Mikseri.net

#162 kirjoitettu 10.01.2004 23:48

jari prod kirjoitti:

Tyttösein pieni, henkisellä olemassa ololla on monta eri muotoa, ei se välttämättä tarkoita sitä että olis kokonaan henkisesti kuollut vaan se voi myös tarkoittaa mm. tunne puolen olemassa olon katoamista jne...


Niin, mutta silloinhan vain tunnepuolesi on kuollut. Ja se kuuluu vain osa-alueena henkiseen olemassaoloon, kuten itsekin sanoit.

#163 kirjoitettu 11.01.2004 00:00

cicatrix kirjoitti:
jari prod kirjoitti:

Tyttösein pieni, henkisellä olemassa ololla on monta eri muotoa, ei se välttämättä tarkoita sitä että olis kokonaan henkisesti kuollut vaan se voi myös tarkoittaa mm. tunne puolen olemassa olon katoamista jne...


Niin, mutta silloinhan vain tunnepuolesi on kuollut. Ja se kuuluu vain osa-alueena henkiseen olemassaoloon, kuten itsekin sanoit.


...eli tiivistettynä: Olen henkisesti vain osittain olemassa oleva johtuen siitä, että olen piilottanut kylmän todellisuuden. (!?)

#164 kirjoitettu 11.01.2004 00:08

jari prod kirjoitti:


...eli tiivistettynä: Olen henkisesti vain osittain olemassa oleva johtuen siitä, että olen piilottanut kylmän todellisuuden. (!?)



Jotain en luultavasti ymmärtänyt sun kylmästä todellisuudesta ja sen piilottamisesta, saati sen yhteydestä henkiseen olemassaoloon, mutta ei se mitään.

#165 kirjoitettu 11.01.2004 00:12

cicatrix kirjoitti:
jari prod kirjoitti:
Jotain en luultavasti ymmärtänyt sun kylmästä todellisuudesta ja sen piilottamisesta, saati sen yhteydestä henkiseen olemassaoloon, mutta ei se mitään.



Joitakin asioita ei voi sanoiks pukea, unohda koko juttu

#166 kirjoitettu 11.01.2004 09:21

cicatrix kirjoitti:

Jotain en luultavasti ymmärtänyt sun kylmästä todellisuudesta ja sen piilottamisesta, saati sen yhteydestä henkiseen olemassaoloon, mutta ei se mitään.


Jari Prodin alkuperäisen lauseen suora looginen tarkastelu päättyy loogisiin ongelmiin. Juuri se tekeekin lauseesta aika hauskan. Sen sanatarkka ymmärtäminen ei ole kovin hedelmällistä, joten kannattaa kiinnittää huomiota siihen mitä se implikoi, sen sijaan, että vain tyytyisi vatvomaan sen loogisia ulottuvuuksia. Tässä tapa miten saattaisit jopa tajuata Jartsaa.

#167 kirjoitettu 11.01.2004 14:38

Haava kirjoitti:


Jari Prodin alkuperäisen lauseen suora looginen tarkastelu päättyy loogisiin ongelmiin. Juuri se tekeekin lauseesta aika hauskan. Sen sanatarkka ymmärtäminen ei ole kovin hedelmällistä, joten kannattaa kiinnittää huomiota siihen mitä se implikoi, sen sijaan, että vain tyytyisi vatvomaan sen loogisia ulottuvuuksia. Tässä tapa miten saattaisit jopa tajuata Jartsaa.


kyllä haava tietää - se asia vaikea sanoiksi pukea.

#168 kirjoitettu 13.03.2004 23:30

Tourette kirjoitti:
Ei ole mitenkään mahdollista olla varma mistään an sich. Subjekti ei ylety objektiiviseksi. Kaikki väitteet tätä vastaan on täten kumottu.


Loogiset todistukset rakennetaan päällekkäin toistensa päälle. Ei ole todistusta ilman kehäpäätelmää tai epävakaata pohjtaa.

#169 kirjoitettu 17.03.2004 12:59

Minä olen olemassa (ehkä), mutta te olette vain minun mielikuvitukseni tuotteita. Jos en ole olemassa, niin mitä olemassa olo on? Taitaa olla totuus, että meistä kukaan ei ole olemassa. Olemme vain kappaleita jossai aikaparodksissa tai jotain muuta tieteis hömppää, jota ei voida todistaa eikä kiistää.

