Mikseri.net

#402 kirjoitettu 17.08.2010 15:50

ossi kirjoitti:

minusta tämä teoria kaatui, koska jos ajattelen , siis olen- on totuudellinen päätelmä, niin minäkin olen, ja sillon sinä olet vaan hölmö koska väität moista.


Tuo on tarkoitettu todistamaan vain yksilön oma olemassaolo. Minä en voi tietää ajatteletko sinä, eli et luultavasti ole olemassa.

#403 kirjoitettu 17.08.2010 16:05

Hyppymiina kirjoitti:

Kyllä mä aika absoluuttisesti voin todistaa että tiedostan itseni ja minulla on ideoita joihin jollakin tasolla uskon. Nämä mielikuvat ovat olemassa ja sitä on turha väittää vastaan, koska minä ne päässäni olen ihan itse kuvitellut olemassaoleviksi. Minä tiedostan ajattelevani. Se tässä on tärkeintä.


Huomasitko, että et vastannut kysymykseen vaan pelkästään toistit, että tiedostat?

#404 kirjoitettu 17.08.2010 17:38

René Descartes istui baarissa, ja baarimikko kysyi "Ajattelitko vielä ottaa yhden?" Tähän Descartes vastasi "En ajatellut", ja katosi.

#405 kirjoitettu 17.08.2010 17:44

Olen. En voisi muuten kirjoittaa tätä kommenttiakaan.

#406 kirjoitettu 17.08.2010 18:57

Haava kirjoitti:

Huomasitko, että et vastannut kysymykseen vaan pelkästään toistit, että tiedostat?


Mie tarkoitin et tärkeintä ei ole se että onko mulla mielikuvia vai luulenko vain että niitä on. Tärkeintä on että minulla on jonkinlainen mieli joka noita mielikuvia voi havainnoida tai luulla havainnoivansa.

#407 kirjoitettu 17.08.2010 19:30

Toki minä olen olemassa. Mutta mikä minä olen, siitä en voi olla varma.

#408 kirjoitettu 18.08.2010 08:01

ossi kirjoitti:

no minusta on tavallaan ihan sama onko tämä todellista vai illuusiota. oli se todellista, niin olen läsnä ja avoinna totuudelle, oli se sitten mitä tahansa. jos se on illuusio, niin olen läsnä ja avoinna totuudelle oli se sitten mitä tahansa.


Sinä et nyt ymmärrä. Tästä me olemme 100% samaa mieltä. Ollet jo ja se on jo todettukin.

Minä en puhu tuosta illuusiosta, vaan siitä että sinä et minsuta voi TIETÄÄ sitä, että onko sinun havaintoasi edes olemassa. Mutta tämä keskustelu on selvästi hedelmätöntä, koska sinä et osaa tehdä eroa sanojen tietää ja uskoa välille, koska egosentrinen maailmankuvasi ei ole kiinnostunut sellaisesta. Enkä minä sano, että se olisi paha asia, mutta totean vain että niin asia näyttää olevan.

kysy ytimekkäästi ja lyhyesti uudestaan niin koitan vastata.


Oikeastaan miulla ei ole enää mitään muuta kysyttävää sinulta kuin mitä mielestäsi sanat "uskoa" ja "tietää" tarkoittavat ja onko niillä sinusta mitään eroa tai ovatko ne sinusta muuten merkityksellisiä sanoja.

#409 kirjoitettu 18.08.2010 08:01

SuomiFinland666 kirjoitti:
Olen. En voisi muuten kirjoittaa tätä kommenttiakaan.


Oletko varma että olet kirjoittanut tuon kommentin?

#410 kirjoitettu 18.08.2010 08:02 Muok:18.08.2010 08:06

Hyppymiina kirjoitti:

Mie tarkoitin et tärkeintä ei ole se että onko mulla mielikuvia vai luulenko vain että niitä on. Tärkeintä on että minulla on jonkinlainen mieli joka noita mielikuvia voi havainnoida tai luulla havainnoivansa.


Kysyn vielä kerran. Mistä päättelet että sinulla on jonkinlainen mieli joka voi havannoida tai luulla havainnoivansa?

Lue tälläkertaa se kysymys ja vastaa siihen.

#411 kirjoitettu 18.08.2010 08:03

Tusina Immonen kirjoitti:
Toki minä olen olemassa.


Kova väite. Luulet vain.

#412 kirjoitettu 18.08.2010 10:19 Muok:18.08.2010 10:21

Haava kirjoitti:
et minsuta voi TIETÄÄ sitä, että onko sinun havaintoasi edes olemassa.

Tätä mun on vähän vaikee kässätä. Siis joo, ymmärrän ja olen sitä mieltä mieltä, etten voi tietää, että havaintoni on tosia tai, että minä itse elävänä olentona olen todellinen, mutta siis, kun ajattelen ja havaitsen jotain, niin miten voisi olla, ettei sitä havainnointia, tai yhtään mitään olisikaan olemassa? Mitä hittoa se havainnointi sitten oikein on? Miten voi olla, että koen asioita ja se kokemus = ei yhtään mitään? Sen ymmärrän, että se voi oll aharhaa, mutta etteikö yhtään mitään..

e2 muokkasi viestiä 10:19 18.08.2010

e2 muokkasi viestiä 10:20 18.08.2010
Niin siis, kun et mie voisin mennä kyl väittämään, että tiedän, että jotain on olemassa. Periaatteessa. Niin kauan, kuin saan jotain todistetta, että olisi mahdollista, että voisi olla, ettei mitään ole olemassa.

