Mikseri.net

#82 kirjoitettu 16.11.2003 22:38

*Hum*

Nyt kun joku vielä heittäisi teesinsä kaaosteoriasta (kaaos/kollektiivisuus) ja todennäköisyyslaskennan mahdollisuuksista väliin, tästä saisi viestiketjun cremellä päällystettynä. Bon appetit.

Shah

#83 kirjoitettu 16.11.2003 22:56

Todella upea viestiketju, pakko sanoa! (Tai no onkohan sittenkään pakko..? Mitähän pakko periaatteessa tarkoittaa..?) Ei vaan, olen saanut todella paljon uutta tietoa tämän threadin välityksellä ja mielenkiintoista tuntuu olevan!

*Miten noin viisaita ees on*

Meinasin kysyä jotain Ihan A:lta mutta hokasinkin sen jo.

#84 kirjoitettu 17.11.2003 01:50

IHAN A:

Kirjoitin äsken noin 45 minsaa vastausta edelliseen viestiisi mutta ilokseni mikseri kaatui

Vastaan näinollen harmittavan tiivistetysti:

Lukusuorasta EI voi tehdä ympyrää. Voit kokeilla vääntää lukusuoran ympyräksi. Tällöin ympyrän säteestä tulee ääretön ja piiristä tietenkin ääretön. Jos lähdet kävelemään luku"ympyrääsi" vaikka positiiviseen suuntaan (myötäpäivään) et ikinä pääse "kävelemään ympyrää ympäri", koska se on ääretön. LukuSUORAssa eri suuntiin mennessä päästään aina vain kauemmas toisesta päästä, mikä onkin luonnollista - ääretön on äärettömän kaukana nollasta, nolla on siis kaikkea muuta kuin ääretön, ja toisinpäin.

Puhut hieman ristiin tuossa puuvertailussa. Puu ei kasva? Puu ei muutu? Mitä yrität sanoa?

Ja millä perustelet että ulottuvuuksia on äärettömästi? Mistä tiedät sen? Syntyykö aina uusi ulottuvuus jos teen jonkin asian tai en tee jotain asiaa? Jos ajattelen että "nyt nousen seisomaan penkiltä", mutta en nousekaan, syntyykö jo tällöin uusi ulottuvuus jossa nousen seisomaan? Ja miten voit sanoa että "jos asiaa tarkastelee 5. ulottuvuudesta"? Mikä ulottuvuus se on? Miten voit vain väittää tuollaista vaikket pysty todistamaan sitä mitenkään?

Syntyykö aina uutta materiaa uusien ulottuvuuksien muodostamista varten? Jos Matti meikäläinen kompastuu TAI ei kompastu kantoon kotimatkallaan, syntyykö ulottuvuus, joka on täysin identtinen tämän maailmankaikkeuden kanssa, mutta erona vain se, mitä Matille tässä maailmassa kävi ja mitä ei? Onko jokaista Matin mahdollista kompastumistyyliä varten eri ulottuvuus? Jo pelkkä kaatuminen voi käytännössä tapahtua äärettömän monella eri tavalla (jos tarkastellaan asiaa todella pienissä mittayksiköissä).

Ja ajassa ei käsittääkseni pysty liikkumaan kuin kahteen suuntaan. Jokainen akseli (ulottuvuus) käsitetään äärettömän pitkänä ja äärettömän ohuena suorana, jota voi liikkua vain eteen tai taakse. Siis vastakkaisiin suuntiin. Aika-akseli ei ole kolmiulotteinen, jonka "ympärillä" voisit liikkua haluamaasi suuntaan. Suunta-akselit ovat jo "käytössä": x,y ja z.

Pallo on neliulotteisessa avaruudessa pallo. Aikaahan on yleisesti pidetty neljäntenä ulottuvuutena, jolloin pallo joko ON ajassa tai EI OLE ajassa. Se ei muuta muotoaan
missään suunta-akselilla (x,y,z).

Ja mistä tempaiset 6. ulottuvuuden? Alkoiko teoriassasi paljastua aukkoja joiden peittelemiseen tarvitsit jälleen uuden ulottuvuuden? Et pysty vain toteamalla todistamaan mitään mitä edellisessä tekstissä sanoit.

Kiintoisa keskustelu, muuten. Odotan vastaustasi

#85 kirjoitettu 17.11.2003 02:05

Jokin esine (4-ulotteisesta maailmasta) saattaa 3-ulotteisena näyttää pallolta. (jota se _silloin_ on) mutta kun tämä pallo on 4-ulotteisessa avaruudessa, sen olomuoto voi olosuhteiden takia muuttua. 3-ulotteisessa maailmassahan mikään ei muutu.
luulen, että tätä hän tarkoitti.

*koitan vain kuulostaa viisaalta, anteeksi, että vastasin*

#86 kirjoitettu 17.11.2003 03:07

Twight kirjoitti:
Jokin esine (4-ulotteisesta maailmasta) saattaa 3-ulotteisena näyttää pallolta. (jota se _silloin_ on) mutta kun tämä pallo on 4-ulotteisessa avaruudessa, sen olomuoto voi olosuhteiden takia muuttua. 3-ulotteisessa maailmassahan mikään ei muutu.
luulen, että tätä hän tarkoitti.

*koitan vain kuulostaa viisaalta, anteeksi, että vastasin*


Älä nyt anteeksi pyytele, lisää keskustelua vain!

Tarkoitin nimenomaan sitä, JOS 4. ulottuvuus on nyt sitten aika-akseli, ei pallo muuta muotoaan. Kaikki me olemme nytkin 4:ssä ulottuvuudessa, ja pallot ovat edelleen palloja niinkuin me ne ymmärrämme. 4-ulotteinen kappale on sama kuin 3-ulotteinen, erona on vain se että se näkyy sen mukaan missä kohtaa aika-akselia olemme. Esim. ajan funktiona näkyvä ("välkkyvä") pallo olisi 4-ulotteinen, muoto ei muutu mutta pallon olemassaolo saa arvot EI ja KYLLÄ. Aika-akselin "olosuhteet" ovat aika rajatut, jokin ON ajassa tai EI ole.

Kun katsoo päivällä aurinkoa, aika-akselilla näyttää siltä että aurinko on edelleen taivaalla - totuutta emme voi tietää koska välimatka huomioon ottaen elämme n. 8 minuuttia "jäljessä" auringon tapahtumista. Tämä on ehkä huono vertauskuva, mutta meihin nähden aurinko näyttäisi olevan sen n.8 minuuttia aika-akselilla meitä edessä, ja auringosta katsoen tilanne olisi päinvastainen. Tämä oli siis vain havainnollistava vertauskuva, en tiedä onnistuinko vakuuttamaan sillä ketään

#87 kirjoitettu 17.11.2003 03:19

En kyllä ymmärrä, miten tuo aurinko liittyy kuvaan.. Mutta ei sen väliä. Ymmärrän kumminkin sen, että ajalla on vain kaksi suuntaa. Jokaisella akselilla on vain kaksi suuntaa.
Ihan A kertoi useammista, kuin 4:stä ulottuvuudesta. Uskon, että hän kertoi esimerkillisesti ja teoriaa. Eli jos tarkastelemme nyt 4:ssä ulott. palloa, joka on 3-ulotteinen ja 4. ulottuvuudessa, saamme siitä 3-ulotteisen vaikutelman. Jos taas olisimme 2d-pelin ukkeleita, eli yksi suunta puuttuisi (mutta aika-akseli olisi), tämä pallo vaikuttaisi kolmiulotteiselta viivalta. Jos taas olisi tämä teoreettinen 5. ulottuvuus, ja olisimme 5-ulotteisia, saisimme 3-ulotteisesta pallosta 4-ulotteisen vaikutelman.

Oikeastaan en tiedä, mitä tällä pallo-jutustelulla haetaan, topichan on 'Oletko olemassa?'.

En vakuuta antamia tietojani oikeiksi, ne ovat vain päätelmiä.

#88 kirjoitettu 17.11.2003 13:08

Twightkirjoitti:
Muuten, mitä 'nyt' tarkoittaa? Koska sana 'nyt' liittyy aikaan, (joka [ehkä {onko?}] on 4. ulottuvuus), niin sekin ulottuvuus ON koko ajan, eikä sillä ulottuvuudella ole kuin yksi arvo/vertailu muihin akseleihin samassa kohdassa. Se (aika) on vain arvo, joka muuttuu koko ajan muiden akseleiden muuttuessa samalla vauhdilla. Silti se, mitä tein 10 vuotta sitten, toissapäivänä, tai 5 vuoden päästä, on koko ajan olemassa, sitä ei vain ole vielä käsitetty.
Olenko nyt ihan (a) pihalla, vai..?

Joku on sentään käsittäny tän miten asiat on. Hienoo. Voisin vielä tohon lisätä hieman, että se mitä teit vaikka 5 vuoden päästä, juu se on olemassa, mutta eihän sitä tiedä, että mitä sä sit niinku teit. Se riippuu kato valinnoista, että mitä sä valitset ja päätät kaikkee tehdä, mitä reittii sä niinku kuljet ja minne kuljet. Eli sitä mukaa kun valitset vaihtoehdoista, vaihdat aina "rinnakkaisulottuvuutta" eli liikut tässä ajassa sivusuunnassa, eli 5 ulottuvuuden akselia pitkin. Ja kuten sanoit, että muut akselit seuraa perässä, juu eli origo pysyy koko ajan siinä missä olet, eli koko pallomaisen koordinaatiston pinta on origo. Ja siis ne kaikki mahdolliset äärettömät vaihtoehdot mikä tilanne on sillon 5 vuoden päästä, ovat koko ajan olemassa. Ne on vain eri paikka, ei eri aika, kuten ei myöskään ole se 5 vuoden päästä eri aikaa vaan eri paikkaa, aika on aina nyt eikä koskaan vaihdu ja se sama aika samaan aikaan kuin nyt, on myös tänä samaisena hetkenä siellä paikassa 5 vuoden päästä myös nyt.


Jos tarkoitat 4.ulottuvuudella aikaa puhuessasi 4.ulotteisesta avaruusta, niin vakiintuneen kätännön mukaan se tulisi erikseen manita.

Haava kirjoitti:
Sitten se tässäkin thredissä heittää täysin väärää matemaattista laskentaa, perustellakseen jotakin, joka ei edes ole sovellettavissa matematiikkaan (tai jos on, niin ei vaivaitunut selittämään miten).

Jos viittasit tuolla niihin äärettömyys laskuihin, 8=0, niin otapa tarkasteluksi luku suora. Luku suora joka on määrittelemättömän pituinen, mutta ainoastaan määritelty piste josta sitä tarkastellaan molempiin suuntiin, eli nolla kohta. Ja tämä kyseinen suora on ainoastaan jaettu äärettömää osaan ja seuraava kohta nolla kohdasta on nimetty ykköseksi ja seuraava kakkoseksi jne... Juuri sitä mitä tuolla aikasemmin kerroit jotain matematiikan perus jutuista.
Lue tuo seuraava kohta ensin, mutta tähän sanon vielä, että äijä siis omalla matematiikallaa perustee täällä fysikaalisen maailman asioita. Aika paksua filosofiaa. Ehkä surkeinta argumentoitia, mihin olein IKINÄ missään torömännyt.


Sanopa, miksi lukusuora ei ole lukuympyrä? Yhtähyvin se voisi olla äärettömän moneen osaan jaettu ympyrä, josta on valittu nollakohta ja siitä seuraava kohta on yksi ja seuraava kaksi jne... Joten kun näin nimeät jokaisen kohdan ja lopulta kierrät ympyrän ympäri, saat nollakohdaksi äärettömän.

Mikä tekee lukusuorasta suoran eikä ympyrää? KERRO!


