|
techrono
|
#201 kirjoitettu
27.08.2005 01:06
säämiskä kirjoitti:
unohda koko juttu. Ainahan sitä voi sanoa, että se voi jonkun mielestä olla toisin. Universaalisti, sitä ei siis voi määrittää.
Ei tässä nyt siitä ollut kyse ollenkaan, että jonkun mielestä se voi olla toisin. Sehän on juuri sitä subjektiivista arviointia, josta ollaan jauhettu jo tarpeeksi. Siinä olet oikeassa, että universaalisti sitä ei voi määrittää, mutta perusteluna on se, että muita laatuarvioita ei ole kuin ne subjektiiviset...
Riittääkö pelkkä ajatus taiteen luomiseen? Jos on visio, muttei osaa tuoda sitä ulos, se jää vain visioksi.
Jos on taito, muttei visiota, se jää vain hukkaan heitetyksi taidoksi.
Siksi taitava taiteilija, jolla on visio tekee laadukasta musiikkia.
Muut eivät, paitsi ehkä vahingossa, mutta sekin on hyvin harvinaista.
Oikein.
Minusta tuntuu, että tässä on alusta asti ollut väärinkäsitys.
Niin minustakin alkaa tuntua...
Teidän mielestänne, huonosti soitettu, huonosti sävelletty, huonosti tulkittu, ilman taiteellista visiota valmistettu soppa voi jonkun mielestä maistua hyvältä, koska sitä ei voi "universaalisti" määrittää, että mikä on hyvää.
...Ja *zing*, siinähän se väärinkäsitys tuleekin. Ei tuosta ole edes kysymys, vaan siitä, voidaanko sitä laatua määrittää ilman niitä mielipiteitä. Eli riippumatta siitä, tykkääkö biisistä kukaan vai tykkäävätkö siitä kaikki.
Viimeinen lause oli oikein.
Tätä en kiistä.
No hyvä, lopeta sitten se paschan jauhaminen jostain "yleisestä" laadusta musiikissa tai taiteessa.
Minun mielipiteeni on, että visioton, huonosti soitettu, sävelletty ja tulkittu biisi on sielutonta. Jos musiikista puuttuu sen sielu, se on laadutonta.
Näin on. Mutta huomaatko, että itsekin käytit juuri sanaa mielipide? Ei tuokaan ole universaalia, mielipiteistä riippumatonta laatua.
(aivan, aivan määrittele musiikin sielu. ärkele!)
Aivan. Kun nyt kerran haetaan jotain mielipiteistä riippumatonta (en nyt käytä enää sitä "universaali" -sanaa hirveästi, kun kerran se on sellainen peikko sinulle), niin olisi hyvä, jos voisit määritellä käyttämäsi argumentit objektiivisesti.
Siis jos randomgeneraattori tekee samanlaisen biisin, kuin joku ihminen, kumpi on laadukkaampi?
Molemmathan ovat täsmälleen yhtä hyviä teknisesti sävellyksellisesti ja muutoinkin.
Paino sanoilla ja muutoinkin. Eli kaikin tavoin yhtä laadukkaita?
Toiseen ei ole uhrattu aikaa ja ajatuksia. Toiseen taas on käytetty paljon aikaa ja kappale saattaa kuvastaa taiteilijan syvimpiä tuntoja hyvinkin tarkasti ja syvällisesti. Kumpi sitten on enemmän taidetta? Kummassa on enemmän sielua?
Miksi ihmiset maksavat aidosta taideteoksesta miljoonia, kun taas kopioilla voi pyyhiä persiinsä? Miksi käytännössä vastaava kopio on arvoton? Miksi? Puuttuuko toisesta sitä jotain, joka tekee siitä taidetta?
Sitä tässä on pohdittu. Minä olen edelleen sitä mieltä, että täysin oikeaa vastausta on mahdotonta saada selville. Jos väität vastaan, tee se argumentoiden perusteellisesti. Ja ilman sanoja "minun mielestäni" tai "esimerkiksi"... 
