YKSITYISKOHTIEN SELVITYKSIÄ:


Ulottuvuuksista

Kuten aikaisemmissa kirjoituksissa vertasin maailmankaikkeutta luvuilla ääretön ja nolla, sanoin, että ne ovat vain yksiä mahdollisia maailmankaikkeuden tiloja. Eli niistä äärettömistä vaihtoehdoista, missä maailmankaikkeuden tila voi olla, valitsin tilan ääretön ja nolla. Kuten tässä tekstissä puhuin maailmankaikkeuden koodin ymmärtämisestä moniulotteisemmin, otetaan tarkasteluksi vaikka maailmankaikkeuden näistä äärettömistä tiloista vaikka tila n. 8793287782, eikä tilaa n. 0 tai ääretön ja koska moniulotteisemmin piti tarkastella, otetaan toinen ulottuvuus apuun tilan n. 8793287782 tarkastelussa.

Eli mennään tilan n. 8793287782 sisälle ja nähdään, miltä maailmankaikkeus näyttää tilassa n. 8793287782. Huomataan, että tila n. 8793287782 sisältää äärettömän määrän erilaisia asioita. Sieltä voisi löytyä puut ja autot ja tähdet ja planeetat ja ötökät ja ajatukset ja hajut ja unet ja kuolleet ja elävät ja muistot ja kivet ja pelot ja eläimet ja kuvitelmat jne… Jokaisella on sijaintinsa tilassa n. 8793287782 ja jokaisella äärettömällä sijainnilla on oma tilansa. Yksisarvinen jossain jonkun ajatuksissa, kivi ojassa, puu metsässä, tähdet taivaalla, Pekka pihalla halkoja hakkaamassa ja suunnistaja eksyksissä (juu).


Millä perusteella väität, että tuo 8793287782 sisältää äärettömän määrän asioita. Itse en nimittäin henkilökohtaisesti usko fysikaaliseen äärettömyyteen, vaaan pelkästään matemaattiseen äärettömyyteen.

Uskonto ja maailmankatsomus

Kuten myös mainitsin sanan uskonto ja sanoin, että maailmankatsomuksessani uskonnot ja matematiikat ja kaikki tällainen yhdistyy. Selvennetäänpä. En tarkoittanut, että logiikan ulkopuolinen voima jossain uskonnossa jotain käsittämättömiä tekee, että me ei voitaisi ymmärtää ja käsittää niitä juttuja. Vaan lyhyesti sanoisin, että kaikista maailman uskonnoista löytyy jotain oikeaa, enkä mitään niistä pitäisi missään nimessä suoranaisena totuutena, vaan olen oman ajattelutyön ja kokemusten tuloksena päätynyt maailmankatsomukseeni ja sen jälkeen huomannut, että eri uskonnoista löytyy asioita joiden voisin kuvitella tarkoittavat samoja asioita, kuin omat näkemykseni, mutta ovat vain sidottuina erilasiin asiayhteyksiin ja kuvattu eri sanoin ja esimerkein.


Sanot, että jokainen individualistinen ihminen määritää oman totuutensa. Tarkoitatko myös, että hän n aina oikeassa? Eli jos sinä olet sitä mieltä, että Jeesus on vapahtaja tai että "kaikkissa uskonnoissa on aina jotain oikeaa", niin yritätkö esittää, että sinnoin myös niin on?

Kuten on samalla tavalla samoja asioita uskonnoissa uskontojen kesken. Eri sanoin ja eri henkilöiden suorittamina ja eri jumaloiden keskuudessa. No, jumalista puheen ollen voisin antaa esimerkin kuinka eri uskonnot yhdistyvät ja matematiikat ja filosofiat ja fysiikat. Ei vaan enää liity alkuperäiseen aiheeseen (varmaan selittänyt sen jutun näillä foorumeilla vaikka mihin otsikkoon liittyen ainakin kymmeneen kertaan jo), mutta olkoon. Siispä tässä tulee:

* JUMALAN MULTIPEROONALLISUUS *

Kristinuskon Jumala tarkoittaa samaa kuin esim. Kreikan useat jumalat yhteensä. Kristinuskon Jumala on persoonallinen. Jokaisella Kreikan jumalalla taas on oma erilainen persoonansa. Kristinuskon mukaan kaikki on lähtöisin Jumalasta. Elämä on lähtöisin Jumalasta. Ihmisillä on erilaiset persoonat. Jumalan persoonassa esiintyvät kaikki mahdolliset piirteet. Tämä Jumala loi ihmisen omasta ruumistaan, eli fyysisestä maailmasta. Antoi palasen itseään, sitä tajuavaa voimaa, mikä mielenä tunnetaan. Oli tehnyt maailmaan logiikan kuinka kaikki siinä toimii. Planeetat kiertää tähtiä ja kivi putoaa alaspäin. Loi aivot johon sitoi mielen, kuten jumalan mieli on sidottuna fyysiseen maailmaan. Aivot toimii filtterinä, joka suodattaa multipersoonallisesta tajunnasta osan pois luoden jokaisesta ihmisestä erilaisen persoonan, koska jokaisella on erilaiset aivot.

Kreikkalaiset tapasivat tämän saman Kristinuskon Jumalan, mutta luulivat sitä useaksi eri jumalaksi, koska siinä esiintyi erilaisia persoonallisuuksia. Nyt olen puhunut Kristinuskon Jumalasta isolla J:llä. Vain selkeyden vuoksi kirjoitin niin, koska uskon, että tämä Jumala on tutumpi tapaus teille kuin minun jumalani. Joten nyt minun täytyy kieltää tämä Jumala ja korvata se omallani. En kuitenkaan voi sanoa, että Kristinuskon Jumalaan uskominen olisi jotenkin väärin, koska Kristinuskon Jumalalla tarkoitetaan samaa jumalaa kuin minun jumala, mutta se on vain yli 2000 vuotta vanha käsitys siitä jumalasta, eikä uutta ole tullut Kristinuskoon. (Eikö uskonnon sisäiset asiat voi muuttua erilaisiksi, jos ne huomataan erilaisiksi? Ihmettelen vain…)

Tässä kohtaa yhdistyy myös Shintolaisuuden jumaluus, koska minun jumalani on kaikkialla ja kaikessa oleva jumaluus. Tämä jumaluus on myös minussa, sinussa ja kaikissa. Olen siis yhtä kuin jumalani. Olen jumalan mieli ja minulla on jumalan ruumis. Ei sen kummempaa kuin olla vain osa maailmankaikkeutta. Mahdollisuus ymmärtää maailmankaikkeuden logiikkaa ja mahdollisuus muokata ruumista (maailmankaikkeutta), kuten maailman luomisaikoina jumaluuskin teki, mutta vain isommassa mittakaavassa, koska oli tajunnaltaan suurempi ja ymmärrykseltään viisaampi. Ei sen kummempaa kuin, jokin joka on tajuamassa tätä maailmankaikkeutta, koska ilman sitä tajuavaa osaa asia olisi niin, että silloin ja vain silloin se kaikki ja tämä kaikki olisi ’olematonta’ ja samalla käsittämätöntä edes sen jumaluuden miellettäväksi, koska se jumaluus huomaa olevansa olemassa ja silloin ei jäänyt tilaa ’olemattomuudelle’. Mutta tässä ei ollut enää kyse ’olevaisuudesta’, joten ei takerruta siihen nyt.

Jotain maailmankaikkeuden luonteesta. Merkityksestä. Jumaluus teki vain taidetta. Maailmankaikkeus ei ole muuta kuin ympäristötaidetta; kaunista ja häkellyttävää. Vuoristorata, josta voi löytää alun, mistä piirtäminen on aloitettu ja lopun, milloin se on valmis. Kuin kartta, jos ymmärtää logiikkaa, minkä mukaan se toimii, mutta minnekään muualle se ei johda kuin jumalan mielen kierouksiin. Kuten on sama yksittäisen ihmisen kohdalla joka taulua maalaa. Jatkaa samaa ympäristötaiteen tekemistä, mutta yksityiskohtaisemmin, kuin että tekisi tähtiä taivaalle ja pyöreitä palloja niitä kiertämään ja meriä välkehtimään pallojen pinnoille.