#413 kirjoitettu 18.08.2010 12:28

ossi kirjoitti:

siis havainto on toki olemassa. en ymmärrä miten se ei olisi olemassa


Se, että et ymmärrä jotakin tarkoittaa sinusta että asia ei voisi olla niin? JOS tuo on sinun ainoa perustelusi sen puolesta, että se havainto on olemassa, niin aika paljon minusta yliarvioit ihmisen ymmärryskykyä.

ihmisen syvin tietäminen on että ei voi tietää.


100% samaa mieltä.

havainnon kriteerit vaan sattuu silti täyttymään, oli mukana tietämistä taikka ei.


Uskot vaan.

sen mitä sanon tietämiseksi, on suora intuitiivinen tietäminen joka tapahtuu vain ja ainoastaan tässä ja nyt-hetkessä.

[..]

uskominen on sitä että pitää toisenkäden tietoa totuutena. oikeastaan jos pitää mitään ehdottomana totuutena, niin se on uskomista. se joka tietää, tietää että ei voi tietää.


Minä määrittelen tietämisen ihan eri tavalla. Tietäminen on minulle sitä että joku on varmasti totta. Uskominen taas sitä että uskoo siihen.

Toki jos näköjään MÄÄRITTELET, että havainto on tietämistä, niin silloin tiki tiedät olevasi olemassa. Silti tuo on lähinnä sinun määritelmäsi ja sitä sanaa ei kyllä yleensä käytetä noin vaan niinkuin minä sen tuossa määritin. Hyvä kun selvisi taas että tämä erimielisyys johtui siitä että käytämme sanoja eritavalla. Aina tämä menee tähän. Väitän, että tämä sama ongelma sinulla on about kaikkien kanssa kenelle juttelet. Ainakin Fakapin ja Suntion kanssa mitä olen vähän katsonut, niin hyvin usein ongelma on se, että toinen puhuu kissasta ja toinen koirasta.

#414 kirjoitettu 18.08.2010 12:31

e2 kirjoitti:

Tätä mun on vähän vaikee kässätä. Siis joo, ymmärrän ja olen sitä mieltä mieltä, etten voi tietää, että havaintoni on tosia tai, että minä itse elävänä olentona olen todellinen, mutta siis, kun ajattelen ja havaitsen jotain, niin miten voisi olla, ettei sitä havainnointia, tai yhtään mitään olisikaan olemassa?


Yritätkö väittää että jos et ymmärrä miten asia voisi olla tietyllä tavalla, niin silloin se ei voi olla niin? Ja jos vastaus on kyllä, niin ihan tosissako pidät tuota 100% pätevä perusteena?

Niin siis, kun et mie voisin mennä kyl väittämään, että tiedän, että jotain on olemassa. Periaatteessa. Niin kauan, kuin saan jotain todistetta, että olisi mahdollista, että voisi olla, ettei mitään ole olemassa.


Mistä tiedät, että saat jotain todistetta? Jos et saakkaan? MISTÄ voit TIETÄÄ että saat? Minua kiinnostaa tämä todella, joten kerro jos keksit. "Kun mä vaan saan", kun ei ole minusta mikään peruste vaan hokema. Vähänkuin, että "no kun mä vaan tiedän että jumala on olemassa".

#415 kirjoitettu 18.08.2010 13:30 Muok:18.08.2010 13:30

Haava kirjoitti:
Yritätkö väittää että jos et ymmärrä miten asia voisi olla tietyllä tavalla, niin silloin se ei voi olla niin? Ja jos vastaus on kyllä, niin ihan tosissako pidät tuota 100% pätevä perusteena?

Nosiis periaatteessa. Ei kaikissa tilanteissa, mutta vähän samalla tavalla, kuin jos pysytään matematiikan kentässä niin voisin väittää, etten ymmärrä miten 1 + 1 voisi olla 3. Tietysti tuossa on muitakin syitä, kuin se, etten ymmärrä, mutta niin on siinä itseäni askarruttaneessakin asiassa. Siis, kun logiikalla ajateltuna kaikki viittaa siihen, että jotain on olemassa.

Mistä tiedät, että saat jotain todistetta? Jos et saakkaan? MISTÄ voit TIETÄÄ että saat? Minua kiinnostaa tämä todella, joten kerro jos keksit. "Kun mä vaan saan", kun ei ole minusta mikään peruste vaan hokema. Vähänkuin, että "no kun mä vaan tiedän että jumala on olemassa".

En tiedäkään. Periaatteesssa siinä ois pitäny ehkä lukea, että "Jos saan todisteita, niin sitten...". Koska siis sitä on logiikalla minun mahdoton käsittää, miten mitän ei olisi olemassa. Tietysti, jos tää on semmonen asia, mikä on ihmiselle mahdoton ymmärtää, niin periaatteessa voisin ehkä pitää mahdollisena, että mitään ei olekaan olemassa, mutta ainakin pidän sitä hyvin epätodennäköisenä. Siis paljon epätodennäköisempänä kuin sitä, että minä olen olemassa, ainakaan nyt tällai ihmisenä niiku. <- Tuota tietyst nyt vois pitää sinä todisteena siitä, että mitään ei ehkä olekaan olemassa, mut sillai ehkä vähän samalla tasolla, kuin vaikka, että "Haava tietysti saattaa olla vain geenimanipuloitu sitruuna, joka kulkee ajassa 22442554 suuntaan ja kehitti dinosaurukset hiekasta ja marmorista ja on myös veljettömän Jumalan veli", mutta tuotakaan en oikein voi ymmärtää, tai ainakaan pitää mitenkään järkevänä teoriana, kuten en sitäkään, ettei mitään ole olemassa.

e2 muokkasi viestiä 13:30 18.08.2010

#416 kirjoitettu 18.08.2010 13:37

Olen

#417 kirjoitettu 18.08.2010 14:11

e2 kirjoitti:

Nosiis periaatteessa. Ei kaikissa tilanteissa, mutta vähän samalla tavalla, kuin jos pysytään matematiikan kentässä niin voisin väittää, etten ymmärrä miten 1 + 1 voisi olla 3.