Periaateessa ei mikään, JOS sinä määrittelet sen sellaiseksi. Älä kuitenkaan puhu enää sen jälkeen matematiikasta, koska silloin romutat koko matematiikan samalla. Joudut periaatteessa määririttelemään matematiikan uudelleen jos muutat jotain noin fundamantaalia. matematiikka ei ole fysikaalinen tiede. Matematiikka on kuten logiikkakin, vain määritelty kokonaisuus. Matematiikkan toiminen ei ole mielipide kysymys. Matematiikka on MÄÄRITELTY sellaiseksi kuin se on. Sitä et voi muuttaa matematiikka mieleiseksesi. Jos muutat, niin älä puhu enää matematiikasta. Puhu vaikka "Ihan-mAtematiikasta". Ja jos meinaan kättää tätä "Ihan-mAtematiikkaa" täällä foorumilla, niin luo sille sitten kunnon kirjallinen perusta ja periaatteet ja esittele se omassa viestiketjussa. KERROIN!

Mitä taas tulee aikaan ulottuvuutena, niin Suhteellisuusteoriaa laskettaessa aika on tosiaan neljäs ulottuvuus, mutta kun esim. Ihan-A puhuu tässäkin thredissä 4-jännestä ulottuvuudesta, niin oletan hänen tarkoittavan neljättä "suunta" ulottuvuutta.

Miksi et pitäisi "aikaa" suuntana. Eteen, taakse, sivulle, ylös... Nuo tarkoittaa samaa asiaa, jos puhut 4 ulottuvuudesta aikana tai suuntana, mutta käsitteen aika ymmärtäminen on myös yleisesti käsitetty väärin.


Minä pidän aikaa ulottuvuutena. Käytin lainaus merkkejä, juuri tuon takia. Aika on nejäs ulottuvuus. Lisäksi koska olen vakaumuksellinen deterministi, niin uskon jopa, että aikaa voidaan "laskea" eteenpänkin. Mitä taas tulee aikaan, niin suhteellisuus teorian mukaan se käyttäytyy kyllä hieman eritavalla kuin muut suunnan. Liäksi sitä toki ahavinnoidaankin erilailla. Mutta kun puhutaan ajasta ulottuvuutena silloin ei puhuta vain yksituumaan 4-uloteisesta avaruusta, eikä varsinkaan kappaleiden kääntämisestä siellä. Silloin mainitaan ihan erikseen, että yksi puhutuista ulottuvuuksista on aika. Näin ainakin fysiikassa, jossa useimmat kuin kolme ulottuvuutta (ajan kanssa ja ilman) ovat ihan arkipäivää.

Haava muokkasi quoteja 13:14 17.11.2003

#89 kirjoitettu 17.11.2003 13:24

Ihan A kirjoitti:

Pallon olemus ei ole mielipide kysymys. Pallo on aina kolmiulotteinen kappale (joka tosin voi sijaita esim. 4-ulotteisessa avaruudessa). Pallon kuuluukin muuttua epäpallomaiseksi kun sitä kääntää neljännessä ulottuvuudessa (siis vain jos sitä katsotaan samasta 3-ulotteisesta akselista kuin ennen kääntämistä). Kappale, joka näyttää aina samalta kun sitä rotatoi 4:jännessä ulottuvuudessa on hyperpallo.

Kolmiulotteinen pallo kolmiulotteisesti tarkasteltuna on kolmiulotteinen pallo, mutta et voi tietää sen todellista muotoa.


Matemaattista palloa ei lienee olemassa fysikaalisesti. Kun puhumma pallosta, puhumme ideaalisesta maailmasta, eli matematiikasta. Matemaattinnen pallo on aina kolmiulotteinen kappale. Usko jo.

Esimerkiksi se pallo voi olla vaikka minkä muotoinen kun otat neljännen ulottuvuuden mukaan, koska kolmiulotteinen pallo ei ole mitään muuta kuin projisio (leikkaus) siitä mitä se on neljässä ulottuvuudessa. Samalla tavalla kuten kaksiulotteinen ympyrä on kolmiulotteisen kappaleen projisio, mutta et voi tietää pelkästään sen yhden projision perusteella kappaleen muotoa kolmannessa ulottuvuudessa. Ota avuksi "aika" eli sinulle annetaan useita peräkkäisiä projisioita kyseisestä kappaleesta, joiden pohjalta näet minkälainen kappale on kyseessä. Eli kappale oli koko ajan olemassa silloinkin kun sinulla oli nähtävillä siitä vain yksi projiso, eli siitä hetkestä missä sitä tarkastelit ja kun "aika" kului, eli hetket vaihtuivat, eteesi ilmestyi muita projisioita siitä kappaleesta.


Ei sinun tarvitse referoida minulle 4-ulotteista geometriaa. enkö minä jo sanonut, että minä olen sitä lukenut. Ymmärrän asian jo oikein hyvin. Pallo on edelleenkin 3-ulotteinen kappale.

Eli sama tilanne myös kolmiulotteisen pallon kanssa. Et voi tietää mikä se on, ennen kuin saat kyseisestä kappaleesta useampia peräkkäsisiä projisioita, eli odotat että "aika kuluu" eli siis vain hetket vaihtuvat. Yhtähyvin joku "2d maailman olento" pitäsi virheellisesti kolmatta ulottuuvuutta aikana kuten me "3d maailman olennot" pidämme neljättä ulottuvuutta.


Tiedän.

Neliulotteisen kappaleen projisio joka ilmenee 3d pallona meille voi olla vaikka jokin kartion mutoinen juttu jolla on tylppä pyöreä pohja, eli se on aluksi pieni pallo ja kasvaa suuremmaksi palloksi, siis se projisio vain kasvaa, ei itse kappale.


Niinpä. Vaikka referoisit minulle koko 4-ultteisen geometrian alkeiskurssin kurssimateriaalin, niin olet edelleen hakoteillä mitä tulee fysikaalisen ja matemaattisen maailman eroon.

Esimerkiksi vaikka puu... puu ei kasva, eikä muutu eikä mitään muutakaan, se on aina eli nyt koko ajan vain se sama puu. Aluksi pieni puu ja lopuksi suuri puu ja lopulta mullaksi muuttunut puu. Meille ehkä noin, mutta todellisuudessa se puu on edelleen se sama puu, näit sitä tai et, se ei ole mihinkään kadonnut, se vain ei projisoidu enää meille, koska oma sijaintisi puuhun nähden on muuttunut "aika" akseleilla. Mutta moniulotteisemmin tarkasteltuna huomasit sen saman puun olevan edelleen siinä missä se on aina ollut, mutta ehkä kovin vaikeasti ymmärrettävän näköinen, koska se laajenee melko käsittämättöminä muotoina useisiin suuntiin.

Ajattele vaikka että pihallasi on puu ja kaadat sen ja poltat uunissa. Ei puuta enää? Kun pääsisit näkemään tämän kaiken 5 ulottuvuudesta, eli näitä "rinnakkaisulottuvuuksia", huomasisit että puu on edelleen siellä missä se on, mutta puu ei kuitenaan ole sillä 4 ulotteisuuden akselilla minkä olet valinnut, koska kaadoit sen, mutta puu on edelleen sillä akselilla millä et kaatanut puuta. Kuitenkin jos aivan normaalisti vain muistelisit puutasi, niin mieleesi palautuu se sama puu ehkä hyvinkin selkeänä, koska tarkastelet silloin sitä samaa puuta 6 ulottuvuuden projisiona. No menee tuossa sit jo aika vaikeesti käsitettäväks. Mutta sanompahan sen että mikä tahansa asia täällä maailmassa olevista asioista mitä pystyt huomata eivät ole todellisessa muodossaan, vaan ne ovat vain projisioita ylemmistä ulottuvuuksista.


Joo. Ymmärrän kyllä vaikka 10-ulotteisen geometrian ja olen varmasti lakenut enemmän matematiikka ja fysiikka niin kuin sinä. Ainoa ongelma tekstissäsi on se, että oletat kaikkein matemaattisten teorioiden pätevän jotenkin kummasti fysikaaliseen maailmaan. Miten sinä perustelet sen, että on olemassa FYSIKAALISESTI yli 4-ulottuvuutta, kun aika on niistä yksi.

#90 kirjoitettu 17.11.2003 13:31

Twight kirjoitti:
En kyllä ymmärrä, miten tuo aurinko liittyy kuvaan.. Mutta ei sen väliä. Ymmärrän kumminkin sen, että ajalla on vain kaksi suuntaa. Jokaisella akselilla on vain kaksi suuntaa.


Hmm... Fysikaalisen ajan suunnista on tietysti vaikea sanoa mitään. Mitä tulee aurinkoon niin sillä on hyvä havainnollistaa ajan suhteellista olemista, mikä liittyy olennaisesti vallitsevaan fysikaalisenn teoriaan (sohteellisuusteoriaan). Se kuinka suhteellisuus teoria toimii onkin sitten jo PITKÄ JA HANKALA juttu. Ihan-A:lle tämä kohta muuten näyttää olevan vähän hakusessa. Kannattaisi varmaan hänenkin lukea joku suhteellisuus teoriaa käsittelevä opus.

Oikeastaan en tiedä, mitä tällä pallo-jutustelulla haetaan, topichan on 'Oletko olemassa?'.



Ihan hyvä offtopic. Ei täällä nyt ole NIIN tarkkaa kuin Fruity Loops kysymyksissä tuolla Software arenalla.

#91 kirjoitettu 17.11.2003 13:43

Shah kirjoitti:
*Hum*

Nyt kun joku vielä heittäisi teesinsä kaaosteoriasta (kaaos/kollektiivisuus) ja todennäköisyyslaskennan mahdollisuuksista väliin, tästä saisi viestiketjun cremellä päällystettynä. Bon appetit.


Pari hyvää ja kansantajuista opusta (sikäli kun suhteellisuusteoria voi olla kansan tajuista )

Kaaosteoria: James Gleick - Kaaos

Suhteelisuusteoria, Kvantit ja muu 1900-luvun fysiikka: George Gamov, Russel Stannard - Herra Tompkinsin uusi maailma

Todennäköisyys laskenta: H. W. Lamis- Miksi heittää lenttia - Hyvien päätösten tiede ja taide.

Kaikkia noita saa päkaupunkiseudun kirjastoista.

#92 kirjoitettu 17.11.2003 13:48

Henkka kirjoitti:
"Ajattelen, olen siis olemassa."
-Rene Descartes


Tätä on jo käsitelty tämän ketjun vesteissä numero 30-46. Mutta todettakoon, että Decartesin todistus on yksiselitteisen väärä. Mikä ei tietenkään tarkoita, että hän olisi välttämättä ollut väärässä väittäesään, että oli olemassa.

#93 kirjoitettu 17.11.2003 18:17

Twight kirjoitti:
Ihan A kertoi useammista, kuin 4:stä ulottuvuudesta. Uskon, että hän kertoi esimerkillisesti ja teoriaa. Eli jos tarkastelemme nyt 4:ssä ulott. palloa, joka on 3-ulotteinen ja 4. ulottuvuudessa, saamme siitä 3-ulotteisen vaikutelman. Jos taas olisimme 2d-pelin ukkeleita, eli yksi suunta puuttuisi (mutta aika-akseli olisi), tämä pallo vaikuttaisi kolmiulotteiselta viivalta. Jos taas olisi tämä teoreettinen 5. ulottuvuus, ja olisimme 5-ulotteisia, saisimme 3-ulotteisesta pallosta 4-ulotteisen vaikutelman.


Mikä 4:s ulottuvuus sitten on jos ei aika? Käsittääkseni viidettä, kuudetta jne ulottuvuuksia ole pystytty määrittämään triviaaliksi tiedoksi. Säieteoria niitä yrittää selvittää mutta vielä ei kymmpiuutisten uutiskynnystä ole tässä asiassa ylitetty, joten teoria ei selvästikään ole aukoton

Ja jos olisimme 2d-pelin ukkeleita, joutuisimme olemaan äärettömän ohuita, eikä tällöin voisi olla kolmiulotteisia kappaleita (esim. viivoja, kuten mainitset). Itseasiassa emme näkisi mitään 2d-ukkoina, koska näkisimme vain eteen ja taakse äärettömän ohuen maailman, jota tosiaankin olisi vaikea havaita

Kaikki ulottuvuudet jotka olevat, vaikuttavat tässä ja nyt. Emme voi tietääkseni teoreettisesti emmekä käytännössä olla "ainoastaan" viidennessä ulottuvuudessa - eihän kukaan edes tiedä mikä se on. Mielestäni viimeinen lauseesi menee jo liiankin abstraktiksi eikä todista mitään.