#170 kirjoitettu 17.03.2004 13:46

Ihan A kirjoitti:
Tieteenkuvalehdessä (uusimmassa) luki, että nykykäsityksen mukaan maailmankaikkeus on ääretön.


Tiedän... Se kertoo hyvin kyseisen julkausun tasottomuudesta... Itkua tuhertaen taas luin sitäkin lehteä... Ei ollut nimittäin ainoa täysin valheellinen väite siinä tälläKÄÄN kertaa.

Maailmankaikkeuden äärettömyydestä ei ole mitään osoitusta.

Maailmankkaikkeuden äärellisyydestä on, vaikkakaan ei misään tapauksessa vedenpitävää.

Siinä pari linkkiä.

http://www.abc.net.au/...

http://www.newscientis...

#171 kirjoitettu 17.03.2004 14:06

Ihan A kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Maailmankaikkeuden äärettömyydestä ei ole mitään osoitusta.

Maailmankkaikkeuden äärellisyydestä on, vaikkakaan ei misään tapauksessa vedenpitävää.

Hei sä pidät äärettömänä sitä mihin mahtuu äärettömän monta atomia. Mä pidän äärettömänä sitä minkä sisä- ja ulkopuoli on sama asia.


Jos sisä ja ulkopuoli on sama asia, niin eikö siihen sitten mahdu äärettömästi atomeita?

#172 kirjoitettu 17.03.2004 15:04

Suolacelid kirjoitti:
Kyllä vaan olen olemassa.


Mistä tiedät?

#173 kirjoitettu 17.03.2004 15:16

Suolacelid kirjoitti:
Riittää kun uskoo, haavaseni.


Usko riittä vaikka mihin... Mutta muuttaako se totuutta? Ei välttämättä.

#174 kirjoitettu 18.03.2004 11:43

Nebula_Meltdown kirjoitti:
Olen soluista rakennettu palapeli, jolla on oma tahto.


Ööö.... Tää saattaa kuulostaa kummalta, mutta mikä saa sut uskomaan "omaan tahtoon", mehän eletään kokoajan systemaattisesti tuhoamalla kaiken ympärillämme, toimimme "yhteisen hyvän" vuoksi kuin muurahaiset, tiedostamatta mitä se yhteinen hyvä on ja vaikka tiedostaisimme sen se jatkuisi silti. "oma tahto" musiikin tekijät tekee musiikkia melkeinpä samoista syistä kuin esim. narkkarit käyttää huumeita... Mielihyvä. Hauskoista ihmisistä pidetään...Lehdessä oli juuri juttu kuinka huumori vaikuttaa ihmiseen kokaiinin tavoin... hmm...

(minä "tahdon" nyt käydä röökillä, kuulostaako tutulta.) Oma tahto ei liity mitenkään mihinkään. Samanlailla kuin mitä tahansa muuta elukkaa meitä kontrolloi halut ja selviytymisen kannalta välttämättömät ja oleelliset asiat jotka me itse olemme pukeneet nättiin lahjapakettiin nimeltä kulttuuri jossa on liimattuna myös käsitteet hyvä ja paha, ettei järki menisi. oma tahto, on eri tilanteiden asettelemista itselleen näytille joista voi valita vaihtoehdon joka eniten itseään miellyttää... Miellytys... Hmm. Taika sana. Päästään takaisin tekstin alkuun...

Otetaan esim. koripallo, sitä on kivaa pelata, "tahdon" pelata koripalloa, noppa luo päähäsi saman tien kuvajaisen viimesistä kerroista kun olit sitä pelaamassa, oli hauskaa, ehkä nytkin on hauskaa, pelataan. Yksinkertainen rottakoe ihmisellä. Mielihyvää joka ajaa sinut tekemään sitä ja tätä. Sotii paljon jonkun eettisiä ajatuksia vastaan; "olemmeko me biomekaanisia koneita", mikä itsessään ei edes ole väittelyn aihe.