Matematiikka on äärettömän huono vertailukohde. Matematiikka on vain ja ainoastaan miten on päätetty.

Tietysti tuossa on muitakin syitä, kuin se, etten ymmärrä, mutta niin on siinä itseäni askarruttaneessakin asiassa. Siis, kun logiikalla ajateltuna kaikki viittaa siihen, että jotain on olemassa.


Eihän noissa perusteluissa ollu logiikkaa oikeestaan yhtään? Vai miten se looginen päättely ketju sinusta menee millä väität, että olet varmasti olemassa?

Tietysti, jos tää on semmonen asia, mikä on ihmiselle mahdoton ymmärtää, niin periaatteessa voisin ehkä pitää mahdollisena, että mitään ei olekaan olemassa, mutta ainakin pidän sitä hyvin epätodennäköisenä. Siis paljon epätodennäköisempänä kuin sitä, että minä olen olemassa, ainakaan nyt tällai ihmisenä niiku.


Joo. Usko ja tieto on ihan eriasioita. Kyllä minä hyvin vakaasti uskon olevani olemassa.

#418 kirjoitettu 18.08.2010 14:41

ossi kirjoitti:

mikä sulla nyt on ku vääntelet koko ajan mun sanomisia joksiki toiseksi.


Siinä oli se jos sana. Vieläpä ISOLLA, että hokaisit.

koko "elämä" on yhtä valtavaa havaintoa pitkässä putkessa.


Joo, mutta mitä jos sitä havaintoa ei ole. Ole ole elämää.. ei havaintoa.. ei mitään. Mistä sinä voit tietää varmasti, että on?

JOS kaikki onki vain illuusiota, ja kaiken syvin olemus on jotain metafyysistä ja mystistä, ja tämä meidän maailmamme on vain yksi ulottuvuus jossa se joku olemus ilmenee, niin so whut.


Samaa mieltä, mutta minä en puhu nyt siitä. Usko jo. Minä puhut, mitä JOS sitä illuusiotakaan ei ole olemassa.

jos en havaitsisi mitään, niin en tietäisi olevani olemassa, enkä havaitsisi tätä maailmaa, enkä voisi puhua enkä kommunikoida täällä forumilla... minulle ei yksinkertaisesti olisi mitään, ei edes minua. ei edes "ei mitään", koska "ei mitään"kin on havainto.


Aivan! Mitä JOS tätä foorumia ei ole olemassa. Ei sinua. Ei havaintoa. Ei edes "ei-mitään".

tietäähän skitsofreenikkokin olevansa varmasti napoleon, vaikka koko muu maapallon väestö tietäisi että se ei ole totta koska napoleon kuoli 200 vuotta sitten.


Eikä tiedä. Hän uskoo tietävänsä olevansa napoleon. Mutta kyllä. Tuon määritelmäni mikaan skitsofreenikko (siis mainitsemasi) tosiaan uskoo tietävänsä olevansa napoleon.

sullon kirjotusvirheitäki aika paljon ja on jo vaikea tajuta mitä puhut.


Sopi. Miulla on sellanen lievä lukihäriö, niin hyvin työlästä on niiden etsiminen. Yritän parhaani.

mulle on kuule ihan sama miten muut määrittelee käyttämiään sanoja. suurin osa ei edes koskaan ole pohtinu käyttämiensä käsitteiden merkitystä, joten heidän sanoihin rajoittuneella ajattelullaan ei ole minulle kovinkaan paljoa painoarvoa, kun on kysymyksessä se miten minä saan ajatella ja käyttää sitten sanoja.


Joo, mutta minä olen pohtinut niitä.

#419 kirjoitettu 18.08.2010 15:09

ossi kirjoitti:

tässä on havaintoa koko ajan.


Mistä tiedät varmasti?

ei mulla ole syytä kyseenalaistaa havaintoa jos se on tässä koko ajan.


Ei minullakaan ole ja siksi uskonkin että havainto on olemassa. Minä vain sen lisäksi myönnän, että en voi tietää.

minusta se on vaan turhaa näppäryyttä sinulta.


Minusta tosiasioiden myöntäminen ei ole tuhaa. Se on lähtökohta.

jälleen tuosta tietämisestä. en voi tietää mitään. mutta havainto ei vaadi tietämistä. se vaatii vain sen että jotain ilmenee jossain tietoisuudessa.


Aivan, mutta mistä voit tietää, että jotain ilmenee jossain tietoisuudessa? MIKSI olet siitä niin varma?

forumin, ja minun illuusio on selvästikkin olemassa.


Uskon että uskot noin, mutta eihän tuolla perustella voi sanoa että asia on 100% varma?

havaintokin voi olla illuusio, mutta silti se on havainto. ei havainnon tarvitse olla totuudellinen. minusta sää vaan nyt kikkailet liikaa


En kikkaile, kun myönnän tosiasiat.

