Pakko Saada Kertoa, osa 95

Kirjoittaja	Pakko Saada Kertoa, osa 95
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1201 kirjoitettu 18.06.2021 21:16 Pakko myöntää, että hiukan huvitti kun siirron perusteluna oli "julkiselle liikenteelle aiheutettu häiriö". Samanlainen huti tapahtui täällä kymmeniä vuosia sitten. Siitähän löytyi vielä Hesarin vanha uutinenkin: Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää Tilaajille Perttu Jukka 27.9.1991 3:00 Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua. ---------------- Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin.
^	Vastaa Lainaa
bze 2682 viestiä Ylläpitäjä	#1202 kirjoitettu 18.06.2021 23:52 Filius\|B kirjoitti: Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma. Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita. Voi hitsi jäätiin kiinni
^	Vastaa Lainaa
HW ärsyttävä 7228 viestiä Luottokäyttäjä	#1203 kirjoitettu 19.06.2021 04:09 bze kirjoitti: Voi hitsi jäätiin kiinni * todisteiden silppuamis ääniä *
^	Vastaa Lainaa
project23 20 viestiä	#1204 kirjoitettu 19.06.2021 07:29 Muok:19.06.2021 07:30 AnttiJ kirjoitti: Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää Tilaajille Perttu Jukka 27.9.1991 3:00 Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua. ---------------- Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin. Tyypillistä touhua näiltä. Filius\|B kirjoitti: Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma. Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita. (((rahoittajien))) epämustikka muokkasi viestiä 07:30 19.06.2021
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1205 kirjoitettu 19.06.2021 07:35 HW kirjoitti: bze kirjoitti: Voi hitsi jäätiin kiinni * todisteiden silppuamis ääniä * Entäs sivuhakujen poisto ja kovalevyn formatointi? Haa, taidankin jo kuulla hiiren klikkauksen ääniä .... ei kyllä tuo kuulostaa enemmän vasaroinnilta ... tuntuukohan nenässäni palavan muovin hajua??
^	Vastaa Lainaa

cedarbear 2691 viestiä	#1206 kirjoitettu 19.06.2021 09:36 Näin Belgiassa
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1207 kirjoitettu 19.06.2021 12:05 Noin asiat pitää demokratiassa hoitaa eli laaditaan haaste ja annetaan tuomarien päättää onko asiat hoidettu oikein vai väärin. Kyllä Suomen valtionkin voi haastaa oikeuteen jos on sitä mieltä, että oma asia on oikea ja kantti kestää.
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5655 viestiä	#1208 kirjoitettu 19.06.2021 16:25 Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1209 kirjoitettu 19.06.2021 16:48 Chadonna kirjoitti: Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane PSK että varmaankin liika sisäsiittoisuus ja sisäänpäinlämpiävyys tappoi Mikserin foorumin... Joukkoon on vaikea päästä (jos siihen edes haluaisi)... Kaiken lisäksi vanha ydinporukka jätti foorumin, ja jatkoi muualla... Sitten kun tulee uutta porukkaa foorumille, niin tullaan sillä asenteella, että ne vie meitin hiekkalaatikon... Mikseri ja sen uusi tuleminen vaatii avointa ja suvaitsevaa asennetta, eikä sitä että eri kuppikunnat pysyvät mustasukkaisesti omina ryhminään, tunkien muut sivummalle...