#94 kirjoitettu 17.11.2003 18:28

Lauri K kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Ihan A kertoi useammista, kuin 4:stä ulottuvuudesta. Uskon, että hän kertoi esimerkillisesti ja teoriaa. Eli jos tarkastelemme nyt 4:ssä ulott. palloa, joka on 3-ulotteinen ja 4. ulottuvuudessa, saamme siitä 3-ulotteisen vaikutelman. Jos taas olisimme 2d-pelin ukkeleita, eli yksi suunta puuttuisi (mutta aika-akseli olisi), tämä pallo vaikuttaisi kolmiulotteiselta viivalta. Jos taas olisi tämä teoreettinen 5. ulottuvuus, ja olisimme 5-ulotteisia, saisimme 3-ulotteisesta pallosta 4-ulotteisen vaikutelman.


Mikä 4:s ulottuvuus sitten on jos ei aika? Käsittääkseni viidettä, kuudetta jne ulottuvuuksia ole pystytty määrittämään triviaaliksi tiedoksi. Säieteoria niitä yrittää selvittää mutta vielä ei kymmpiuutisten uutiskynnystä ole tässä asiassa ylitetty, joten teoria ei selvästikään ole aukoton

Ja jos olisimme 2d-pelin ukkeleita, joutuisimme olemaan äärettömän ohuita, eikä tällöin voisi olla kolmiulotteisia kappaleita (esim. viivoja, kuten mainitset). Itseasiassa emme näkisi mitään 2d-ukkoina, koska näkisimme vain eteen ja taakse äärettömän ohuen maailman, jota tosiaankin olisi vaikea havaita

Kaikki ulottuvuudet jotka olevat, vaikuttavat tässä ja nyt. Emme voi tietääkseni teoreettisesti emmekä käytännössä olla "ainoastaan" viidennessä ulottuvuudessa - eihän kukaan edes tiedä mikä se on. Mielestäni viimeinen lauseesi menee jo liiankin abstraktiksi eikä todista mitään.



5-ulottuvuus (tai 4. ulottuvuus, jos aikaa ei oteta lukuun) voidaan aivan hyvin teoreettisesti kuvitella. Teoreettisesti ulottuvuuksia voisi olla kuinka monta tahansa ja siihen ei säie teriaa tarvita (vaikka säie-teria olettaakin usein abstraktin määrän ulottuvuuksia). Toinen asia on onko meillä mitään syytä uskoa, että fysikaalisesti olisi olemassa useampaa kuin kolme ulottuvuutta + aika. Tieteellisesti ajateltuna ei ole.

Haava lisäsi viestiä 18:28 17.11.2003

Edwin Abbott - Tasomaa

Tuo yllä mainittu kirja kannattaa lukea, jos haluaa ymmärttää moniulotteisen maailman teoreettisia periaatteita ilman matematiikka ja muita "vaikeita" teorioita.

Haava muokkasi viestiä taas 18:36 17.11.2003

#95 kirjoitettu 17.11.2003 19:05

Ihan A kirjoitti:
Lauri K kirjoitti:
Lukusuorasta EI voi tehdä ympyrää. Voit kokeilla vääntää lukusuoran ympyräksi. Tällöin ympyrän säteestä tulee ääretön ja piiristä tietenkin ääretön. Jos lähdet kävelemään luku"ympyrääsi" vaikka positiiviseen suuntaan (myötäpäivään) et ikinä pääse "kävelemään ympyrää ympäri", koska se on ääretön.

No mutta hei, nythän sä ajattelet just niinku mä ton tarkotin! Eli se ympyrä mistä tässä kaikessa on koko ajan ollut kyse, on kaarevuudeltaan nolla ja halkaisijaltaan ääretön ja vain pelkkä suora (mutta päät kohtaavat koska kyse oli äärettömän kokoisesta ympyrästä)!


Jos ympyrä on kaarevuudeltaan nolla? Siis suora. Suoran pää ei matemaattisesti ikinä saavuta toista päätä, jos se on suora. Jos taas puhut jostain "omasta" matematiikasta (eli geometriasta), niin ÄLÄ KÄYTÄ STANDARDOITUJA TERMEJÄ! Vaan keksi omalle pisteensä saavuttavalle suoralle oma nimi, vaikkapa: "Ihan-suorA".

Ja millä perustelet että ulottuvuuksia on äärettömästi? Mistä tiedät sen? Syntyykö aina uusi ulottuvuus jos teen jonkin asian tai en tee jotain asiaa? Jos ajattelen että "nyt nousen seisomaan penkiltä", mutta en nousekaan, syntyykö jo tällöin uusi ulottuvuus jossa nousen seisomaan? Ja miten voit sanoa että "jos asiaa tarkastelee 5. ulottuvuudesta"? Mikä ulottuvuus se on? Miten voit vain väittää tuollaista vaikket pysty todistamaan sitä mitenkään?

En missään sanonut että ulottuvuuksia olisi äärettömästi, mutta uskoakseni niitä on kuitenkin paljon tai muutamia...

Mutta jos tarkoitit tuolla ulottuvuuksien määrällä niitä "rinnakkaisulottuvuuksia", mistä mainitsin 5 ulottuvuuden ja valintojen yhteydessä, niin niitä on ääretön määrä. Yhtälailla kuin jos otat tarkasteluksi vaikka tämän aika akselin minkä käsität sellaisena kuin käsitätkään ja sitten otat siitä tarkastelun kohteeksi vaikka kellon viisareiden osoittaman aika jakson kuin yksi sekunti. Voit jakaa sen sekunnin äärettömään hetkeen, joita jokaista voit jälleen tarkastella erillisinä hetkinä. Jokainen niistä hetkistä on melko identtisiä, eikä totta? Koska kyse oli lyhyestä aika jaksosta. Sitten ajattele jokaista niistä hetkistä erillisenä paikkana. Ja miksi niin? Koska jos nyt ajatellaan vaikka että sulla olis aikakone (itse olen aikakoneita vastaan), niin sähän pystyisit matkustamaan mihin tahansa niistä äärettömistä hetkistä, ja silti jokainen niistä hetkistä olis olemassa jossain sillä välin kun sinä olet jossain muussa hetkessä. Eli aika onkin ikään kuin paikka. Toivottavasti tää oli tarpeeks selkeesti ja yleis ymmärrettävästi selitetty, koska en käyttänyt omia teremejäni ja käsitteitäni asioista.


Sinulla on tapana olla vastaamatta kysymyksiin. Et vastannut tuolla kysymykseen: "Miten voit vain väittää tuollaista vaikket pysty todistamaan sitä mitenkään?", vaan lätisit joutavia. Luehan tuo kysymys vielä kerran ja vastaa siihen.

Kannattaa tutustua Kaluza-Kleinin teoriaan (Haavalle varmaan tuttu), mikä käsittelee 5 ulottuvuutta juuri siinä mielessä, että 5 ulottuvuus on ääretön määrä tuollaisia "rinnakkaisulottuvuuksia" ja se kaikki on kiertyneenä äärettömän pieneksi palloksi. Mielenkiintoista omasta mielestä tässä on se, että olin itse kehitellyt omassa päässäni samaisen näkemyksen maailmankaikkeuden luonteesta, millaiseen Kaluza-Kleinin teoriassa viitataan ennen kuin olin ikinä edes kuullut tai lukenut siitä, ja mun näkemykseen kuuluu vielä muuta lisäksi.


Se että, joku tuntuu järkevältä tai että joku muukin on päätynyt samaan tulokseen, EI tarkoita, että teoria on hyvä. Se ei ole tarkoittanut sitä koskaan tieteen historiassa. Kivoja teorioita saa toki esittää, mutta jotain perusteluja olisi kiva niistä kuulla.

Haava unohti kohdan ja korjasi quoteja 19:06 17.11.2003

Haava keskeytettiin, ja hän jatkoi viestin looppuun. 19:16 17.11.2003

#96 kirjoitettu 17.11.2003 20:02

Ihan A kirjoitti:

Ei sinun tarvitse referoida minulle 4-ulotteista geometriaa. enkö minä jo sanonut, että minä olen sitä lukenut. Ymmärrän asian jo oikein hyvin.

Hyvä että ymmärrät, vaan olin vain saanut sen kuvan että et olisi ymmärtänyt tuollaista yksinkertaista asiaa (vaikka se tuntuikin oudolta, että et ymmärtäisi, koska ei ihan tyhmä mies kuitenkaan olisi voinut niitä juttuja kirjoittaa mitä olet kirjoittanut)

Perustatko maailmankatsomuksesi lukemaasi ja muiden jo ajattelemiin asioihin, etkä pohdi itse ensin ja sitten joskus vuosien päästä ylläty kuinka joku muukin on miettiny samat jutut samalla tavalla. On eri asia itse tutkia maailmaa ja löytää vastaukset ja ymmärtää ne, kuin että luet ne vastaukset suoraan jostain ja ymmärrät ne.


Sinäkin perustat maailmankatsomuksesi myös muiden tutkimuksille. Et ole kehittänyt itse matematiikkaa, fysiikkaa, uskontoja jne... Perustavaa laatua oleva ero on se, että minä vain olen tutustunut niihin paremmin. Enkä ole lukenut yksipuolisesti mitään yhden ajatrus linjan kirjoja. Olen tuttustunut uskontoihin, tieteeseen, filosofiaan , kreationoismiin, evoluution, sinun teoriaasi, suhteellisuusteoriaan, matematiikkaan, jne.. jne.. Sitten kun olen tutustunut niihin, voin miettiä mikä niistä on hyvä ja mikä ei. Ja ennen kaikkea miksi joku on hyvä ja miksi ei.

Ei todellakaan pidä paikkaansa että minä lukisin vastauksia maailman olemassaoloon suoraan ja uskoisin kaiken lukemani. Minä olen nimenomaan ajattelija ja kyseenalaistaja kuin "dogmaattisen" totuuden torvi. Kaiken lisäksi sinun "dogmaattinen" totuutesi on vieläpä aika huono.

Ihan A kirjoitti:
Yhtähyvin joku "2d maailman olento" pitäsi virheellisesti kolmatta ulottuuvuutta aikana kuten me "3d maailman olennot" pidämme neljättä ulottuvuutta.

Haava kirjoitti:
Tiedän.

Miksi sitten väität, että neljäs ulottuvuus on aikaa siinä merkityksessä, missä ihmiset ajan yleisesti mieltävät.


Ajalle voidaan antaa mikä ulottuvuus numero tahansa. Vaikkapa yksi. Ja nämä normaalit ulottuvuudet ovat sitten 2. 3. ja 4. Ihan sama. Pointtini on, että teoriassa 24 ulottuvuutta on järkevä, mutta fysikaalisesti teorialle ei ole mitään perusteita.

Ainoa ongelma tekstissäsi on se, että oletat kaikkein matemaattisten teorioiden pätevän jotenkin kummasti fysikaaliseen maailmaan.

Väärin. En oleta kaikkien matemaattisten teorioiden pätevän fysikaaliseen maailmaan, vaan oletan niiden voivan olla avuksi joidenkin asioiden tutkimisessa, mutta siltikään en olettaisi niiden olevan automaattinen totuus.


Sinä mesot täällä noiden ihmeellisten uskomuksiesi kanssa, mutta et osaa perustella mitenkään tietoteoreettista filosofiaa niiden taustalla.

Miten sinä perustelet sen, että on olemassa FYSIKAALISESTI yli 4-ulottuvuutta, kun aika on niistä yksi.
PERUSTELU:
Jos nimität sitä ajaksi, ok. Siitä olit yhtämieltä, että fysikaalinen kappale tästä maailmankaikkeudesta on vain projisio siitä mitä se todellisuudessa on, koska tämähän oli niitä ihan perusjuttuja.


Hmm... Saatta olla että, noin on saattaa olla että noin ei ole. Nyky fusiikka ei ole kiinotunut toistaiseksi tuosta ongelmasta, koska sillä ei ole minkään teorian mukaan väliä.

...Oletetaan nyt kuitenkin niin, ja jatkan lukemista.