#420 kirjoitettu 18.08.2010 15:33

ossi kirjoitti:

siitä että se tapahtuminen mistä puhun on nimeltään havainto, ja sitä tapahtuu koko ajan.


Hoet vain tuota samaa. Et sitä MIKSI asia olisi varmasti niin.

tosiasia on se että näitä ja tätä sanotaan havainnoksi tai havainnoiksi ja tässä ne ovat. olen tietoinen niistä.


Joo. Olet sanonut jo mesti, mutta et vielä kertakaan miksi olet siitä aivan varma.

siitä että ennen vastausta keskityin, meditoin ja hiljensin mieleni niin että olin puhdasi tietoisuus.


Mistä sinä edes tiedät että olet tehnyt näitä?

siinä tietoisuudessa ilmeni havaintoja, esimerkiksi fyysistä tuntemusta, hajua, näkemistä, kuulemista .. olen varma että se ilmenee tietoisuudesani nyt.


Joo. Tajuan, että olet siitä varma, mutta eihän tuo ollut perustelu. Saoit vaan, että niin on? Et sanonut, että miksi olet siitä varma?

en ole sanonu kertaakaan että joku on 100% varmaa. sanon että tietoisuudessani ilmenee yksi jatkuva havaintojen virtaus tässä ja nyt


Sanoit, että olet varma.. Mutta se ei tarkoita että se olisi 100% varmaa?

ei vaan kikkailet


En tämä on maailmnakuvani kannalta ihan oleellista.

#421 kirjoitettu 18.08.2010 16:17

ossi kirjoitti:

jos varmasti on sovittu että 1+1 =2 ja sitä sanotaan matematiikaksi niin se on niin.


Joo. Vähäkuin että jos sovimme, että maailma on olemassa, niin silloin maailma on olemassa. Tai jos sovimme että kaikki kissat ovat vihreitä, niin silloin kaikki kissat ovat vihreitä. Ihan vaan tylsää määrittelyä vailla korrelaatiota maailmaan.

tää on tää minusta tekotaiteellinen diipeistä diipein kysymys että sanoo vaan koko ajan että ei ei ei ei ei, eikö vaan?


Itseasiassa olen sanonut, että uskon olevani olemassa. En vain käsitä miten voisin pitää itseäni niin tietäväisenä että voisin väittää tietäväni EDES sitä. En ole kuullut yhtään vakuuttavaa perustua miksi voisin korottaa itseni siihen asemaan. Tämä on minulle sellainen nöyrtymisen kysymys. Myöntää oma vajaavaisuuteni ja mitättömyyteni.

ja kun toinen perustelee miksi joo, niin toinen jatkaa taas eieieieieieieieeiei, eikö niin?


En ole sanonut kertaakaan ei. Olen vsin esittänyt epäilykseni perustelujesi suhteen. Se johtuu siitä, että et ole edes perustellut mitään. Olet vain erilaisilla tavoilla suoraviivaisesti todennut, että se ajatus on.

Minusta on hyvä oikeasti nöyrtyä pohtimaan, että oletko varmasti ihan varja ja jos olet niin MIKSI? Minusta se on aika hyvä kysymys. Jos sinusta ei ole, niin älä pohdi. Ei ole pakko.

#422 kirjoitettu 18.08.2010 16:28

Haava kirjoitti:
Matematiikka on äärettömän huono vertailukohde. Matematiikka on vain ja ainoastaan miten on päätetty.

Ei ole. Matematiikka on kaikkea. Luonto on matematiikkaa.

Eihän noissa perusteluissa ollu logiikkaa oikeestaan yhtään? Vai miten se looginen päättely ketju sinusta menee millä väität, että olet varmasti olemassa?

En ole missään väittänyt, että minä olen varmasti olemassa, vaan, että jotain on olemassa. Tällä sitä perustelin:
e2 kirjoitti:
Siis joo, ymmärrän ja olen sitä mieltä mieltä, etten voi tietää, että havaintoni on tosia tai, että minä itse elävänä olentona olen todellinen, mutta siis, kun ajattelen ja havaitsen jotain, niin miten voisi olla, ettei sitä havainnointia, tai yhtään mitään olisikaan olemassa? Mitä hittoa se havainnointi sitten oikein on? Miten voi olla, että koen asioita ja se kokemus = ei yhtään mitään? Sen ymmärrän, että se voi oll aharhaa, mutta etteikö yhtään mitään..

Siis raytalangasta: on järjettömän kuuloista ja epäloogista, että selvästi havainnoin asioita, mutta mitään ei kuitenkaan ole olemassa. Se nyt on vielä ihan loogista, että ne havainnot voivat olla harhaa, mutta miten sitä itse havainnointia ei voisikaan olla olemassa, kun selvästi minä, tai ainakin jokin, selvästi havainnoi? Miten se havainnointi voisikin oikeasti olla "ei-mitään"?

Joo. Usko ja tieto on ihan eriasioita. Kyllä minä hyvin vakaasti uskon olevani olemassa.