Se, että musiikista ei välity taiteilijan ajatukset - se, ettei hän ole nähnyt vaivaa tai osannut - se, ettei hänen musiikissaan ole sielua - se, ettei hänellä ole sanomaa - se tekee musiikista laadutonta, oli genre mikä hyvänsä. SE sen tekee.
No tuo nyt on tullut selväksi ja allekirjoitan sen täysin. Korostaisin silti, että se ei ole mielipiteistä riippumatonta, onko biisissä sielu vai ei. Ja täten ei kelpaa vastaukseksi threadin kysymykseen.
Jos kappale on vain harmaaseen massaan häviävä tuote, joka ei sinänsä sisällä mitään, se on mielestäni laaduton. Silti musiikkina se voi olla ihan menevää ja viihdyttävää, sitä en kiistä.
Tämän vuoksi MINÄ pidän joitain musiikkituotoksia laaduttomampina, kuin toisia.
Minunkin mielestäni mielikuvituksettomat ja epäinnovatiiviset kloonibiisit ovat laaduttomia. Mutta nyt haetaan edelleen sitä mielipiteistä riippumatonta laadukkuutta.
Jos kerran olette niin penteleen suvaitsevaisia niiden subjektiivisten näkemystenne kannssa, niin suokaa minulle minun näkemykseni.
Ei sitä ole kukaan kieltänyt sinulta. Mutta kun näytät olevan sitä mieltä, että mielipiteesi sisältää jonkin universaalin totuuden...
Se miksi arvostan joitain genrejä enemmän, kuin toisi, johtuu siitä, että toisissa genreissä sitä sielua löytyy useammista biiseistä, kuin toisissa.
Eiköhän tuo taas ole tullut jo selväksi aika monta kertaa. "minä arvostan..." ei edelleenkään ole mitenkään hirveän objektiivinen perustelu.
|
|
Janne T
|
#202 kirjoitettu
27.08.2005 12:36
Jaijot kirjoitti:
Aivan - mutta se tekee ainoastaan juuri tästä biisin ja sen tulkinnan yhdistelmästä huonon. Hyvä biisi on hyvä biisi, oli se sitten jazzia tai punkkia. Hyvin tulkittuna se on vielä parempi kokemus. Huono biisi on huono biisi, oli se sitten jazzia tai punkkia. Huonosti tulkittuna se on vielä huonompi kokemus.
Tismalleen ja täsmälleen juuri niin. Olemme pohjimmiltaan samaa mieltä, miksi siis kiistelemme?
Sanoin aiemmin, että perunamuusi voittaa hanhenmaksan jos se on paremmin tehty.
Ei se siis ole genrestä kiinni. Jokin yksinkertaisemman genren edustaja, joka on taidokkaasti tulkittu on TAATUSTI parempi, kuin monimutkaisen genren edustaja, joka on huonosti soitettu/esitetty tai tulkittu.
Genrejen välillä on ainoastaan haastavuus eroja, mutta se, että soittaa haastavaa musiikkia ei vielä oikeuta sanomaan musiikkia laadukkaaksi - Sen täytyy vielä olla HYVIN esitetty.
Teknomusiikkihan on esimerkiksi musiikillisesti melko yksinkertaista useimmiten. Eikä looppien toistaminen sinänsä vaadi varsinaisesti soittotaitoa. Ei sitäkään silti kukatahansa tumpula voi mennä tekemään. Se vaatii silti omaa erilaista taitoaan, siksi genren sisällä voi olla laadukasta ja laadutonta musiikkia vaikkei sitä voidakaan tarkasti kahteen ryhmään jakaa.
|
|
Janne T
|
#203 kirjoitettu
27.08.2005 12:51
techrono kirjoitti:
[Ei tässä nyt siitä ollut kyse ollenkaan, että jonkun mielestä se voi olla toisin. Sehän on juuri sitä subjektiivista arviointia, josta ollaan jauhettu jo tarpeeksi. Siinä olet oikeassa, että universaalisti sitä ei voi määrittää, mutta perusteluna on se, että muita laatuarvioita ei ole kuin ne subjektiiviset...