Joten maailmankaikkeus sellaisena kuin sen näet on vain projisio siitä mitä se todellisuudessa on. Tämä projisio muuttuu kaiken aikaa, huomaat sen varmasti itsekin. Ajattelet siitä, että aikaa on kulunut tietyn verran, kun tietty muutos on tapahtunut, eli oletat että aina kun kellon viisari on tehnyt täyden kierroksen, oletat että aikaa on kulunut taas yksi tunti. Väärin. Oliko kappale olemassa silloin kun näit vasta sen ensimmäisiä projisioita? Kyllä. Onko kappale olemassa vielä senkin jälkeen, kun se oli kadonnut leikkauksesta? Kyllä. Oletit ajan kuluvan, kun kappale kulki leikkaus kohdan lävitse, mutta ajattelit kappaleen kuitenkin olevan olemassa kaiken aikaa. Joten voitko siis olla tästä erimieltä, että menneisyys ja tulevaisuus on olemassa kaiken aikaa täysin yhtä fyysisenä kuin tämä nykyhetkikin on nyt, paitsi ne eivät ole tällä hetkellä siinä leikkauksessa mistä havaitsisit niiden projisiot.


Puhutko nyt fyysisestä vai teoreettisesta tarkastelusta?

Siispä kyse ei voinut olla ajasta siinä merkityksessä kuin aika yleisesti ymmärretään, koska se kaikki oli olemassa samalla hetkellä. Sen takia ajan määritelmäksi ei voi sanoa muuta kuin, että se on aina nyt eikä koskaan mitään muuta. Eipä lisätä tähän enää yhtään enempää, mutta nyt kerrot ja kerrokin tarkkaan, että mistä olet tässä perustelussa erimieltä (jos olet erimieltä). Mikä on se aukko tai virhe mikä tekee tästä perustelusta täysin painoarvottoman? Mitä olen käsittänyt väärin?


En tiedä vielä, esitin tarkentavan kysymyksen. Mitä tulee teoriaan, joka on "aukoton", eli loogisesti pitävä, niin sellainen teoria ei välttämättä ole tosi. Sen perustan kuuluu olla myös kunnossa.

Okei, mutta nyt sit hypätäänkin tuosta perustelusta toisiin juttuihin, mutta oletaan, että kuitenkin olette jostain yhtämieltä tuon perustelun kanssa. Seuraavasta jutusta ei tarvitse olla yhtä mieltä, mutta liittyy mielestäni aiheeseen.

Eilen tulin ajatelleeksi bussi matkalla tällaista: Maailmankaikkeushan koostui siitä kaikesta mitä se on, ei siis pelkkä fyysinen maailmankaikkeus, vaan kaikki ajatukset siitä ja muut abstraktit asiat.


Abstraktit asiat ovat fyysisiä. Ïhmisen aivosoiluissa nimittäin.

Ja koska maailmankaikkeus on projisio siitä mitä se todellisuudessa on, ei tämä projisoituminen millään koske vain fyysistä osaa, koska yhtälailla ajatukset muuttuvat ja tunteet vaihtuvat, kuin vaihtuu talvi kesään ja lehdet tippuvat puista. Siis ajatuksesi ovat vain projisio siitä mitä ne todellisuudessa on.


Periaatteessa ajtukseni ovat projisio todellisuudesta.

No tää on jokseenkin yksinkertaista, koska ajatuksesi syntymästäsi kuolemaan vain muodostavat silloin kokonaisuuden, vaikka niinku sun elämänkerralliset ajatukset koottuna yhteen. Sitten vähän vaikeempaa: ajattele sitä, että miltä tuntuisi kokea se kaikki siis yhdellä kertaa, eli tajuta sun ajatuksesi todellisena, eli kaikki syntymästä kuolemaan yhdellä kertaan ja kuitenkin olisit vielä siinä siinä välissä ja aika alkutaipaleella elämäsi suhteen. Siis jotain ihan hulluu... Toi täytys olla jotain tosi jumalallista, varmaan vähintään jotain sellasta kuinka tämä kaikessa oleva jumaluus kokee asiat ja ajattelemisen.


Hmm... En ole ollenkaan samaa mieltä, että ihmisen mielen kuvaus olisi "kuvaava" kun sen esittää noin, että kaikki ajatukset muodostavat "koonaisuuden". Minusta mieli on enneminkin dynaaminen toimija. Tai siis jos sitä ajattelee lieaarisena jatkumona, niin ei tehdä oikeutta mielen todelliselle rakenteelle. Ajatusleikkisi kyllä käsitän. Kyseessä on sellainen rajoitettu "Laplacen Demoni." .. erona, että sen informatiivinen kästys rajoituu vain yhden ihmisen elämään, eikä maailmankaikkeuteen.

Haava muokkasi viestiä 20:35 17.11.2003


Haava muokkasi viestiä 21:41 17.11.2003

#97 kirjoitettu 17.11.2003 23:22

Hölökyn kölökyn, Marjolta saa ja Marjolla pääsee...

*väsyttää*

#98 kirjoitettu 17.11.2003 23:37

Ihan A kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Jos ympyrä on kaarevuudeltaan nolla? Siis suora. Suoran pää ei matemaattisesti ikinä saavuta toista päätä, jos se on suora. Jos taas puhut jostain "omasta" matematiikasta (eli geometriasta), niin ÄLÄ KÄYTÄ STANDARDOITUJA TERMEJÄ! Vaan keksi omalle pisteensä saavuttavalle suoralle oma nimi, vaikkapa: "Ihan-suorA".

Höh, siis enkö mä ole koko ajan puhunut äärettömän kokoisesta ympyrästä? Miksi sille pitäisi keksiä joku muu nimi? Sä käsität sen varmasti matematiikkaan nojaten äärettömänkokoiseksi ympyräksi, eli kaarevuudeltaan nolla olevaksi ympyräksi, eli suoraksi. Juuri niinkuin pitääkin. Ei pitäs puuttua tollasiin itsestäänselvyyksiin turhan takia.



Hmm... Sii ympyrä, jonka säde on ääretön, ei ole kaarevuudeltaan nolla. En vieläkään tajua mitä tuo kaarevuus tarkoitti? Siis suorasta ei saa mitenkään ympyrää ei ympyrästä suoraa. Siis matemaattisesti. Jos saa niin kertaa vielä rautalangasta, että miten?

Haava lisäsi viestiä 23:41 17.11.2003

#99 kirjoitettu 18.11.2003 00:45

On kaksi erilaista tapaa maailman menolle (mitä minä nyt olen saanut päähäni [osaksi tämän threadinkin kautta]):
1. On olemassa ääretön määrä rinnakkausulottuvuksia, joista aina yhden 'hetken' vaihtuessa karsiutuu erittäin suuri määrä rinnakkaisulottuvuuksia pois. Tämä kuulostaa mielestäni huonommalta kuin
2. On olemassa vain yksi 'rinnakkaisulottuvuus'. Kaikki tapahtuvat asiat ovat jo tapahtumassa, niitä ei ole vain vielä käsitetty. Kaikki asiat, mitä teet, on 'suunniteltu' jo valmiiksi. Ei siis ole omaa tahtoa, vaan tulevaisuus on jo kirjoitettu.

Toinen vaihtoehto on mielestäni parempi, koska ajatus äärettömästä määrästä ulottuvuuksia, joista jokaisen koko on ääretön (ja kasvaa koko ajan) (ja ovat erittäin suurikokoisia tilavuudeltaan ja massaltaan) saa minut voimaan pahoin.

Jos toinen vaihtoehto on epäpätevä, niin kerro miksi.

#100 kirjoitettu 18.11.2003 01:11

Twight kirjoitti:
On kaksi erilaista tapaa maailman menolle (mitä minä nyt olen saanut päähäni [osaksi tämän threadinkin kautta]):
1. On olemassa ääretön määrä rinnakkausulottuvuksia, joista aina yhden 'hetken' vaihtuessa karsiutuu erittäin suuri määrä rinnakkaisulottuvuuksia pois. Tämä kuulostaa mielestäni huonommalta kuin
2. On olemassa vain yksi 'rinnakkaisulottuvuus'. Kaikki tapahtuvat asiat ovat jo tapahtumassa, niitä ei ole vain vielä käsitetty. Kaikki asiat, mitä teet, on 'suunniteltu' jo valmiiksi. Ei siis ole omaa tahtoa, vaan tulevaisuus on jo kirjoitettu.

Toinen vaihtoehto on mielestäni parempi, koska ajatus äärettömästä määrästä ulottuvuuksia, joista jokaisen koko on ääretön (ja kasvaa koko ajan) (ja ovat erittäin suurikokoisia tilavuudeltaan ja massaltaan) saa minut voimaan pahoin.


Niin, pahoinvoitihan (tai ihmismielen äärettömyys) ei tietysti riitä perusteeksi tuon 1. teorian hylkäämiselle. Itseasiassa monet fyysikot pitävät joihinkin kvantti hommiin perustuen ihan mahdollisena, että "kaikki" maiilmankaikkuden vaihtoehdot ovat jo olemassa. Mikään ei siis katoa... Jotenkin vain jotkut kvantit kulkevat juuri näitä ratoja joita sinun aivosi kulkevat. jne... Tärähän on aika vaikea todentaa jne... Kirjassa Lee Smolin - Kvanttipainovoima käsiteltiin muuten vähän tätäkin vaihtoehtoa. Ei sinällään kovin mielenkiintoinen teoria, koska sille ei vielä toistaiseksi läysy näyttöä. Ihan hassu idea kuitenkin ja vähemmän absurdi kuin se ensikuulemalta kuullostaa.

Tuot 2. teoriaa en nyt ihan tajunnut. Mitä tuossa rinnakkais ulottuvuudessa oikein on? Siis jos kaikki on predestinoitua, niin eikö minimissään riittäisi pelkkä yksi ulottuvuus, joka kulkee rataansa? Mihin tuota toista tarvitaan?

#101 kirjoitettu 18.11.2003 01:19

[ Haava ]
Käsitit väärin, koska en osannut muotoilla oikein. Tarkoitin, että on vain yksi ulottuvuus (en tarkoita x-, y-, z- ja aika-akseleita). Siis yksi ulottuvuus, jossa on 4 tai enemmän ulottuvuuksia (akseleita). Perkeleen homonyymit..

Tuo ensinmainitsemani vaihtoehto on kyllä absurdi. Tottakai pahoinvointi ei ole pätevä syy. 2. vaihtoehto olisi vain yksinkertaisempi.

#102 kirjoitettu 18.11.2003 01:32

Twight kirjoitti:
[ Haava ]
Käsitit väärin, koska en osannut muotoilla oikein. Tarkoitin, että on vain yksi ulottuvuus (en tarkoita x-, y-, z- ja aika-akseleita). Siis yksi ulottuvuus, jossa on 4 tai enemmän ulottuvuuksia (akseleita). Perkeleen homonyymit..


Minä kyllä ajttelin sen tuolla tavalla oikein, että jokainen rinnakkaisulottuvuus olisi (x, z, y)-kokonaisuus) Siten myös vastasin. Siis tarkoitit, että kakkos vaihtoehdossa olisi vain yksi ulottuvuus (x,y,z, tai enemmän)-kokonaisuus. Se on vallitseva teoria, kunnes toisin todistetaan. Fusiikka ei tällä haavaa "tarvitse" ja pysty kunnolla perustelemaan useampien ulottuvuuksien käyttöä.

Tuo ensinmainitsemani vaihtoehto on kyllä absurdi. Tottakai pahoinvointi ei ole pätevä syy. 2. vaihtoehto olisi vain yksinkertaisempi.


Yksinkertaisin empirismin täyttämä teoria on "oikea" tieteellisen teorian mukaan.

#103 kirjoitettu 18.11.2003 01:39

Hieno homma.

Puhutaanko taas olemassaolosta? Tämä pallo-homma tuntuu selvältä.

Niin kertoisitko tarkemmin siitä, mistä puhuin:
Eli nyt minä tunnen sormillani näppäimistön, näen silmillä kuvaruudun ym stuff. Mitä tämä on, mitä minä aistin? Tämä tässä, mitä aistin, sen on pakko olla jotain, minun on pakko olla jotain. Minä olen tässä ja ajattelen.
Muuten, voisitko vielä reformoida, miksi 'Minä ajattelen, siis olen'-lausahdus ei pidä paikkaansa?