On juu, mutta kun se, ettei yhtään mitään ole lainkaan olemassa, niin se on sen verta mahdottoman kuuloinen skenaario, että vois alkaa puhua jo tiedosta, että jotain on olemassa. Mutta jo, ehkä olen vain sitten liian yksinkertainen olento käsittämään, miten voisi olla mahdollista, ettei olemassa olekaan yhtään mitään, ja se sitten kenties olisikin mahdollista. Et ehkä se sit kuitenkin on uskoa eikä tietoa. Tää on kuitenkin nyt vähän hedelmätöntä vääntöä tämmönen, kun vänkäät vain minun logiikastani/sen puutteesta ja muusta, vaikka varmasti ymmärrät, mitä tarkoitan. Voisit vaikka selittää, että miten olisi mahdollista, ettei yhtään mitään olekaan olemassa, niin tää ehkä etenis johonkin.

#423 kirjoitettu 18.08.2010 16:49

e2 kirjoitti:
Siis raytalangasta: on järjettömän kuuloista ja epäloogista, että selvästi havainnoin asioita, mutta mitään ei kuitenkaan ole olemassa. Se nyt on vielä ihan loogista, että ne havainnot voivat olla harhaa, mutta miten sitä itse havainnointia ei voisikaan olla olemassa, kun selvästi minä, tai ainakin jokin, selvästi havainnoi? Miten se havainnointi voisikin oikeasti olla "ei-mitään"?

Nyt sie alat kuulostaa tuolta toiselta sankarilta joka päihittää juuri haavan. Mut aika jännää kyl aatella et mitään ei olis olemassa missään. tai no ei kai mitään paikkaakaan sitte olis. Ihan tyhmää aatella niin.

#424 kirjoitettu 18.08.2010 17:05

En ole olemassa. Olen sillä Matojen Jeesus.

#425 kirjoitettu 18.08.2010 23:12

e2 kirjoitti:

Ei ole. Matematiikka on kaikkea. Luonto on matematiikkaa.


Yritän vähän selittää käsitteitä. Matematiikka on numero-oppia, jossa abstraktit numerot käyttäytyvät tiettyjen sääntöjen mukaisesti. Matematiikka on kehittynyt luonnon mallintamiseen, joten toki luonto vaikuttaa matematiikalta, kun matematiika on siihen synnytetty. Matematikka on silti vain ihmisen luoma määrittelyjoukko. Se kuinka uniersaali ja teoreettisten galaktisten rotujen välinen yhteinen joka kultuurissa keksittävä juttu matematiikka sattuuolemaan, on viimekädessä merkityksetöntä sen edessä, että matematiika on vain ihmisen keksimä joukko sääntöjä. 1+1=matematiikkaa. Sen sijaan yksi omena plys yksi omena on kaksi omenaa on matematiikan soveltamista luontoon, mutta ei enää suoraan matematiikkaa niiden omenoiden osalta muuten kuin abstrakteina joukkoina. Selkesikö?

Siis joo, ymmärrän ja olen sitä mieltä mieltä, etten voi tietää, että havaintoni on tosia tai, että minä itse elävänä olentona olen todellinen, mutta siis, kun ajattelen ja havaitsen jotain, niin miten voisi olla, ettei sitä havainnointia, tai yhtään mitään olisikaan olemassa? Mitä hittoa se havainnointi sitten oikein on? Miten voi olla, että koen asioita ja se kokemus = ei yhtään mitään? Sen ymmärrän, että se voi oll aharhaa, mutta etteikö yhtään mitään..


Eihän tuossa ollut muita perusteluita kuin se, että et itse ymmärrä sitä miten niin voisi olla? Johan sinä myönsit, että se ei ole hyvä peruste?

Siis raytalangasta: on järjettömän kuuloista ja epäloogista, että selvästi havainnoin asioita, mutta mitään ei kuitenkaan ole olemassa.


Mikä on se looginen syöte joka tekee siitä sinusta epäloogista?

Esimerkki loogisesta väitteestä:

Pekka on koira
Koirat ovat karvaisia
Mistä seuraa: Pekka on karvainen.

Eli tuossa esimerkisä on premissit ja johtopäätös. Millä premisseillä sinä saat tuosta epäloogisen?

Tää on kuitenkin nyt vähän hedelmätöntä vääntöä tämmönen, kun vänkäät vain minun logiikastani/sen puutteesta ja muusta, vaikka varmasti ymmärrät, mitä tarkoitan. Voisit vaikka selittää, että miten olisi mahdollista, ettei yhtään mitään olekaan olemassa, niin tää ehkä etenis johonkin.


Ei minun edes tarvitse tietää miten se olisi mahdollista. Riittää kun tiedän, että sekin mitä en ymmärrä voi aivan hyvin olla mahdollista.

#426 kirjoitettu 18.08.2010 23:23

ossi kirjoitti:

mua ärsyttää se että muuttelet mun sanoja. En ole käyttäny noita sanoja ja joudun korjailemaan koko ajan. Lopeta tuo, kiitos?


Sinä oli KYSYMYSMERKKI! En väittänyt mitään, vaan KYSYIN että tulkitsinko oikein. Älä ota kymystä väitteenä, vaan kysymyksenä. Lopeta tuo, kiitos?

sanon että havaitsen jotain ja se voi olla illuusio, mutta siitä päättelen loogisesti että jotain on oltava olemassa


Tuohon loogiseen päättelyyn on turha vedota koska kyseenalaistin sen premissisi. Kyseen alaistin sen että ede s havaitset jotain. Se ei ole voi olla premissi minkä kynsenalaistin. Eli logiikka ei tue tuota näkemystäsi mitenkään.