Mammonan kerääminen ja "sielu" on "keksitty" lohduttamaan ja rajoittamaan ihmisten kyltymätöntä tiedon janoa. Sanokaa minun sanoneen; Tietämättömyys on juhlaa! Uskonto keksittiin selittämään selittämätöntä, peittämään ahdistava ajatus siitä olemme merkitysettömiä ja että me todella koostumme soluista jotka elää omaa elämäänsä järjestelmällisesti ja huoleti tietämättä meistä mitään.(Ihan a keksittiin selittämään selittämisen ilosta, ihan muutenvaan.) nää nyt ei mitään varsinaisia argumentteja ole, vaan pelkkiä ajatuksia ja niistä voi olla montaa mieltä... Huom voi... Ei taas tarkoita sitä että niilä ois mitään merkitystä...

Koko minä käsitys on koottu pienestä pitäen palasista, kokemuksista, tuijottamalla muita, omaksumalla. Tähän viitaten "sinua" ei ole olemassa, "sinä" olet vaan jalostettu kopio muista, iiiiiiso möykky joka hyödyntää parhaansa mukaan oppimaansa, joten syntyy hyväksi todettu valtava "toimiva" kommuuni... Systeemi.

Kaikki mitä tehdään tapahtuu melko omahyväisistä syistä, vaikka persoona peittää sen varjoon jopa itseltään, esim. soitan kaverille koska "minulla" on tylsää. Esimerkkejen löytämiseen vaan mielikuvitus on rajana... Mukaan tulee usko... Mitä tahtoo uskoa, kylmään faktaan vai karkkimaailman kukkuloihin. Hyvyyteen, pahuuteen vai siihen että edellämainitut ovat täysin merkityksettömiä.

Kaveri kysy joskus (referaatti, varmaan joku topikki jostain joskus... ei voi tietää) että jos rakennettaisiin valtavan voimakas tietokone joka pyörittäisi yhtä valtavaa koodiläjää ns. virtuaalista todellisuutta jonka kehitystä tarkkailtaisiin jatkuvasti, kehittyisi tekoäly todennäköisyyksien sumassa samankaltaisiin olosuhteisiin kuten esim maa, johon kehittyisi mm. ihmisen kaltaisia koodi heeboja jotka omaksuisi tapoja ja kehittyisivät jatkuvasti. Ne kehittäisvät uskonnon, kulttuurin omaisivat tunne elämän mikä ihmisillä oli joskus suvun jatkamisen kannalta oleellinen... Lisääntyisivät ja kehittäisivät itse tietoisuuden ja keksisivät jumalan. Eli tässä tapauksessa meidät. Olisiko nämä oliot "olemassa" ja olisiko oikein kytkeä kone pois päältä...

Ihan-a:lle vielä... Joka nyt näyttää olevan mikserin "henkinen" johtaja... Verbaali gladiaattori, loogikko ja paljon muuta... Tulevaisuudessa ehkä vielä kool aid kultisti... Ei voi tietää. En tarkoita loukkauksena, välttämättä, mutta kirjotuksesi muistuttaa melkosesti yhden ystäväni puheita joka omaa kirjavan kasan mielenterveys ongelmia, johtuen erinäisistä ja toistuvista hallusinogeeni kokeiluista. Tottakai saa ajatella itse mutta ei Aku Ankka ole olemassa vaikka se kuinka elävältä paperilla näyttää.

(sinä mm.)Olet pyörinyt oman häntäsi perässä jo pitemmän aikaa ja todistanut minulle filosofian ja filosofoinnin täydellisen turhuuden ja oman järkkymättömän tahtosi todistaa asioita jotka ovat TÄYSIN merkityksettömiä... Muistutat omalla tavallaan yhtä tuttuani... Fiksua tuttua, kuvan mukaan omaat vielä samanlaisen tukan... kaipa se on muotia. Kaikkea vastaan tai puolesta ei pidä pakinoida... Tällä ko. kaverilla on asiasta riippumatta aina jotain lisättävää, kaikki pitää olla täydellistä, kaikki on selitettävissä ja kaikki pitää selittää täydellisesti, siinä dissatessaan toisia ja murskatessaan niiden lauseita ja uskomuksia, hän toivon mukaan huomaa murskaavansa omiaan... Iso osa ihmisiä ajattelee samoista asioista täysin samalla tavalla mutta olosuhteet muuttavat melkoisesti sitä mitä suusta tulee ulos... Esim minä. Mut on melko helppo niputtaa omiin sanoihini kun olen läsnä, mutta nyt kun olen ruudun takana, kirjoittamassa, arvioivat ilmeet eivät saa mua ajattelemaan sitä mitä itse kuuntelija mahtaa kelata. Thus, ajatukset pysyy kasassa...