#104 kirjoitettu 18.11.2003 01:53

Twight kirjoitti:
Hieno homma.

Puhutaanko taas olemassaolosta? Tämä pallo-homma tuntuu selvältä.

Niin kertoisitko tarkemmin siitä, mistä puhuin:
Eli nyt minä tunnen sormillani näppäimistön, näen silmillä kuvaruudun ym stuff. Mitä tämä on, mitä minä aistin? Tämä tässä, mitä aistin, sen on pakko olla jotain, minun on pakko olla jotain. Minä olen tässä ja ajattelen.
Muuten, voisitko vielä reformoida, miksi 'Minä ajattelen, siis olen'-lausahdus ei pidä paikkaansa?


Ajattelen = Minä ajattelen. Tuossa vaiheessa lausahdus jo "olettaa", että minä olen olemassa. Mitä järkeä on perustella mitään, siten että siinä heti oletetaan minän olemassa olo. Toiseksi Mistä tiedät että sinä ajattelet. Hmm... Toisaalta jos määrittlet minän siten, että se on olemaassa (niinkuin tuossa aina käytännössä käy) niin sitten sinä olet olemassa. Tosin voin yhtähyvin määritellä jumalan tai lehtävän lehvän olemassa olevaksi eikä se todistus siitä yhtään parane.

#105 kirjoitettu 18.11.2003 01:56

Ymmärsin..

Aloita Haava keskustelu taas jostain tähän liittyvästä aiheesta. Minä en keksi. Vai jäikö jokin asia pohtimatta?

#106 kirjoitettu 18.11.2003 02:17

Twight kirjoitti:
Ymmärsin..

Aloita Haava keskustelu taas jostain tähän liittyvästä aiheesta. Minä en keksi. Vai jäikö jokin asia pohtimatta?


En kyllä nyt oikein keksi. Aloita itse. Onneksi maailmasta ei tarvitse pohtia ihan kaikkia asioita.

#107 kirjoitettu 18.11.2003 02:23

en keksi minäkään mitään.
-> menen nukkumaan

hei! unet! tiedätkö unista mitään? lukenu unia käsittelevän kirjan?

#108 kirjoitettu 18.11.2003 02:38

Twight kirjoitti:
en keksi minäkään mitään.
-> menen nukkumaan

hei! unet! tiedätkö unista mitään? lukenu unia käsittelevän kirjan?


[offtopic]
En minä nyt mikään kävelevä tietopankki ole. En ainakaan julkisella foorumilla. Hmm... Paras uniteoria minkä minä olen kuullut, on että unet ovat kehittyneet ihmiselle suojakeinoksi. Niiden avulla ihminen prosessoi yöllä pelottavia ja vieraita tilanteita. Lisäksi unet kertaavat muistiin päivän tapahtumia. Näistä molemmista on selkeää näyttöä. Etenkin jälkimmäisestä on aika vedenpitävää aineistoa.
[/offtopic]

#109 kirjoitettu 18.11.2003 02:43

[Haava]
Anteeksipyydän tungettelevaisuuttani.

Olkoon unet käsittelemättömiä tässä viestiketjussa. Nähdään ensithreadissa! (Menen nukkumaan.)

#110 kirjoitettu 19.11.2003 14:43

Ihan A kirjoitti:
No mutta hei, nythän sä ajattelet just niinku mä ton tarkotin! Eli se ympyrä mistä tässä kaikessa on koko ajan ollut kyse, on kaarevuudeltaan nolla ja halkaisijaltaan ääretön ja vain pelkkä suora (mutta päät kohtaavat koska kyse oli äärettömän kokoisesta ympyrästä)!


Yritetään nyt täsmentää. Suora EI voi olla mitenkään ympyrä. Ilmaisin asian aiemmin hieman heikosti. Ympyrä, jonka kaarevuus on nolla, ei enää ole ympyrä. Haavakin näemmä totesi saman. Jos lähdet laskemaan lukuja vaikka nollasta positiiviseen suuntaan, väitätkö tosiaan että jossain vaiheessa luvut alkavat pienentyä/lähestyä jälleen nollaa? Aivan päätön päätelmä!

Niin, tarkoitin aiemmassa tekstissäni nimenomaan rinnakkaisulottuvuuksien määrää, en ulottuvuuksien (x,y,z jne). En kyllä millään pysty sulattamaan ajatusta että KAIKKI maailman mahdolliset tapahtumat olisivat jo olemassa, kaikki eri ulottuvuuksissa, siis jokaisen pienimmän mahdollisen hiukkasen liikerataa "varten" olisi luotu jo "aikojen alussa" oma ulottuvuus? Sitäkö tarkoitat? Ja minun maailman "tiedostaminen" liikkuu tiettyä rataa, tai siis itse havaitsen maailman etenevän "normaalin" tuntuisesti, mutta jossain toisessa ulottuvuudessa saatan olla jo kuollut? Onko Laureja äärettömästi, ja jopa jossain ulottuvuudessa esim "Lauri 2" saattaa ajatella tätä samaa asiaa Mikseri.netin ääressä mutta vastaten kuitenkin eri tavalla tähän forumiin (jos vastaisi ollenkaan - ehkä "Lauri 2" tai "3" tai "4" tai..."Lauri (n)" onkin omassa ulottuvuudessaan lökäpöksy joka ruinaa biittejä muissa threadeissa )?

Maailmankaikkeuden lait ovat (matemaattisen)kauniita (järjestelmällisiä, yksinkertaisia), jotenkin ääretön määrä rinnakkaisulottuvuuksia ei sovi tähän..tämä on tietenkin oma tulkintani, jossa pysyn niin kauan kuin toisin todistetaan

#111 kirjoitettu 19.11.2003 14:56

Lauri K kirjoitti:

Maailmankaikkeuden lait ovat (matemaattisen)kauniita (järjestelmällisiä, yksinkertaisia), jotenkin ääretön määrä rinnakkaisulottuvuuksia ei sovi tähän..tämä on tietenkin oma tulkintani, jossa pysyn niin kauan kuin toisin todistetaan



Olen erimieltä, itseasiassa kaikkein vaihtoehtojen olemassaolo on äärimmäisen järkevää. Ihmisillä vain on niin rajattoman yksipuolinen käsitys "olemassaolosta". Siitä olen kuitenkin samaa mieltä, että tämä nykyinen fysikaalinen käsitys on ihan hyvä kunnes toisin todistetaan.


Haava korjasi bold ongelman 15:47 19.11.2003

#112 kirjoitettu 19.11.2003 15:46

Ihan A kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Olen tuttustunut uskontoihin, tieteeseen, filosofiaan , kreationoismiin, evoluution, sinun teoriaasi, suhteellisuusteoriaan, matematiikkaan, jne.. jne.. Sitten kun olen tutustunut niihin, voin miettiä mikä niistä on hyvä ja mikä ei. Ja ennen kaikkea miksi joku on hyvä ja miksi ei.

Niin, päätät niistä sitten mikä on hyvä ja mikä huono ja lisäät maailmankatsomukseesi, mutta et luonut itse mitään uutta (itsellesi ainakin). Mutta mä päätän mikä on hyvää ja mikä huonoo oma kohtasten kokemusten perusteella ja kaiken sen perusteella mitä ympärilläni on (luettakoon siihen myös esimerkiksi kirjat, mutta en lue niitä paljoa, katselen mielummin ympärilleni ja koetan havaita ehkä samat jutut mitä siinä kirjassa kerrottaisiin, jotenkin kauniimpaa niin).


Tottakai minä itse extrapoloin ideoita aivan kuten sinäkin. Pointtinani vain on se, että kun on enemmän mistä extyrapoloida, niin pääsee pidemmälle. Tuollainen ajatuksissaan sisäänpäin kääntyminen ei kuitenkaan historiallisesti ole osoittautunut hyväksi tavaksi tutkia totuuden olemusta.

Minä olen nimenomaan ajattelija ja kyseenalaistaja kuin "dogmaattisen" totuuden torvi. Kaiken lisäksi sinun "dogmaattinen" totuutesi on vieläpä aika huono.
Sä pystyt käyttämään hienoja sanoja kuvaamaan asioita. Huomaa, että sä olet kyllä lukenut.



Uuno Kailas on kirjoittanut runon tästä aiheesta:

Tyhmät ja viisaat

Minä nauran auringolle.
Sekin nauraa.

On tyhmää nauraa auringolle.
Isä ja äiti ja eno ja täti
eivät koskaan naura sille.
Sillä he ovat isoja ihmisiä.
Ja isot ihmiset ovat viisaita.
Ja viisaat eivät näe mitään.
Viisaat eivät ymmärrä mitään.
Viisaat eivät yhtään tunne aurinkoa.

Minä olen tyhmä
ja nauran auringolle.
Minä melkein luulen, aurinko,
että sinäkin olet tyhmä.
Me nauramme viisaita, aurinko.

- Uuno Kailas

Itse en voi käyttää niin laajaa sanavarastoa kuvaamaan tietyntyyppisiä asioita ja vastakohtaisuuksia, koska en tiedä niin paljoa noita hienoja ilmaisuja. Mun täytyy tulla toimeen sillä, mitä on mun käytettävissä, joten tiettyjen asioiden ilmaisemiseen voin joutua käyttämään monimutkaisia sana käänteitä ja yhdistelmiä, että saan jonkun tuollaisen asian ilmaistua juuri niinkuin sen tarkoitan. Varsin usein siitä syystä monet eivät ymmärrä mistä puhun ja mitä tarkoitan, mutta keskiverto kansalainen yhtä huonosti ymmärtäisi vaikeita sivistyssanoja ja ammattislangia. Mä voisin pitää itseäni sitten tulkkina (tosin välillä on vaikea erottaa vainoharhat todellisuudesta). En siis tiedä mitä tarkoitit dogmaattisella. Sivistä mua ja lisää mun sanavarastoa, kuten joku kerto mulle mitä pseudo tarkottaa kun kysyin ja tulin kovin loukkaantuneeki.



Itseasiassa uskon ymmärtäväsi oppirannelmaasi jonkin verran. Lähinnä minulla on erimielisyyksiä sen tietoteoreeettisesta pohjasta.

Dogma = oppi.
Dogmatiikka = oppia opista.
Dogmaatikko = Jonkun opin mukaan ajatteleva.

Dogmaatikko uskoo johonkin oppirakennelmaa (Esim. Raamattu tai sinun oppirakennelmasi), joka hakee perusteet itsestään. Eli sillä ei ole muuta tietoteoreettista pohjaa kuin oppi itse.

Ajalle voidaan antaa mikä ulottuvuus numero tahansa. Vaikkapa yksi.

Niin mutta virheelliesti pidät sitä aikaa sellaisena minä ihmiset sen yleisesti mieltävät.


Enkä miellä. Itse ajattelen aikaa suhteellisesti suhteellisuusteorian mukaisesti. Se ei ole lähelläkään sitä miten ihmiset ajan yleensä kuvittelevat.

Miten sinä perustelet sen, että on olemassa FYSIKAALISESTI yli 4-ulottuvuutta, kun aika on niistä yksi.

Ihan A kirjoitti:
PERUSTELU:
Jos nimität sitä ajaksi, ok. Siitä olit yhtämieltä, että fysikaalinen kappale tästä maailmankaikkeudesta on vain projisio siitä mitä se todellisuudessa on, koska tämähän oli niitä ihan perusjuttuja.


Haava kirjoitti:
Hmm... Saatta olla että, noin on saattaa olla että noin ei ole. Nyky fusiikka ei ole kiinotunut toistaiseksi tuosta ongelmasta, koska sillä ei ole minkään teorian mukaan väliä.

Miksi yrität kiertää asian sen varjolla, että nyky fysiikka ei ole siitä kiinnostunut? Mutta tässä ei ollut kyse nyky fysiikasta ja sen kiinnostuksesta, vaan meistä ja meidän kiinnostuksista ja perusteluista ja mielipiteistä.