#427 kirjoitettu 18.08.2010 23:26

ossi kirjoitti:

enkä minäkään väitä että minä olen täysin varmasti olemassa. olen ollut jo kauan sitä mieltä että jotain on olemassa, ja minusta se että joku havaitsee jotain on siitä vähän niinku todiste.


Ilman muuta se on todiste, mutta onko se aukoton todiste. Onko se TÄYSIN varma todiste? Siis se todiste riittää minulle, että USKON jotain olevan olemassa. Sen sijaan en vieläkään käsitä miten se riittää siihen, että TIETÄÄ jotakin olevan olemassa. Hyvin vaivainen todiste minusta, jos puhutaan täydestä varmuudesta.

se "jotain" joka on olemassa, voi olla illuusio, mutta sitten voi sanoa että illuusio on olemassa.


Ihan tosi uskon jo. Unohda tuo illuusio. En puhu siitä. Puhun siitä, että ei olrmaa että yhtään mitään olisi olemassa. Ei edes välttämättä sitä "ei-htään-mitään".

#428 kirjoitettu 18.08.2010 23:45 Muok:18.08.2010 23:50

Haava kirjoitti:
Sen sijaan yksi omena plys yksi omena on kaksi omenaa on matematiikan soveltamista luontoon, mutta ei enää suoraan matematiikkaa niiden omenoiden osalta muuten kuin abstrakteina joukkoina. Selkesikö?

No okei, sanotan sitten, että se, ettei olisi mitään kuulostaa yhtä järjettömältä, kuin, että 1 omena + 1 omena olisikin 3 omenaa. Taui oikeastaan järjettömämmältä.

Eihän tuossa ollut muita perusteluita kuin se, että et itse ymmärrä sitä miten niin voisi olla? Johan sinä myönsit, että se ei ole hyvä peruste?

En nyt muista, missä niin edes myönsin niin, vaikka tietysti se onkin huono peruste yleisesti. Mutta siis olihan siinä periaatteessa muutakin, kuin se etten ymmärrä itse, siis, kun se on varmasti muidenkin kuin minun mielestäni, noin niinkun yleisesti järjenvastaista että kaikki = ei mitään. Siis joku kvanttifysiikka on semmosta, mitä en ymmärrä, mutta en pidä sitä tai sen teorioita mahdottomina. Tuo "kaikki = ei mitään" on kuitenkin vähän eri juttu ja tiedät sen.

Mikä on se looginen syöte joka tekee siitä sinusta epäloogista?

Esimerkki loogisesta väitteestä:

Pekka on koira
Koirat ovat karvaisia
Mistä seuraa: Pekka on karvainen.

Eli tuossa esimerkisä on premissit ja johtopäätös. Millä premisseillä sinä saat tuosta epäloogisen?

Jotenkin vaikea lähteä tästä asiasta tekemään tommosta. Kyl sä kuitenkin tiiet, mikse se mun mielestä on epäloogista, en nyt vain osaa/jaksa miettiä miten selittäisin jotenkin eksaktimmin ja tieteellisemmin, että miksi se on järjetöntä, ettei olisikaan yhtään mitään.

Ei minun edes tarvitse tietää miten se olisi mahdollista. Riittää kun tiedän, että sekin mitä en ymmärrä voi aivan hyvin olla mahdollista.

No joo, sovitaan sitten niin, että uskon, että jotain on olemassa. Ja mitään ei voi tietää, edes tätä mistä olit 100 %:n samaa mieltä: "ihmisen syvin tietäminen on että ei voi tietää." Koska ehkä jotain voikin tietää, et vain ymmärrä sitä. Vaikket ymmärräkkään jotain, se voi aivan hyvin olla mahdollista, niiku ite sanoit.

e2 muokkasi viestiä 23:47 18.08.2010

e2 muokkasi viestiä 23:50 18.08.2010

#429 kirjoitettu 18.08.2010 23:55

e2 kirjoitti:

No okei, sanotan sitten, että se, ettei olisi mitään kuulostaa yhtä järjettömältä, kuin, että 1 omena + 1 omena olisikin 2 omenaa. Taui oikeastaan järjettömämmältä.


Niinhän ne tekevät. Samaa mieltä. Perusteeksi ne eivät minusta silti kelpaa sille, että asia olisi VARMASTI toisin.

En nyt muista, missä niin edes myönsin niin, vaikka tietysti se onkin huono peruste yleisesti. Mutta siis olihan siinä periaatteessa muutakin, kuin se etten ymmärrä itse, siis, kun se on varmasti muidenkin kuin minun mielestäni, noin niinkun yleisesti järjenvastaista että kaikki = ei mitään.


Se että se on kaikkien mielestä "järjenvastaista" ei edelleenkään perustele sitä minsuta yhtään aukottomammin. Tai sitten luotat ihmisen kuvittelykykyyn melkolailla.

Siis joku kvanttifysiikka on semmosta, mitä en ymmärrä, mutta en pidä sitä tai sen teorioita mahdottomina. Tuo "kaikki = ei mitään" on kuitenkin vähän eri juttu ja tiedät sen.


Miten se on eri juttu?

Jotenkin vaikea lähteä tästä asiasta tekemään tommosta.


Se johtuu siitä, että en usko että on olemassa sellaista loogista ketjua joka onnituisi todistamaan sen epäloogiseksi. Saat toki osoittaa väittämäni vääräksi. Sen että en itse keksi sellaista ei toki tarkoita ettettkö sinä voisi keksiä. Olen yrittänyt kyllä, mutta ei onnistu.