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5655 viestiä	#1210 kirjoitettu 19.06.2021 19:07 IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane PSK että varmaankin liika sisäsiittoisuus ja sisäänpäinlämpiävyys tappoi Mikserin foorumin... Joukkoon on vaikea päästä (jos siihen edes haluaisi)... Kaiken lisäksi vanha ydinporukka jätti foorumin, ja jatkoi muualla... Sitten kun tulee uutta porukkaa foorumille, niin tullaan sillä asenteella, että ne vie meitin hiekkalaatikon... Mikseri ja sen uusi tuleminen vaatii avointa ja suvaitsevaa asennetta, eikä sitä että eri kuppikunnat pysyvät mustasukkaisesti omina ryhminään, tunkien muut sivummalle... Anteeksi, olin epäselvä. Tuo oli vitsi. Joskin huono. Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1211 kirjoitettu 19.06.2021 20:02 Chadonna kirjoitti: Anteeksi, olin epäselvä. Tuo oli vitsi. Joskin huono. Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi. Ai, noh... Mut varsinkin se mutrusuinen pallukka sai mut ajattelemaan, että lähestyt asiaa tiukkapipoisesti... Sorry, jos ymmärsin sut väärin... Ja ehkäpä tuo keskustelu kuuluu myös enemmän "Yleistä keskustelua" sarakkeen alle... Mut tää on just tätä, kun ei tunne toista, ja ottaa asiat sellaisina kun ne on kirjoitettu, elikkä tosikkomaisesti... Mutta joo, itsekin huomasin aikoinaan kun ilmaannuin foorumille (olisko ollut 2014 taikka jotain) että porukka täällä ei keskustellut, vaan raportoi lähinnä alkoholiongelmistaan, siitä mikä vituttaa, mitä olivat syöneet, ostaneet, taikka viimeksi kuunnelleet... Ja rupeaahan tämä olemaan tällaista keski-iässä olevaa ja pappaosastoa tämä Mikserin nykypoppoo, joka täällä foorumilla on viime vuosina ollut aktiivisempi... Mutta tosiaan, antaa kaikkien kukkien kukkia foorumilla, ja eiköhän kaikki tälle samalle hiekkalaatikolle mahduta, kunhan vaan noudatetaan foorumin sääntöjä ja etikettiä...
^	Vastaa Lainaa
geeli 3735 viestiä	#1212 kirjoitettu 19.06.2021 22:16 Aloitin NBA:n kauden seuraamisen tasan tänään. Välierät jo menossa. Mut tuleepahan katottua ainakin loppuottelut, jos nyt jaksaa...
^	Vastaa Lainaa

HW ärsyttävä 7228 viestiä Luottokäyttäjä	#1213 kirjoitettu 20.06.2021 02:48 Chadonna kirjoitti: Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi. Syömiset kerrotaan täällä
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#1214 kirjoitettu 21.06.2021 10:58 AnttiJ kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena. Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole... Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen... Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin... Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen... Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin... Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa. No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...? No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta. Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen.
^	Vastaa Lainaa
Bad Dog 5078 viestiä	#1215 kirjoitettu 21.06.2021 10:58 Ei oo pakko.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1216 kirjoitettu 21.06.2021 12:14 Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena. Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole... Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen... Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin... Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen... Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin... Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa. No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...? No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta. Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen. Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia. Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä. Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa. Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään. Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta.
^	Vastaa Lainaa
Hernia 33 viestiä	#1217 kirjoitettu 21.06.2021 12:58 IT kirjoitti: Ja rupeaahan tämä olemaan tällaista keski-iässä olevaa ja pappaosastoa tämä Mikserin nykypoppoo, joka täällä foorumilla on viime vuosina ollut aktiivisempi... Tuollainen on mututuntuma itselläkin, että foorumistit olisivat keski-iältään vanhempia kuin se ryhmä joka lataa musaa Mikseriin; heissä on nuorempaakin porukkaa, ja himputin hyviä muuten ovatkin.. Mutta kuten joku sanoikin täällä, ehkä foorumien aika on mennyt, ja/tai sitten nuorempia ei jaksa kiinnostaa perus-foorumimeiningit, vääntämisineen ja nokitteluineen.. Enihuu, hyvä että musantekijöitä kuitenkin löytää tänne, siellä on monen sortin mielenkiintoista musisoijaa..