Lähinnä tarkoitin, että sitä on aika vaikea perustella mitenkään... Hmm... Voihan sitä tietysti perustella ilman suoraa empiiristä todistusta. Kun vain saisin sinulta sellaisen. Nyt nuo selityksesi ovat ollet vähän tällaisia:

Ihan-B: Lehmillä on kaikilla sininen parta.

Hoopo: Miten perustelet, että kaikilla lehmillä on sininen parta?

Ihan-B: Siniset väriaineethan muodostuvat sekoittamalla mm. seuraavia luonnon tuotteita... (tätä selitystä jatkuu sitten kaksi arkkia ja alkuperäinen kysymys unohtuu)

Hoopo: Niin niin, voipi olla, mutta miten perustelet, että kaikilla lehmillä on sininen parta?

Ihan-B: Neliulotteisessa mielessä sinisen väriaineen koostumus... (ja taas tätä jatkuu)

Puhutko nyt fyysisestä vai teoreettisesta tarkastelusta?

Puhuin ihan sellasesta tarkastelusta, kun vain katselet maailmaa ympärilläsi. Nyt pystyt varmaan päättämään vastauksesi perustelustani yli 4 ulottuvuuden olemassa olon paikkaansa pitämättömyydestä. Mutta jos teet sen, perustele vuorostasi se, mitä mieltä sinä olet asiasta.


Tarkennan kysymystä: Onko

Minusta on yhtä hyvä syy uskoa yli neljän ulottuvuuden olemassa oloon, kuin on syytä uskoa vaikkapa sarvipäisen hirvijumalan raapivan isoa rupista turkkiian jossain andromadan ja linnunradan välimaastossa. Kummastakaan ei ole mitään näyttöä, eikä edes teoreettista syytä uskoa niin.

Abstraktit asiat ovat fyysisiä. Ïhmisen aivosoiluissa nimittäin.

Pidät elämää vain sähkökemiallisena ilmiönä, vai mitä se aivotoiminta olikaan..


Hmm... Se on mielestäni todennäköistä, joskaan ei varmaa.. Tähän voisi quotata A.W.Yrjänää:

"Mikä olisi se matriisi, jossa ihmisen tietoisuus sijaitsisi?" - A.W.Yrjänä

(Matriisilla tarkoitetaan tässätaukaseessa vain "paikkaa/astiaa")

Hmm... Jos tosissasi haluat keskustella tästä, niin quottaa tämä vaikkapa uuden Threadin aluksi ja vastaa siihen.

Periaatteessa ajatukseni ovat projisio todellisuudesta.

Tästä olemme yhtämieltä. Vaikka siitä emme varmaankaan ole yhtämieltä, että ajatukset liittyvät 6 ulottuvuuteen.


Vosin periaatteessa uskoa tuohon ulottuvaisuus teoriaasi.. Jos minulla olisi mitään syytä uskoa, että se on todennäköisempi kuin nykyinen empiirinen ja fysikaalinen malli. Tällä hetkellä sen tietoteoreettiset perusteet lepäävät pohjall: "Koska Ihan-A sanoo niin."

Minusta mieli on enneminkin dynaaminen toimija. Tai siis jos sitä ajattelee lieaarisena jatkumona, niin ei tehdä oikeutta mielen todelliselle rakenteelle. Ajatusleikkisi kyllä käsitän. Kyseessä on sellainen rajoitettu "Laplacen Demoni." .. erona, että sen informatiivinen kästys rajoituu vain yhden ihmisen elämään, eikä maailmankaikkeuteen.

Mutta yhden ihmisen ajatuksistahan tuossa oli kyse. Mutta kaikki ajatukset maailmassa yhdessä muodostavat maailman ajatukset.


Voipi olla. Mutta miksi olisi niin, eikä maailma olisi vain täynnä individualistisia olentoja?

Tuli vain tässä tänää mieleen, että voiskohan olla mitään perää tällaisessa, että jos otat LSD:tä ja sitten, kun alkaa maailma muuttumaan uneksi ja kaikki liikkuvat asiat jättävät pitkiä jälkiä ilmaan leijumaan. Niin onkohan kyse siitä, että pystys silloin huomaamaan tätä neljättä ulottuvuutta jonkin verran siinä mielessä, ettö näet yhtä aikaa niitä aikaisempia projisioita sen hetkisen projision kanssa missä leikkauskohta on. Ja samalla tavalla alkaa 5 ja 6 ulottuvuudesta olla projisioita päällekkäin sinun tiedostettavissasi. Vaikka olenkin pitänyt LSD:n vaikutuksia pitkän aikaa vain harhana ja todellisuudesta vääristävänä aineena ja huijauksena. Mutta en kyllä lähde omakohtaisesti ottamaan selvää LSD:n vaikutuksista ulottuvuuksien tajuamiseen.


Periaatteessa, mutta LSD, tuntuu vetävän ihmisestä esiin henkilökohtaisia traumoja ja hallusinaatuioita. Eli siis ne oli vedetty jostain ihmisen "omasta" rinnakais ulotuvuudesta. Jos ihmiset ovat "maailmansielu", niin miksi LSD ei sitten vedä ajatuksia toisista olennoista tai ihmisistä, vaan tuppaa herättämään aina ihmisen omia traumoja, kokemusia ja muita unenomaisia hallusinaatioiota. Eli siis voihan noin olla, mutta se että LDS vain kaivaa ihmisen tajuntaa tuntuisi kyllä "todennäköisemmältä" teorialta.

(Anteeksi jos puutun tällaiseen pikku seikkaan ja pilkunnussintaan, koska normaalisti en sellaiseen puutu, mutta mielestäni tässä vastauksessasi oli kirjoitus virheitä aivan luvattoman paljon. Pientä tarkkuutta lukijoiden mieliksi, vaikka ajatus kulkeekin niin paljo sormia nopeemmmin.)


Minulla on sellainen äärimmäisen lievä lukihöriö. Pahoittelen sitä. Se pahenee väsymyksen myötä ja asialle mahdan hyvin vähän, kun niitä omia virheitään ei huomaa.

Haava lisäsi viestiin runon 19:17 19.11.2003
Haava korjasi viestiä 19:24 19.11.2003
Haava korjasi viestiä 19:25 19.11.2003

#113 kirjoitettu 20.11.2003 17:40

[ Ihan A ]
Kun kerran tapahtui niin, että koko maailma oli pikkuhiljaa kääntynyt ympärialaisin minuun nähden ja totuin siihen vaikka aluksi se vaikutti kummalliselta. Mutta sitten eräänä päivänä, kun istuskelin tuolilla lattialla ja keskustelin niistä näistä ympärialaisista asioista, niin noustessani tuolilta huomasin, että seisoinkin katossa ja tottakai sitä sitten tipahti sitten alas. Mitä sitä muuta voi odottaa sellaisesta rysäyksestä, kun pää edellä lattiaan kopsahtaa, kuin että kaikki menee tuhannen pillun päreiksi. Kaikki ihan alusta. Viikko tolkulla keräsin palasia sieltä täältä ja rakensin maailmani uudelleen. Vielä vuosien mittaan aina jokin palanen löytynyt ja loksahtanut paikoilleen. Tai niistä paikoista, ei ne samoilla paikoilla kaikki palat ole, mutta sellasilla paikoilla, että on hyvä olla ja ei ole mieltä painavia turhia kysymyksiä maailmankaikkeudesta, koska rakensin sen sellaseks, että vastaukset on tiedossani ja löysin totuuden. Joten kaikki teoriani ovat omiani ja kaikki usko lepää sillä pohjalla, että maailmankuvani ei ole ristiriidassa sen kanssa millaisena näen maailman ja se on mielestäni tärkein. Ketään en mitenkään voisi pyytää uskomaan siihen mitä sanon, mutta uskon kyllä että moni on kuullut viisaita sanoja suustani ja se on silminähden helpottanut heidän oloaan, koska pahaa en ole kellekään halunnut. Ja monesti olen nähnyt kuinka jonkun mieli on kiertynyt pahaan solmuun ja olen tiennyt kuinka se avataan oikeilla sanoilla, oikealla logiikalla. Psykologiaa..

Toinen kerta oli vastaavanlainen, mutta jossain määrin edellistä vielä kamalampi kokemus. Sillä palapelistä puuttui silloin vielä runsaasti paloja ja aukkoja oli paljon, ja olin kuvitellut sen olevan melko valmis. Menin aivan lukkoon sekä henkisesti, että fyysisesti. En pystynyt liikkumaan, enkä ajattelemaan. Istuin paikallani usean tunnin ajan ja tuijotin tyhjyyteen ja muistan ihmisiä ympärillä. Mutta millään ei ollut mitään merkitystä ja millä tahnsa asialla oli kaikki merkitykset yhtä aikaa. Se teki kaikesta niin mahdotonta. Yksinkertaisimmankin ajatuksen luominen on oli mahdotonta, koska kaikella oli yhtä aikaa kaikki merkitykset. Kaikki ympärilläni välkkyi koko ajan vaihtuen eri asiaksi noin kuvaannollisesti. Usean tunnin ajan tuijotin kaaosta, kunnes alon erottamaan kaaoksesta asioita. Ensimmäinen asia oli, että huomasin kaaoksen, ja toiseksi huoamasin, että kaaoksella ei ole merkitystä, jos siinä on logiikka. Ja kaaos oli merkityksetöntä, koska sen tila oli yhtä aikaa kaikki tilat, ja logiikka oli siis "nolla on ääretön". Merkityksetön on merkityksellinen. Kaikki on ei mitään. "Jos ei ole mitään, niin eikö se ole sillon kaikki, mitä on", huomasin. Ensimmäinen askel kohti järjestystä. Yksi. Mikä määrittelee merkityksen? Kaksi. Syy asialle on vain se, mikä se syy on. Kolme. Itsestäänselvyys siis. Neljä. Missä olen? Viisi. Itsestäänselvyys taas, olen osa kaaosta. Kuusi. Näin itseni kaaos ympärilläni ja mietin onko se hyvä? Seitsemän. Ei ole hyvä, hyvä on se, mitä ei ole kaaosta. Kahdeksan. Miten päästä kaaosta edeltävään tilaan? Yhdeksän. Määrittelemällä minkä tahansa asian miksi vain. Kymmenen. Määritelmäni: "Totuus voi olla mitä vain."


Tämä oli todella upeaa luettavaa. Jotenkin en vain päässyt ihan selville tästä..
Ihan A, käytätkö huumeita?

Nuo ulottuvuusjutut ovat melko järkeenkäypiä. Todella antoisaa.

#114 kirjoitettu 20.11.2003 20:00

Ihan A kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Itseasiassa uskon ymmärtäväsi oppirannelmaasi jonkin verran. Lähinnä minulla on erimielisyyksiä sen tietoteoreeettisesta pohjasta.

Vosin periaatteessa uskoa tuohon ulottuvaisuus teoriaasi.. Jos minulla olisi mitään syytä uskoa, että se on todennäköisempi kuin nykyinen empiirinen ja fysikaalinen malli. Tällä hetkellä sen tietoteoreettiset perusteet lepäävät pohjall: "Koska Ihan-A sanoo niin."

Aivan mahtavaa. Tää on just se mitä mä oon tässä hakenut. En oo yrittäny kääntää kenekään päätä samaan suuntaan kuin omani ja pakottaa uskomaan, mutta se, että ymmärrät mitä olen sulle selittäny ja pidät sitä virheettömän siinä mielessä, että jos ei olis niinku on, niin sitten vois ihan hyvin olla noin.


Tässä on vaan se ongelma, että voisin periaatteessa uskoa, että koko maailmankkeikkeus on sininen etana, jolla oli viimeviikkolla flussa. Tästä flunssasta johtuu sitten koko evoluutio, joka itseasiassa on takaperoinen, eli vähän kuin kuula vierisi aikaa taakseppäin mäkeä ylös. Ihminen vain havainnoin aikaa väärän suuntaan.