Jumaluus jakoi tajuntansa laajemmalle ja tarkastelemaan taidettaan lähemmin ja jatkamaan sen tekemistä pienemmässä mittakaavassa. Tiedäpäs tuota kuinka homma on taitanut riistäytyä hieman käsistä ainakin tällä tuhoon tuomitulla pikku pallolla, jossa metsät kaadetaan ja tilalle tehdään moottoriteitä ja autoja saastuttamaan. Ei ihan taiteelta tuollainen vaikuta. Vois onnettomat ihmismielet keskittyä vähän enemmän siihen taiteen luomiseen kuin sen tuhoamiseen. No, tämä kaikki jumaluus ja maailmankaikkeus tietysti sitten liittyi siihen logiikkaan ja koodiin ja matematiikkaan ja fysiikkaan, kuten varmasti huomaatte matematiikkaa kaikessa ympärillänne ja syvemmin tarkasteltuna vielä enemmän ja yksityiskohtaisemmin (eli siis sitä koodia käännettynä ihmisen ymmärrettävälle kielelle, siis matematiikaksi käännettynä).


Olet tehnyt erittäin pätevän ja hyvän esityksen post-modernista aavistuksen "new-age":siläisestä uskonto sopasta. Sisäinen logiikkasi on mukavan kohdallaan ja tekstiä oli ihan kiva lukea, joskin sitä olisi ehkä saanut vähän selkeytettyä tiivistämällä. Pahin ongelmasi ei ollut sisäisessä logiikassasi, ja siksi arvostan uskonnollista kirjoitelmaasi aika korkealla. Sen pahin puute ole se, että se tempaisee jostain sen oletuksen, että Jumaluutta on. Yhtä hyvin voin sanoa, että ihminen on evoluution tuotos, joka on psykologisista syistä kautta aikojen keksinyt erilaisia Jumaluuksia täyttäätkeen "metafyysistä"-tarvettaa ja aukkoja maailmankaikkeuden ymmärryksessään. Tietysti sopassa on myös kuoleman pelko, josta syystä kaikssa uskonnoissa on suht vahva pano kuoleman jälkeisillä tapahtumilla. Miksi tuo sinun maailmakuvasi on perustellumpi kuin tässä esittämäni vastaväite? Vai onko se sinusta totta, koska siihen on kiva uskoa.

Toivottavasti tämä teksti auttoi ymmärtämään, mihin perustin väitteeni aikaisemmissa teksteissäni. Ja toivottavasti ainakin sinä Haava jaksoit lukea ajatuksella loppuun asti.


Jaksoin heposti, vaikka loppupuolella tekikin vähän tiukkaa, koska olin jo perus filosfisissa lähtökohdissa jo alusta asti hieman erilaisilla linjoilla.

Haava muokkasi viestiä 16:04 07.11.2003

#39 kirjoitettu 07.11.2003 16:23

Ole Massa, Ole Vaa! (Nokkelimmat pokkelimmat ehkä huomaavat sanaleikin. Öh)

Erittäin piristävää luettavaa näin perjantai-iltapäivään. Olenko 8 vai olenko - + vaihtoehto vaiko elämän väärinpäin istuttanut tomaattiviljelijä.

Anteeksi epäasiallinen postaus, otan ehkäpä kantaa myöhemmin asiaan astetta asiallisemmalla viestillä.

#40 kirjoitettu 07.11.2003 16:37

Kyllä maailma ympärilläni ahdistaa sen verran mieltä, että pidän sitä tarpeellisena todisteena sille, että olen olemassa.

Voi kun saisinkin ajatukseni sille tasolle, etten miettisi olemassaoloani....