On olemassa faktoja ja "faktoja", faktoilla tarkoitan nyt niitä asioita jotka meidän todellisuudessamme toimii, enkä niitä faktoja jotka toimii psykoosin tai schizophrenian yms. vaivaamassa päässä... hyvällä selityksellä "faktat" saadaan helposti kuulostamaan faktoilta. Taas tavalliset maan tallaajat joiden henkiseen kehitykseen ei ole vaikuttanut mm. erinäiset "ulkoiset tekijät" saattaa helposti luulla ymmärtävänsä mitä esim. sinä selität. Taas toisaalta joidenkin korviin se kuulostaa neuroottiselta yritykseltä todistaa asiaa mitä ei voi todistaa faktoilla joita ei voi todentaa, tai kokonaan ilman faktoja ja toisille taas siltä että joku tosiaan on unohtanut miten päin huoneessa seistään johtuen liiasta kyseenalaistamisesta... Joka taas on selvä merkki siitä että joku ei ole kohdallaan.

Suurin osa ihmisistä ei koskaan eikä missään tilanteessa tule ymmärtämään mitä, miksi, miten ja missä he oikeasti ovat. Onneksi heillä on itse muovattu pehmoinen muovinen maailmansa mihin karata aina kun todellisuus painaa päälle. Eikä pidä unohtaa lääkkeitä.

Kaikki ihmiset ovat hulluja, ahdasmielisiä ja yli-impulsiivisia, jotkut enemmän, jotkut vähemmän, me kutsumme niitä luonteen piirteiksi.

Sairasta.

INTRIGA muokkasi viestiä 14:23 26.03.2004

#175 kirjoitettu 18.03.2004 13:35

4 sure I am...

#176 kirjoitettu 20.03.2004 08:15

oon kai..

#177 kirjoitettu 26.03.2004 08:50

Tuota..? Ehkä kannattaisi kysyä äidiltä ja isältä

tuituiff *sivelee poskeaan*

Hauskaa? -Nokyllä!

#178 kirjoitettu 26.03.2004 08:56

NORTON kirjoitti:
Olen Morfeus.

Teidän on vaikea tajuta tätä, mutta luettuanne tämän viestin, teidän pitää heti hypätä ikkunasta ulos ja juosta vasemmalle.


Hyvä idea! Olen ensimmäisessä kerroksessa ja vasemmalla puolella on bussipysäkki, jolta pääsee himaan. Sä saat vastata sitte mun pomolle..

#179 kirjoitettu 26.03.2004 11:29

olenpa minä kai? jos näkisitte minut, olisitte kai toista mieltä heko heko heko!

#180 kirjoitettu 26.03.2004 15:52

Olenpa kai vieläkin?

ihmettelen miksi?

#181 kirjoitettu 26.03.2004 16:22

Olen mutta minusta tuntuu että se on pelokasta olla olemassa. jos vielä olen

#182 kirjoitettu 06.08.2004 23:56

Mitäpä jos vain minä olen olemassa... kaikki asiat ja esineet mitä näen on minun pääni sisällä...

Tai jos mieisairaalan hullut ovatkin "oikeita" ihmisiä ja me vain olemme heidän alitajunnassaan....

#183 kirjoitettu 07.08.2004 00:01

En tiedä.

#184 kirjoitettu 07.08.2004 01:09

Platon sen sanoi: "Miten määrittelet toden?"

No mutta jos sitten vaikka vastaisin. Eli siis jos käsität olemassaololla konkreettista olomuotoa, voi olla, että tähän viestiketjuun olisi enemmän tai vähemmän hankala vastata ilman konkreettista olomuotoa.

Jos määrittelet olemassaolon ajatteluna, niin sanoisin että kyllä, ajattelen eli olen olemassa. En muuten osaisi varmaan sitoa näitä sanoja yhteen.

Ja jos tarkoitit sillä jotain muuta, kuulisin sen mielelläni.

#185 kirjoitettu 07.08.2004 01:23

Haava kirjoitti:
Suolacelid kirjoitti:
Riittää kun uskoo, haavaseni.


Usko riittä vaikka mihin... Mutta muuttaako se totuutta? Ei välttämättä.


Kun uskoo, totuudella ei ole väliä.