Kyl sä kuitenkin tiiet, mikse se mun mielestä on epäloogista,


En tiedä, kun se ei minusta kertakaikkiaan ole epäloogista. Siitä ei saa logiikan vastaista millään. Sen uskon , että et tajua sitä tai pysty kuvittelemaan sitä, mutta epäloogisuuten en silti usko.

en nyt vain osaa/jaksa miettiä miten selittäisin jotenkin eksaktimmin ja tieteellisemmin, että miksi se on järjetöntä, ettei olisikaan yhtään mitään.


Enkä usko että pystyisitkään.

No joo, sovitaan sitten niin, että uskon, että jotain on olemassa. Ja mitään ei voi tietää, edes tätä mistä olit 100 %:n samaa mieltä: "ihmisen syvin tietäminen on että ei voi tietää." Koska ehkä jotain voikin tietää, et vain ymmärrä sitä. Vaikket ymmärräkkään jotain, se voi aivan hyvin olla mahdollista, niiku ite sanoit.


Sovitaan vaan

#430 kirjoitettu 19.08.2010 01:04

Haava kirjoitti:
Miten se on eri juttu?

Sikisi, että kvanttifysiikan jutuille on kuitenkin luultavasti perusteita ja jotkut ihmiset ymmärtävät sitä. SIlle, että ei olekaan olemassa yhtään mitään ei varmaan ole mitään puoltavia perusteita, eikä kukaan ymmärrä, miten se olisi mahdollista.

#431 kirjoitettu 19.08.2010 01:16

e2 kirjoitti:

Sikisi, että kvanttifysiikan jutuille on kuitenkin luultavasti perusteita ja jotkut ihmiset ymmärtävät sitä.


Joo. Totta.

SIlle, että ei olekaan olemassa yhtään mitään ei varmaan ole mitään puoltavia perusteita, eikä kukaan ymmärrä, miten se olisi mahdollista.


Totta tuokin, mutta ei tuokaan minusta ole vielä peruste sen varmuudelle.

#432 kirjoitettu 19.08.2010 01:22

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

Sikisi, että kvanttifysiikan jutuille on kuitenkin luultavasti perusteita ja jotkut ihmiset ymmärtävät sitä.


Joo. Totta.

SIlle, että ei olekaan olemassa yhtään mitään ei varmaan ole mitään puoltavia perusteita, eikä kukaan ymmärrä, miten se olisi mahdollista.


Totta tuokin, mutta ei tuokaan minusta ole vielä peruste sen varmuudelle.

No juu ei ehkä varmuuddelle, mutta sille, että se on oikeastaan armempaa kuin varmaan yhtään mikään.

#433 kirjoitettu 19.08.2010 01:29

e2 kirjoitti:

No juu ei ehkä varmuuddelle, mutta sille, että se on oikeastaan armempaa kuin varmaan yhtään mikään.


Täysin samaa mieltä.

#434 kirjoitettu 19.08.2010 22:39 Muok:19.08.2010 22:54

Haava kirjoitti:


Kysyn vielä kerran. Mistä päättelet että sinulla on jonkinlainen mieli joka voi havannoida tai luulla havainnoivansa?


Yksilön kokemuksella. Miten voisin olla olematta kun vastaan tuohon tekstiisi _juuri nyt?_

Hyppymiina muokkasi viestiä 22:48 19.08.2010

Ja kerro edes että miten minua voitaisiin huijata luulemaan(=ajattelemaan) että minua on huijattu todellisuuden suhteen? Ja jos voitaisiin, niin pakkohan siinä on olla olemassa yksilö jota huijataan?

#435 kirjoitettu 20.08.2010 12:07

Hyppymiina kirjoitti:

Yksilön kokemuksella.


Onko tuo sinusta 100% vedenpitävä täydellinen todiste joka ei jätää MITÄÄN epäilyksen sijaa? Jos vastasit kyllä, niin olet tyhmempi kuin luulin.

Miten voisin olla olematta kun vastaan tuohon tekstiisi _juuri nyt?_


Mistä tiedät, että vastasit?

Ja kerro edes että miten minua voitaisiin huijata luulemaan(=ajattelemaan) että minua on huijattu todellisuuden suhteen?


Jos sinua ei olekkaan huijattu? Jos sinua ei ole, eikä ole koskaan luullut yhtään mitään.

Ja jos voitaisiin, niin pakkohan siinä on olla olemassa yksilö jota huijataan?


Toki. Mutta mitä jos sinua ei olekaan huijattu, vaan sinua ei ole eikä sitä ajatustakaan? Eikä sitä huijausta? EI mitään?

#436 kirjoitettu 20.08.2010 12:31

Hyppymiina kirjoitti:
Ja jos voitaisiin, niin pakkohan siinä on olla olemassa yksilö jota huijataan?

No periaatteessa, mutta sen ei tarvii välttämättä olla ihminen tai varsinaisesti elävä olento edes vaan, niinku taisin aiemmin jo sanoa esimerkin, niin voisit olla vaan joku tietoisuudella varustettu tietokone, jota huijataan valetodellisuudella sillai Matrix-tyyliin. Tai sit tää koko homma voi olla jotain ihan käsittämätöntä.

#437 kirjoitettu 20.08.2010 12:34

ossi kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:

Yksilön kokemuksella.


Onko tuo sinusta 100% vedenpitävä täydellinen todiste joka ei jätää MITÄÄN epäilyksen sijaa? Jos vastasit kyllä, niin olet tyhmempi kuin luulin.