Asetan uskomuksilleni todennäköisyyksiä. Esim. Se että arpakuutios tulee yhdellä heitolla 6, todennäköisyys on (1/6). Sitten arvioion todennäköisyyksiä. Omalle kokonaisnäkemykselle ulottuvuuksista ja uskontosynergiasta annan todella surkean toddenäköisyyden. Se miten minä arvioin todennäköisyyksiä, ei tietenkään (todennäköisesti) vaikuta mitenkään siihen mikä on totta ja mikä ei, mutta antaa parempaa kuvaa siitä millainen maailma todennäköisesti on. Oma tietoteoriasi perustuu sille perinteiselle synergialle satunnaista informaatiota ja individualistiselle eteerisyyden tunteelle. Se on aika huono pohja, joka on historiallisesti osoittatunut huonoksi tavaksi rakentaa mielessään maailmaa. Siis anakin, jos on yhtään kiiinnostunut siitä, pitääkö oma maailmankuva paikkaansa vai ei. Voihan ihminen vaikka uskoa siihen minun etanateoriaani, jos siitä tulee hyvä mieli. Se ei silti tarkoita sitä, että se olisi totta.

Ja totuus perusteluilleni on juuri niinkuin sanoit, vain sen varassa, että uskoako minua vai ei.


Totuus ei ole verranollinen uskomuksiimme. Totuus on tästä väittelystä riippumaton tekijä. (paitsi siten, että tämä väittely on osa "totuutta"

Miksi esimerkiksi törmäsimme erimielisyyksiin äärettömyys käsitteen kanssa, kun "Ihan-A matematiikka" ja perusmatematiikka törmäsivät? Koska myös matematiikka pääni sisällä lepää vain sen varassa, että pidänkö sitä hyvänä, sillä olen itselleni kehittänyt sen tulkinta apuvälineeksi.


Matematiikkasi perustuu siihen miten olet väärinymmärtänyt standardin matematiikan, ja siihen kuinka olet saanut sovitettu sen jo ennestään sovittamalla sovitettuun maailmankuvaasi. Se että pidät sitä maailmankuvaasi hyvänä on minusta ihan sööttiä, mutta valitettavasti minun todettava, että paljon todellisuus pohjaa sillä ei tunnu olevan. Vaikka nykyään tässä post-modernissa yhteiskunnassa jokainen saakin määritellä itse oman "totuutensa", se ei tarkoita, että jokainen olisi oikeassa, niin kaunis ajatus se onkin. Se että maailmankuvasi sinusta tuntuu kivalta (joo joo, olen itsekkin fiilistellyt 4-ulotteista geometriaa ja alkeisfilosifiaa tuossa täysiikäisyyden tienoilla) ei tarkoita, että se olisi tosi. Edes sinulle.

Sillä jos palaamme hetkeen menneisyydessä, muistan kun kerran (tai oikeastaan kaksi) tapahtui jotain äärimmäisen dramaattista maailmankuvalleni. No, myös dramaattisiksi hieman toisella tapaa voisi myös sanoa niitä kaikkia hetkiä jolloin maailmankuvaani on tullut selkeä päivitys. Mutta palataan siihen ensimmäiseen suureen mullistukseen.

Kun kerran tapahtui niin, että koko maailma oli pikkuhiljaa kääntynyt ympärialaisin minuun nähden ja totuin siihen vaikka aluksi se vaikutti kummalliselta. Mutta sitten eräänä päivänä, kun istuskelin tuolilla lattialla ja keskustelin niistä näistä ympärialaisista asioista, niin noustessani tuolilta huomasin, että seisoinkin katossa ja tottakai sitä sitten tipahti sitten alas. Mitä sitä muuta voi odottaa sellaisesta rysäyksestä, kun pää edellä lattiaan kopsahtaa, kuin että kaikki menee tuhannen pillun päreiksi. Kaikki ihan alusta. Viikko tolkulla keräsin palasia sieltä täältä ja rakensin maailmani uudelleen. Vielä vuosien mittaan aina jokin palanen löytynyt ja loksahtanut paikoilleen. Tai niistä paikoista, ei ne samoilla paikoilla kaikki palat ole, mutta sellasilla paikoilla, että on hyvä olla ja ei ole mieltä painavia turhia kysymyksiä maailmankaikkeudesta, koska rakensin sen sellaseks, että vastaukset on tiedossani ja löysin totuuden. Joten kaikki teoriani ovat omiani ja kaikki usko lepää sillä pohjalla, että maailmankuvani ei ole ristiriidassa sen kanssa millaisena näen maailman ja se on mielestäni tärkein. Ketään en mitenkään voisi pyytää uskomaan siihen mitä sanon, mutta uskon kyllä että moni on kuullut viisaita sanoja suustani ja se on silminähden helpottanut heidän oloaan, koska pahaa en ole kellekään halunnut. Ja monesti olen nähnyt kuinka jonkun mieli on kiertynyt pahaan solmuun ja olen tiennyt kuinka se avataan oikeilla sanoilla, oikealla logiikalla. Psykologiaa..

Toinen kerta oli vastaavanlainen, mutta jossain määrin edellistä vielä kamalampi kokemus. Sillä palapelistä puuttui silloin vielä runsaasti paloja ja aukkoja oli paljon, ja olin kuvitellut sen olevan melko valmis. Menin aivan lukkoon sekä henkisesti, että fyysisesti. En pystynyt liikkumaan, enkä ajattelemaan. Istuin paikallani usean tunnin ajan ja tuijotin tyhjyyteen ja muistan ihmisiä ympärillä. Mutta millään ei ollut mitään merkitystä ja millä tahnsa asialla oli kaikki merkitykset yhtä aikaa. Se teki kaikesta niin mahdotonta. Yksinkertaisimmankin ajatuksen luominen on oli mahdotonta, koska kaikella oli yhtä aikaa kaikki merkitykset. Kaikki ympärilläni välkkyi koko ajan vaihtuen eri asiaksi noin kuvaannollisesti. Usean tunnin ajan tuijotin kaaosta, kunnes alon erottamaan kaaoksesta asioita. Ensimmäinen asia oli, että huomasin kaaoksen, ja toiseksi huoamasin, että kaaoksella ei ole merkitystä, jos siinä on logiikka. Ja kaaos oli merkityksetöntä, koska sen tila oli yhtä aikaa kaikki tilat, ja logiikka oli siis "nolla on ääretön". Merkityksetön on merkityksellinen. Kaikki on ei mitään. "Jos ei ole mitään, niin eikö se ole sillon kaikki, mitä on", huomasin. Ensimmäinen askel kohti järjestystä. Yksi. Mikä määrittelee merkityksen? Kaksi. Syy asialle on vain se, mikä se syy on. Kolme. Itsestäänselvyys siis. Neljä. Missä olen? Viisi. Itsestäänselvyys taas, olen osa kaaosta. Kuusi. Näin itseni kaaos ympärilläni ja mietin onko se hyvä? Seitsemän. Ei ole hyvä, hyvä on se, mitä ei ole kaaosta. Kahdeksan. Miten päästä kaaosta edeltävään tilaan? Yhdeksän. Määrittelemällä minkä tahansa asian miksi vain. Kymmenen. Määritelmäni: "Totuus voi olla mitä vain."

Kun lausuin mielessäni nuo sanat "Totuus voi olla mitä vain", silmänräpäyksessä pääni nousi jälleen pinnalle ja vedin keuhkot täyteen happea, koska se tuntui kuin olisin ollut veden alla ja pidättänyt hengitystäni kaiken sen aikaa mitä olin poissa. Näin maailman jälleen ympärilläni ja kaikella oli jälleen merkitys. En silti pystynyt seisomaan varttiin, koska tuo hengitys juttu aiheutti sen, että haukoin vaan henkeä ja jalkani eivät kantaneet ja kaikki vaan oli niinku huh huh että huh huh vaan... ihan hullu fiilis. Siis mä olin tullu jostain niin syvältä ja kaukaa takas.


Hienoa, olet kokenut uskonnollisen kokemuksen. Aivan kuin Kristitty tai joku muu, kun tulee uskoon. Se tuntuu hyvältä. Harmi, että vaikka uskoon tuleminen tuntuisi kuinka hyvältä tahansa, niin se ei tarkoita, että ajatukset jotka tuntuivat hyvältä olisivat tosia. Minä olen ajatunut tahtomattani toiselle tielle. Tielle jossa yritän selvittää millainen maailman oikeasti on. Se on vaikea tie, mutta se minun oli valittava, koska en muuhunkaan pystynyt. Olisi paljon helpompaa olla Muslimi tai olla ajattelematta näitä kysymyksiä, mutta tätä vaihtoehtoa minulle ei koskaan suotu... tällä tiellä olen vieläkin. Vakaammalla totuuspohjalla kuin moni muu... Harmi vain, että minun totuuspohjani on niin pirun kalteva.

Tuollainen ajatuksissaan sisäänpäin kääntyminen ei kuitenkaan historiallisesti ole osoittautunut hyväksi tavaksi tutkia totuuden olemusta.

Ja muuta todistetta minulla ei ole mistään kuin maailma sellaisena kuin sen koen. Voinko siis omalta taholtani uskoa siihen, mitä tiedemies sanoo? Minulla ei ole samoja apu välineitä asiasta selvää ottamiseksi kuin tiedemiehellä. En siis välttämättä mitenkään pystyisi päätymään samaan ratkaisuun, enkä myöskään hyväksymään itselleni saamaani ratkaisua, jos se on ristiriidassa kaiken muun kanssa maailmassani, mutta jos tiedemiehen ratkaisu ei ole ristiriidassa maailmani kanssa ja se voi täydentää tai avata uusia portteja muihin ratkaisuihin minulle, voin hyväksyä sen osaksi omaa maailmankuvaani.


Post-moderni minä keskeinen maailmankuva. Kuten olen jo montakertaa sanonut, niin ainoa maailmankatsomus maailmanhitoriassa, joka on pystynyt murtamaan kaikki muut teoriat olemassa olosta ja synnyttämään uuta informaatiota asioista, joita ei ole vielä tutkittu on Empirimismi ja nimenomaan sen tieteellinen haara.

Esimerkki:

Galilei, Newton ja pyöreä maapallo teoria: Galileo korjaavat maapallon pyöreäksi ja Newton laskee planeettojen radoista miten kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. Koko maailma vastustaa. Kirkko eniten.. Sitten se kuitenkin joutuu pyörätämään kantansa jokusen sadan vuoden viiveellä.

Dawin: Äijä tutkii eläimiä ja päätyy evoluutioon... Taas aiempi maailmankuva saa väistyä... Taas katollinen kirkko tulee satoja vuosia jäljessä.

Einstein: Mies kehittää tieteellisen teorian ajasta neljäntenä ulottuvuten ja kaiken suhteellisuudesta. Hänen päätelmänsä perustuvat matematiikkaan ja empirimiin (kuten edellistenkin esimerkit).. Saa aikanaa kovaa vastustusta pidettiin täytenä pellenä. Myöhemmin teoria vakiintuu ja päivittää Newtonin teoriaa tarkemmaksi.

Hawkin: Laskee matemaattisten kaavojen ja suhteellisuus teoprian pohjalta (siis pelkästään laskee, ei havainnoin), että sellainen kappale kuin mustaaukko pitäisi suhteellisuus teorian mukaan olla olemassa. Laskutoimitusten myötä, pääteltiin myös missä sellainen voisi esiintyä. Laskujen perusteella se sittemmin löydettiin myös ihan empiirisesti havaitsemmalla. Suhteelisuusteoria oli siis tuottanut tietoa ennen havaintoa. Se tekee tieteelisestä tieriasta vankeman.

Ihan-A jatkaa monen edeltäjiesä pseudo-tieteilijöiden jälanjälkiä luomalla teorian, joka tuntuu kivalta ja maailman järisyttävältä. Normaaliin 2000-lukulaiseen tapaan perustelee sen totuutta henk. koht. tuntemuksilla. Valitettavasti tämä ei tee teoriasta totta, ja kuten kaikki edeltäjänsäkkin hänen teorialleen tullaan mitäö suurimmalla todennäköisyydellä nauramaan tulevaisuudessa, kun tieteellinen tieto on taas päivittynyt hänen ohitseen. Onneksi Ihan-A:lla on silti kivaa teoriansa johdosta, mikä on kuintenkin tärkeämpää kuin se, että hän olisi ollut oikeassa ja elänyt koko elämänsä vihattuna ja eristyksissä kuten vaikkapa Galilei.