#186 kirjoitettu 07.08.2004 02:07

En välttämättä.

#187 kirjoitettu 07.08.2004 12:23

Haavan ja ihan A:n keskustelua selkeyttäkseni vastaus on paljon loogisempi. Eli sana olemassa koostuu kahdesta osasta Olé ja massa. Massaa minulla on mutten ole espanjalainen eli vastaus on EN OLE.

olipa huono, mutta mitä nyt tähän aikaan päivästä voi odottaakaan.

Voima olkoot maallisen projektionne mukana

#188 kirjoitettu 07.08.2004 14:20

Toisinaan

#189 kirjoitettu 07.08.2004 20:27

Olen tullut olevaiseksi

#190 kirjoitettu 09.08.2004 21:16

En jaksanut lukea ketjua edes puoleenväliin saakka kun aihe olikin yllättäen muuttunut olemisesta neliulotteisiin palloihin, enneuniin yms. Vastaan alkuperäiseen kysymykseen:

"Ajattelen, siis olen", on joku filosofi joskus sanonut. Tuo lause ei kuitenkaan tarkoita, että ajatteleminen ja oleminen olisivat sama asia. Otetaan vertailukohdaksi vaikkapa syöminen ja nieleminen. Jos syö, täytyy niellä. Ei voi syödä nielemättä. Syöminen edellyttää nielemistä. Vastaavasti: Jos ajattelee, täytyy olla. Ei voi ajatella olematta. Ajatteleminen edellyttää olemista.

Jos (ja kun) ajattelen, minun täytyy olla olemassa, ainakin jossain mielessä. Siitä ei taas voi olla niin varma, että olenko esim. pelkät aivot joita hullu tiedemies pommittaa ärsykkeillä (tai jotain sinnepäin). En kuitenkaan keksi, miten voisin ajatella jos minua ei olisi. Jostain ajatusten täytyy tulla. Siispä olen olemassa.

Entä mitä oleminen sitten on? Voisi sanoa, ettei ole olemassa mitään mitä ei ole olemassa. Sehän tarkoittaisi, ettei olematonta ole, kaikki on olevaista. Silloin koko olemisen käsite olisi täysin turha. Toisaalta voidaan ajatella vaikka sitä yksisarvista, jota "ei ole olemassa". Eli on myös asioita, joita "ei ole". Edellinen lause taas on mahdoton; miten joku voi olla, jos se ei ole? Täytyy kai sitten todeta, että tuo yksisarvinenkin on olemassa, ainakin taruissa ja ajatuksissa.

Eli täysin olematonta ei ole, kaikki ja kaikkea on olemassa. Olla-verbi ei kuitenkaan ole turha, sillä voidaan erotella, onko jokin esim. tällä planeetalla, maailmankaikkeudessa tai saduissa.

#191 kirjoitettu 09.08.2004 21:28

Migeteus väitti olevansa olemassa


Et voi väittää olevasi olemassa vain, koska ajattelet, koska ajatteleminen edellyttää sinun olemassa oloasi. Haava selitti tämän aiemmissa viesteissään

#192 kirjoitettu 09.08.2004 22:32

Twight kirjoitti:
Et voi väittää olevasi olemassa vain, koska ajattelet, koska ajatteleminen edellyttää sinun olemassa oloasi. Haava selitti tämän aiemmissa viesteissään


Haava kehotti jossain vaiheessa selittämään tyyliin:
Kissat ovat rumia
Kalle on kissa
---------------
Kalle on ruma

Minä ajattelen
Ajattelu edellyttää olemista
---------------
Minä olen

Missä viesteissä (numero) ja miten Haava tuon selitti? Miten muka voin ajatella jos en edes ole olemassa?

#193 kirjoitettu 10.08.2004 02:03

Migeteus kirjoitti:
Minä ajattelen
Ajattelu edellyttää olemista
---------------
Minä olen

Et voi sanoa ajattelevasi, koska se edellyttäisi, että olet olemassa.
---------------
Et voi siis perustella olemassa oloasti sillä, että ajattelet, koska et tiedä, että ajatteletko, koska et tiedä, että oletko olemassa. Noidankehä.

Tarkennus:
herra X sanoo: "ajattelen, eli olen olemassa" Hän siis sanoo, että "minä ajattelen, eli olen olemassa." hän siis määrittelee itsensä jo ennen kuin määrittelee olemassa olonsa. hän siis olettaa jo olevansa olemassa samassa määritelmässä, jonka pitäisi määritellä hänen olemassa olonsa. Ja se ei ole pätevää.