Miten voisin olla olematta kun vastaan tuohon tekstiisi _juuri nyt?_


Mistä tiedät, että vastasit?

Ja kerro edes että miten minua voitaisiin huijata luulemaan(=ajattelemaan) että minua on huijattu todellisuuden suhteen?


Jos sinua ei olekkaan huijattu? Jos sinua ei ole, eikä ole koskaan luullut yhtään mitään.

Ja jos voitaisiin, niin pakkohan siinä on olla olemassa yksilö jota huijataan?


Toki. Mutta mitä jos sinua ei olekaan huijattu, vaan sinua ei ole eikä sitä ajatustakaan? Eikä sitä huijausta? EI mitään?

haluan kysyä semmosta että mihin sää tällä pyrit? mitä jos päädyttäiski semmoseen että okei mitään ei ehkä ole olemasa. niin jäätäskö me sitte vaa liikkumatta tähän missä nyt ollaan, koska ei ole tarvetta liikkua koska mitään ei ole olemassa. maataan vaan ja ajatellaan että " eeeeeeei mulla ole kyllä yhtää nälkä. eeeei mulla tullu kyllä just paskat housuun. ku paskaa eikä housuja ei ole edes olemassa." kun nyt kuitenki vaikuttaa siltä että jotain on olemassa niin en näe sitä pointtia miks pitäs kyseenalaistaa se ja tuhlata tää olemassaolemisen mahdollisuus tuommoseen turhaan kriittisyyteen mikä on minusta hyvin osuvasti sanottu suhteessa siihem miten pitkälle viet tämän kyseenalaistamisesi

Ei pidä, vaan kannattaa elää tietysti sen ehdoilla, mikä vaikuttaa todennäköiseltä ja mielekkäältä. Pointti tommosen pohdinnalla on sama, mikä kaikella filosofisella eksistentiaalisella pohdinnalla. Ei siitä varsinaisesti välttämättä mitään sellasta käytännön hyötyä ole, muuten kuin, että saattaahan siitä saada vaikka kiehtovia ideoita vaikkapa kirjallisuuteen tai elokuvaan. Ja onhan se nyt joidenkin (ainakin minun) mielestäni ihan mielenkiinoista pohtia tämmösiä teorioita.

#438 kirjoitettu 20.08.2010 12:40

ossi kirjoitti:

haluan kysyä semmosta että mihin sää tällä pyrit?


Haluasiin että ihmiset tajuaisivat rajallisuutensa KAIKESTA tiedosta jonka he kuvittelevat varmaksi. Että ihmiset nöyrtyisivät maailmankaikkeuden edessä ja tajuaisivat että oikeasti on parempi tietää uskovansa, kuin uskoa tietävänsä.

mitä jos päädyttäiski semmoseen että okei mitään ei ehkä ole olemasa.


Sitähän minä en yritä tässä ajaa, että mitään ei ole olemassa. Tahdon vain että ihmiset myöntäisivät että eivät voi TIETÄÄ.

niin jäätäskö me sitte vaa liikkumatta tähän missä nyt ollaan, koska ei ole tarvetta liikkua koska mitään ei ole olemassa. maataan vaan ja ajatellaan että " eeeeeeei mulla ole kyllä yhtää nälkä. eeeei mulla tullu kyllä just paskat housuun.


Jos mitään ei ole, niin sillon tuota ongelmaaa ei ole koska mitään ei ole. Ei paskaa eikä housuja. Mutta siis en minä väitä että ajatusta ei olisi. Minä väitän vaan, että sitä ei voi tietää onko sitä ajausta. Ihan eri asia.

niin en näe sitä pointtia miks pitäs kyseenalaistaa se ja tuhlata tää olemassaolemisen mahdollisuus tuommoseen turhaan kriittisyyteen mikä on minusta hyvin osuvasti sanottu suhteessa siihem miten pitkälle viet tämän kyseenalaistamisesi


Minsuta tämä on periatteessa tärkeä kysymys. Minusdta Decartes oli väärässä ja antoi tunteen sumentaa järkensä. Se oli virhe, josta seurasi muita virheitä. SIksi tämä ei ole minusta yhdentekevä kysymys.

Mutta kuten sanoin, niin minä USKON OLEVANI OLEMASSA.

#439 kirjoitettu 20.08.2010 13:03

ossi kirjoitti:

itse ajattelen sen niin, että pidän tuota pohja-ajatuksena, jonka päälle ajattelen tästä meidän maailmastamme, että sen kautta me voimme oppia itsemme. toki voin olla väärässä, koska olen vain ihminen ja en varmasti kykene ymmärtämään maailmaa kun hyvin rajatusti, mutta uskoisin että se ei haittaa, eikä meidän ole tarkoitus ymmärtää sen enempää kun mihin ollaan kykeneviä. jotenka, koska meille näytetään tämmöistä maailmaa, niin uskoisin että se mitä tarvitsee ymmärtää ilmenee tässä maailmassa jollain tasolla, ainakin vertauskuvallisesti.


Joo. Sillä mennään mikä on annettu. Aika vähän vaihtoehtoja. Paitsi valittaminen.

#440 kirjoitettu 20.08.2010 13:08

ossi kirjoitti:

joo tuo valittaminen on kyllä aika napakka vaihtoehto!


"Vittu ku mie on voi tietää oonko olemassa. Perse. Aika paskaa on! Mie en kyl ala. Hallitus voisi tehdä asialle jotakin!"