Jos ihmiset ovat "maailmansielu", niin miksi LSD ei sitten vedä ajatuksia toisista olennoista tai ihmisistä, vaan tuppaa herättämään aina ihmisen omia traumoja, kokemusia ja muita unenomaisia hallusinaatioiota.

Koska jokainen ihminenhän oli "vangittuna" omaan itseensä, eikä sekoitu muihin kuin vasta ilmeisesti kuollessaan, ellei sitten päätä ottaa jonkun toisen "vankilan" itselleen. No en tuosta mitään muuta kuin arvailuja vain sanoisin, mutta sen kuitenkin ilman arvailuja, että kuollessaan mieli siirtyy yhtä paljon "uusio käyttöön" kuin ruumiskin, ehkä sekoittuu ehkä ei tai ehkä jää aloilleen suunnittelemaan suurempia.
Tai sitten aivot siirtyvät uusio käyttöön madon tuokana. Siinä on madoille pureksittavaa... Sinunkin 4-ulotteisissa geomtrioissa, jotka sammuivat sähköimpulssien kuoltua... (tai siis näin se ainakin saattaisi olla?)

Eli siis voihan noin olla, mutta se että LSD vain kaivaa ihmisen tajuntaa tuntuisi kyllä "todennäköisemmältä" teorialta.

Niin, omaa tajuntaahan se kaivaa. Omat ajatukset siinä vaan sekottuu vahojen kanssa, mutta koska vanhat ajatukset ovat siellä takana päin, eli menneisyydessä, eli 4 ulottuvuuden akselilla taakse päin ja sitten 6 ulottuvuuden akselia saman verran toiseen suuntaan, niin silloinhan tässä juuri ollaan tekemisissä ulottuvuuksien kanssa. Mielestäni yhtä paljon tässä tapauksessa voi sen hetkiset ajatukset sekoittua tulevien ajatusten kanssa, mutta tuon tyyppisessä tilanteessa olisi varmaan äärimmäisen vaikea erottaa ne tulevat ajatukset vanhoista sekä nykyisistä. Mutta samalla tapaa voisi sekoittua myös muiden ulottuvuus akselien koordinaatit sen hetkisen koordinaatin kanssa. Siis neljännen ulottuvuuden jo selitin että kuinka, mutta myös nämä 1,2 ja 3 ulottuvuudet sekoittuvat, koska maailma alkaa aaltoilemaan kuin meri ja etäisyydet vaihtelevat, ja silloinhan siinä on kyse 1,2 3 ulottuvuuksien häiriöstä. Samalla tavalla se 4 ulottvuus ilmenee väärässä paikkaa, eli menneet tilanteet jäävät ilmaan roikkumaan ja sitä säikähtää tulevia tilanteita jostain muusta 5 ulottuvuuden vaihtoehdosta, joka ei kuitenkaan ole siinä leikkauspisteessä missä sinä olet, eli mörkö huoneessa oven avatessa olikin joku 5 ulottuvuuden vaihtoehtoinen maailman tila, joka näkyi päällekkäin sen hetkisen kanssa ja sitten se katoaa taas. Sitäpä nuo hallusinaatiot omista traumoista tai mistä vaan ovat, päällekkäisiä projisioita muista ulottuvuuksista, kaikista siis 1-6 ulottuvuuksista ainakin, ja ne sekoittuu sen hetkisen oikean leikkaus pisteen projision kanssa. Mielestäni kovin järkeen käypää. Noinhan se siis täytyy olla jos vielä tarkemmin alkaa tota ajattelemaan, mistä kaikki johtuu.


Minä olen surrealistisen taiteen suuri ystävä, joten kaikki nuo surrealistriset selityksesi tuntuvat toki hauskoilta ja viihdyttäviätä (kuten varmasti sinustakin)... valitettavasti niihin on vaikea niiden äärimmäisen epätodennäköisyytensä vuoksi yhtyä.

6 ulottuvuudesta vielä... Siis sähän voit kelailla ihan mitä vaan mitä haluut tehdä isona tai miten vaan suunnitella tulevia ja haaveilla, mutta eihän ne sit kuitenkaan suurinosa kuitenkaan toteudu. Mistä ne ajatukset siis tulee? Kun mietit vaikka vuoden päähän mitä silloin olisit tehnyt, niin ensin 4 ulottuvuuden akselia (x) "vuosi" eteen päin ja sitten 5 ulottuvuuden akselia (y) siihen kohtaan missä asiat on niinkuin kelasit ja sitten 6 ulottvuuden akselia (z) siihen yhtä pitkä matka toiseen suuntaan kuin kuljit 4 ulottuvuuden akselia pitkin. Sieltä siis ajatuksesi tuli. Mutta kun sitten kuljet oikeasti 4 ulottuvuuden akselia pitkin "vuoden" matkan niin valinnat 5 ulottuvuuden akselilla eivät välttämättä johda siihen 5 ulottuvuuden pisteeseen mistä ne ajatuksesi olivat syntyneet. Mahdollista on tietenkin päästä siihen pisteeseen, mutta se riippuu monesta asiasta, sillä toisenlaisiin paikkoihn on helpompi löytää valintojen kautta kuin toisiin ja silti vaikka se paikka minne kuljit tuntuisi juuri siltä, ei se välttämättä ole juuri se minkä kautta ne ajatuksesi syntyivät, sillä niitähän oli äärettömän monta myös melko samanlaista paikkaa. Eli niiltä osin mitä ajattelit, maailma on sellainen kuin ajattelit, mutta sitten se kaikki muu mitä jäi ajattelematta on jotain satunnaista mihin valitsemiltasi vaihtoehdoilta et tiennyt vaikutuksia tai siis sitä minne ne sinut vievät.


...ja silti mietit 6-ulotteista geometriaa tai et, niin jos jätä syömättä, niin kuolet nälkäänn... Pohdi sitä vaikka 7. ulottuvuudessa tai 3. ulottuvuudessa.

Jep, tää alkaa olee mun osalta aika pitkälti tässä, mulla ei oikeestaan ole mitään lisättävää enää aiheeseen, ellei sitten jää sekaannuksia ymmärryksen kanssa. Erittäin antoisa ja mieltä avartava väittely. Kiitos kaikille.


Heh... peräännyit jo ennen teieteellisen teorian puollustus puhetta... Kiintoisaa.

#115 kirjoitettu 21.11.2003 12:35

cicatrix kirjoitti:
[Tuli vielä unissa tietoisesti miettimisestä mieleen, että pienempänä pystyin muuttamaan unen kulkua/tapahtumia siihen suuntaan mihin halusin. (Voiko enneuniakin siis ohjailla?). Kun olin nähnyt kauhean painajaisen, nukahdin uudestaan ja kun tiesin missä paikassa tapahtuu jotain kauheaa, en mennyt sinne. Sama on kyllä vieläkin, että pystyn "muuttamaan" unia. Jos vain näen saman unen uudestaan, joka on ollut vähäisempää viimeaikoina..


Offtopic: Puhut lucid-unista.
http://www.hoyhensaare...

#116 kirjoitettu 28.11.2003 19:41

minulle tuli mieleen, että maailmankaikkeus (siis ihan kaikki) voi olla rajallinen, mutta emme käsitä sitä.
ajatelkaa 2-ulotteinen maailma, joka liikkuu ajassa (4. ulottuvuus) ja näin ollen on siis yhteensä 3 ulottuvuutta. tämän kaksiulotteisen maailman materia kulkee PALLOMAISEN maailmankaikkeuden PINNASSA. kun se jatkaa matkaansa koko ajan suoraan, niin jonkin ajan päästä se on samassa paikassa, mistä lähti.
yksinkertaisemmat ihmiset voivat ajatella asiaa näin:
YKSIulotteinen materia kulkee ajassa YMPYRÄMÄISEN maailmankaikkeuden KEHÄLLÄ, jolloin se voi taas päästä samaan pisteeseen, kuin missä oli. sillä ei tosin ole muita vaihtoehtoja, kuin kulkea taakse tai eteen päin.

mutta ajatellaan taas sitä 2-ulotteista maailmaa ajassa. heidän maailmankaikkeudensa ei välttämättä olekaan pallomainen, vaan se voi olla minkämuotoinen tahansa, kunhan se on 'suljettu' pallo. lisäksi tämä heidän maailmankaikkeus voi muuttaa muotoaan.

meidän 3-ulotteisten ajassa liikkuvien maailmankaikkeutta on vaikea selittää mutta ehkä äsköinen teksti selitti sen.

monet ihmeelliset asiat, kuten madonreiät voidaan selittää tällä teorialla. jos se 2-ulotteinen maailma, joka liikkuu ajassa, on muodoltaan sellainen, että maailman pinta koskettaa itseään toisesta kohtaa, pääsee liikkumaan hetkessä esim toiselle maailmaa.

Ihan A:n tekstiin en osaa juuri nyt sanoa mitään..

Twight muokkasi viestiä 05:42 30.11.2003

Tuli vielä mieleen sellainen asia, että jospa myös aika on tällainen suure, joka vaihtuu sen mukaan, kun se 'liikkuu' pallon pinnalla tai ympyrän kehällä.. Vielä absurdimpi vaihtoehto on, että se liikkuu pallon sisällä tai ympyrän sisällä.. sillon sillä on paljon paljon paljon enemmän eri arvoja, joita se voi olla.. Eli meidän 4 ulottuvuuttamme - x-, y-, z- sekä aika-akselit ovat kaikki suhteellisia ja riippuvat siitä, mikä niiden arvojen sijainti on tällaisen pallon pinnalla tai sisällä tai ympyrän kehällä tai sisällä.. Kaikki on vain täynnä ulottuvuuksia..

#117 kirjoitettu 30.11.2003 10:31

Kyllä olen. Tarkoitatkohan sinä tuolla kysymyksella, että onko kaikki tähän vastanneista käyttäjistä esiintynyt kokoajan omana itsenään?

#118 kirjoitettu 30.11.2003 19:30

Ihan A kirjoitti:

Jos ympyrä on kaikki mitä on, ei ole muuta. Jos ympyrä on kaikki mitä on, ei ole ääriä. Ei ole ääriä, koska ei ole mitään, mistä ympyrä olisi erotettavissa äärillä.


Väärin. ääretön on se, mikä sisältää äärettömän määrän jotakin. Kaikki ei ole sama asia kuin ääretön. Jos esim. kaikki mitä maailmankaikkeus on olisi 3 hernettä... niin silloin se olisi kaikki. Kolme ei kuitenkaan ole ääretön. Herneet eivät tarvitse rajoja. Koko tuo rajan käsitteesi ei ole looginen fakta, joten sillä ei periaatteessa voi perustella mitään, ennenkuin on vastattu kysymykseen:

"Täytyykö äärellinen asia erottaa kaikesta muusta millään muulla kuin itsellään."

Kaikki voi siis itsessään olla rajana, eli todistuksesi on pätemätön.

#119 kirjoitettu 30.11.2003 19:45

Twight kirjoitti:

Tuli vielä mieleen sellainen asia, että jospa myös aika on tällainen suure, joka vaihtuu sen mukaan, kun se 'liikkuu' pallon pinnalla tai ympyrän kehällä.. Vielä absurdimpi vaihtoehto on, että se liikkuu pallon sisällä tai ympyrän sisällä.. sillon sillä on paljon paljon paljon enemmän eri arvoja, joita se voi olla.. Eli meidän 4 ulottuvuuttamme - x-, y-, z- sekä aika-akselit ovat kaikki suhteellisia ja riippuvat siitä, mikä niiden arvojen sijainti on tällaisen pallon pinnalla tai sisällä tai ympyrän kehällä tai sisällä.. Kaikki on vain täynnä ulottuvuuksia..


Ajan pohtiminen etenevänä suureena, joka etenisi kaikkialla tasaisesti, on nykyfysiikan (suhteellisuusteorian mukaan) väärä.

Muuten tuo ajatuksesi vähän pohdituttaa... Sii eikä tuon pitäisi näkyä mittauksissa? Tyyliin suhteellisuusteria?

Haava korjasi viestiä 19:49 30.11.2003

#120 kirjoitettu 30.11.2003 19:50

Cogito ergo sum. ihan järkevä lausahdus...