Niin. Ihmisethän sitä musiikkia kuuntelevat, eikä kukaan muu - Eikö universaalisti hyvä tarkoita silloin sitä, että se miellyttäisi jokaisen subjektiivista näkemystä?
vai onko universaalisti hyvä tässä kohtaa jonkin sellaisen tahon mielipide, jolla ei ole subjektiivista olomuotoa? vaikka silloinhan se ei olis mielipide ollenkaan.
hämärää...
Itse tarkoittaisin tässä universaalilla hyvyydellä sitä, että se biisi olisi kaikkien mielestä hyvä.
universaalilla laadulla sitä, että se on taidokkaammin soitettu, esitetty ja tulkittu.
No nyt voidaan tietysti kysyä, että miksi taitavammin tulkittu on automaattisesti parempi, eikö niin?
miksi taidokkaammin soitettu on automaattisesti parempi?
miksi taidokkaammin esitetty on automaattisesti parempi?
....
Siksi, että ihmiset ovat kautta historian pyrkineet edistymään ja luomaan uutta.
miksi kehittää autoja, kun nykyisetkin ovat ihan hyviä?
miksi kehittää syöpälääkettä, kun nykyäänkin pärjätään hyvin niinkauan kunnes tulee syöpä?
miksi herätä aamulla kun on niin mukava nukkua?
miks ottaa seuraava askel kun tähänkin voisi jäädä?`
miksi yrittää kehittää omia taitojaan musiikissa kun tämäkin tuntuu riittävän?
vastaus kaikkiin noihin kysymyksiin on tietysti jokaisen oma subjektiivinen näkemys. Jokaisella on oikeus omaan näkemykseensä. rauhaa...
|
|
techrono
|
#204 kirjoitettu
27.08.2005 13:51
säämiskä kirjoitti:
Niin. Ihmisethän sitä musiikkia kuuntelevat, eikä kukaan muu - Eikö universaalisti hyvä tarkoita silloin sitä, että se miellyttäisi jokaisen subjektiivista näkemystä?
Noinhan se on, siitä olen koko ajan ollut samaa mieltä kanssasi. Mutta kun threadin alkuperäinen kysymys koski mielipiteistä riippumatonta laatua, ja aunperin mielestäsi sitä oli olemassa. Minun mielestäni ei ole. Kuten olen nyt muutamaan otteeseen sanonut, niin ei varmaankaan ole tarpeellista enää jatkaa, jos kerran olemme samaa mieltä?
Kuten Jaijot sanoikin, minustakin on ihan mukavaa väitellä ja kuulla eriäviä mielipiteitä sekä kommentoida niitä... Olisihan tylsää, jos kaikki olisivat koko ajan samaa mieltä asioista.
vai onko universaalisti hyvä tässä kohtaa jonkin sellaisen tahon mielipide, jolla ei ole subjektiivista olomuotoa? vaikka silloinhan se ei olis mielipide ollenkaan.
hämärää...
No sellaistahan ilmeisesti haettiin sillä mielipiteistä riippumattomuudella. Mielestäni sitä ei ole olemassa. Kuten ei ilmeisesti sinunkaan mielestäsi.
Itse tarkoittaisin tässä universaalilla hyvyydellä sitä, että se biisi olisi kaikkien mielestä hyvä.
No hyvä, mutta tuolla olet nyt sotkenut vähän kaikkien päät ja saanut meidät yhteisenä rintamana vastustamaan sinua, kun kysymys oli, että "mielipiteistä riippumatta"...
Eiköhän tämä sitten riitä, jos asia on selvä?
Täältä tähän. 
|
Ladataan
Ihan tylsäähän se olisi jos ihan kaikesta oltaisiin aivan samaa mieltä. Kun pitää itsekin miettiä ja perustella omia mielipiteitään, samalla kun saa kuulla toisilta heidän - Pientä aivojumppaa näetsen. Kiitoksia tästä "erästä" 