Missä viesteissä (numero) ja miten Haava tuon selitti? Miten muka voin ajatella jos en edes ole olemassa?

Etsi: Paina Ctrl + F ja hakusana: "olen olemassa"


Sinä et ajattele, Migeteus.

Twight pohti 02:05 10.08.2004:

Tärkeämpi kysymys, kuin se, että olenko olemassa, on se, että onko sillä väliä, että olenko olemassa.

#194 kirjoitettu 10.08.2004 06:14

En jaksanut näitä jokaista viestiä lukea, mutta sanonpa tämän nyt kuitenkin, vaikka joku muukin tämän olisi jo sanonut. Eli turha edes kysyä "Oletko olemassa?". Ehdottomasti pelkkä "Oletko?" on paljon oikeampi muoto. Sitäpaitsi iskevämpi. Ja meinasin tulla hulluksi yrittäessäni lukea vastauksia. Siellä toistuu fraasi "olla olemassa" varmasti liian monta kertaa. Kyseisen sanaliiton alle tulisi ylioppilaskirjoituksissa aaltoviivaa kuten äidinkielenopettajani sanoisi.

vrs muokkasi viestiä 06:14 10.08.2004

#195 kirjoitettu 10.08.2004 10:55

Pitäisikö sitten määritellä "minä" ja "oleminen"? Minä-sanalla puhuja, kirjoittaja tai muu vastaava tarkoittaa itseään, ellei lainaa muiden puhetta, kirjoitusta tai vastaavaa. Oleminen ei olekaan niin helppo määritellä mainitsematta olemista määrittelyssä. Tässä tapauksessa olemisella tarkoitetaan lähinnä sitä, että yleensäkin on olemassa. Olla-sanan avulla voidaan myös kuvailla asioita, esineitä, eliöitä ym. Voidaan kertoa, mikä tai millainen joku tai jokin on.

Mutta tarvitseeko olemassa olemista yleensäkään määritellä? Kirjoitin jo aikaisemmin, että tarkemmin ajatellen kaikki on olemassa jossain muodossa. Kerrotaan "kaikesta" vielä se, että "kaikki" sisältää myös minut ja muut ihmiset. Ja totesin, että kaikki on jollain tapaa olemassa, myös minä siis olen olemassa.

Ja uskokaa tai älkää, minä myös ajattelen! Ainakin luulen ajattelevani. Ja mielestäni myös luuleminen on eräänlaista ajattelemista, siis ajattelen ajattelevani, ainakin luulen niin... Tätähän voisi jatkaa loputtomiin.

#196 kirjoitettu 10.08.2004 12:06

Migeteus kirjoitti:

Ajattelu edellyttää olemista


En usko! Miksi mukamas edellyttäisi? Perusteppa nyt tuo samaan tyyliin.

#197 kirjoitettu 10.08.2004 17:03

Oma käsitykseni ainakin on, että jos henkilö X tekee jotain, hänen on oltava olemassa. Jos henkilö X:ää ei ole, en ainakaan minä kykene käsittämään, että hän silti tekisi jotain. Olisi se nyt ihmeellistä, jos esim. minä voisin ajatella eikä minua silti olisi. Tuo ihmeellisyys tuskin kelpaa perusteluksi ainakaan Haavalle, kyllähän ihmeellisiäkin asioita tapahtuu.

Jos minä ajattelen, niin aivoissani syntyy silloin ajatuksia.
Jos aivoissani syntyy ajatuksia, on minulla pakko olla aivot.
Jos minulla on aivot, niin olen olemassa, ainakin aivoina.

Lause "Minä ajattelen" ei voi olla totta, jos "minua" ei ole.

#198 kirjoitettu 10.08.2004 17:14

Migeteus kirjoitti:
Oma käsitykseni ainakin on, että jos henkilö X tekee jotain, hänen on oltava olemassa. Jos henkilö X:ää ei ole, en ainakaan minä kykene käsittämään, että hän silti tekisi jotain. Olisi se nyt ihmeellistä, jos esim. minä voisin ajatella eikä minua silti olisi. Tuo ihmeellisyys tuskin kelpaa perusteluksi ainakaan Haavalle, kyllähän ihmeellisiäkin asioita tapahtuu.


Jos sinä määritelet olemassa olon ehdoksi esim. tekimisen tai ajattelun, niin tottakai silloin jos ajattee, niin henkilö on olemassa. Aivan sama kuin jos määrittelen, että tyhmänä olon perusteeksi riittää, että on neekeri... Niin tottakai silloin neekerit ovat tyhmiä. Mitä tämä määrittely sitten todistaa? No ei yhtään mitään.

Jos minä ajattelen, niin aivoissani syntyy silloin ajatuksia.


Mistä sinä voit olla varma tosta?

Jos aivoissani syntyy ajatuksia, on minulla pakko olla aivot.


Kyllä, mutta mistä sinä tiedät, että on olemassa sellainen asia kuin aivot?

Jos minulla on aivot, niin olen olemassa, ainakin aivoina.


Lueppas nyt tuo lause vielä kerran:

"Jos minulla on aivot, niin olen olemassa, ainakin aivoina."

Tottakai jos tuossa lauseessa itsessään oletat jo, että olet olemassa, niin sen lauseen mukaan olet olemassa. Sehän on itsestään selvää. Mikä antaa sinulle oikeuden tähän määritelmään? Mitä se määritelmään itsesään todistaa? Aivan... Ei yhtään mitään.

Lause "Minä ajattelen" ei voi olla totta, jos "minua" ei ole.


Aivan, mutta mikä oikeuttaa tuon lauseen?

Kyseisessä "todistuksessa" on kyse typerästä sanaleikistä joka yrittää todistaa itse itsensä määrittelemällä itsensä heti kättelyssä oikeaksi. Se ei kuitenkaan oikeasti todista yhtään mitään.

#199 kirjoitettu 10.08.2004 18:06

Haava kirjoitti:
Jos sinä määritelet olemassa olon ehdoksi esim. tekimisen tai ajattelun, niin tottakai silloin jos ajattee, niin henkilö on olemassa.


En määritellyt olemassaolon ehdoksi tekemistä tai ajattelua, vaan toisinpäin. Olemassa voi olla, vaikkei ajattelisikaan. Ajatella ei voi, jos ei ole olemassa.

Pystytkö Haava itse perustelemaan kumpaakaan vastausvaihtoehtoa kysymykseen? Vai onko tarkoituksenasi vain lukea, kun tyhmät ihmiset yrittävät väkisin perustella asiaa, jota ei voi perustella?

Pitäisikö yrittää myös perustella sitä, ettei ole olemassa? Väitän, ettei kukaan keksi sille yhtään sen parempia perusteluita kuin olemisellekaan.

#200 kirjoitettu 11.08.2004 09:17

Migeteus kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Jos sinä määritelet olemassa olon ehdoksi esim. tekimisen tai ajattelun, niin tottakai silloin jos ajattee, niin henkilö on olemassa.


En määritellyt olemassaolon ehdoksi tekemistä tai ajattelua, vaan toisinpäin. Olemassa voi olla, vaikkei ajattelisikaan. Ajatella ei voi, jos ei ole olemassa.


Kylläopäs määrittelit. Se on piilossa siellä lauseessasi.

Pystytkö Haava itse perustelemaan kumpaakaan vastausvaihtoehtoa kysymykseen?


Mitä vastaus vaihtoehtoa minun nyt pitäisi perustella?

Vai onko tarkoituksenasi vain lukea, kun tyhmät ihmiset yrittävät väkisin perustella asiaa, jota ei voi perustella?


Minä yritän yksinkertaisesti selittää sinulla (ja muillekin), että lause:

"Ajattelen, siis olen olemassa" ei ole pätevä todistus olemassaolon puolesta, koska se itse määrittee oman todistuksensa oikeaksi.

Ajattelen = Minä ajattelen.

Tuossa kohdassa "todistus" sortuu jo olettamaan, että ajatteija on olemassa. Eli se ikäänkin määrittää itsensä oikeaksi.

Pitäisikö yrittää myös perustella sitä, ettei ole olemassa?


Voithan sinä sitäkin yrittää jos tahdot. Kumoan nekin.

Väitän, ettei kukaan keksi sille yhtään sen parempia perusteluita kuin olemisellekaan.


Niimpä. Nythän sinä alat tajuta mistä tässä on kyse.