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#1218 kirjoitettu 21.06.2021 13:31 AnttiJ kirjoitti: Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia. Miten niin Suomi on väärä paikka? Väkimäärällä perustelu on vähän sama kuin sanois, että firmojen johtajat ei voi tehdä mitään, koska he ovat niin häviävän pieni vähemmistö. Suomi on kehittynyt länsimaa, jolla on kokoonsa nähden täysin kestämättömät päästöt, minkä lisäksi on hyvä, että juuri kehittyneet maat näyttävät mallia. Suomihan on monessa muussakin asiassa maa, josta muut ottavat mallia, mikä tekee Suomesta kokoaan isomman. Ja yllä oleva siis koskee pelkästään ilmastonmuutosta. Suomen luontokatoa sen sijaan ei voi muualla estääkään kuin juuri Suomessa. Jos ilmastonmuutos ei pysähdy, niin luontokadon välttäminen kaikilla muilla ympäristönsuojelullisilla keinoilla käy entistä tärkeämmäksi, ja se on asia, jonka Suomen osalta vain suomalaiset voivat tehdä. Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä. Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Samalla perusteella voisi skaalaa aina vetää niin pieneksi, että se muka muuttuu merkityksettömäksi. Kiinassa joku voi sanoa, että ollaan niin pieni kaupunki tai kaupunginosa, ettei ole merkitystä. Kuitenkin globaalissa maailmassa kaikkien toimet vaikuttavat kaikkialle maailmaan. Sitä paitsi, jos teet kulutuspäätöksiä, joilla et tue Kiinan teollisuutta, vaikutat Kiinankin tilanteeseen ihan suoraan. Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa. Tavalliset ihmiset saavat edelleen vaikka kaataa öljyä mereen jos niin tahtovat, mutta ai kamala jos joku tulee sanomaan, että niin ei sais tehdä. Sit pitää muistaa valittaa, että koska öljytankkeri haaksirikkoutui valtamerellä, niin oma öljynkaatelu on pelkkä hyttysen pieru Saharassa. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Ja mitä helvetin ravistelua sellainen on, joka ei ravista? Jos aikanaan ei olisi ravisteltu ja uhmattu esivaltaa, ei olisi niitäkään demokratian keinoja, joita mukamas nyt niin kovasti vaalit. Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään. Jatka vaan kantamista, kyllä se auttaa, vaikka kuvittelisit, ettei auta. Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta. Ketä hyödyttää se, että sä ymmärrät ympäristön tuhon problematiikan, jos kuitenkaan mitään keinoja ei saisi käyttää sen estämiseksi? Katson, ettei meillä juurikaan ole yhtymäkohtia, kun sun näkemys keinoista on niin kaukana omistani.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#1219 kirjoitettu 21.06.2021 14:20 Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin Samoin minä ja varmaan Anttikin. Olemme kaikki samaa mieltä.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1220 kirjoitettu 21.06.2021 15:40 Muok:21.06.2021 15:42 Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Kyse ei ole siitä, etteikö Suomen pitäisi tehdä oma panoksensa, kyllä pitää, vaan siitä ettei pienen Suomen kannata tehdä taloudellista itsemurhaa, jos suuret maat eivät seuraa perässä... Mitä tulee kansainväliseen lakiin, niin se on nimenomaan se heikko lenkki... Kansainvälisten hallintamekanismien yhteydessä puhutaan usein regiimeistä (Regime theory), jotka koostuvat normeista, säännöistä ja päätöksentekomekanismeista, joiden kohdalla kansainvälisten toimijoiden odotukset ja päämäärät ovat yhteneviä... Ja yleensä kansainvälisessä politiikassa on tapana puhua suvereniteetista... Kaikki maailman suurvallat katsovat, että kansainvälinen poliittinen järjestelmä on pitkälti anarkkinen... Tässä anarkialla ei tarkoiteta epäjärjestystä, vaan sitä ettei valtioiden yläpuolella ole sellaista elintä taikka toimijaa, joka ne voisi pakottaa toimimaan tietyllä tavalla... EU:kin on pitkälti valtioiden johtama organisaatio, jolle toki valtiot ovat delegoineet itsenäistä valtaa, ja tässä mielessä EU on eräänlainen poikkeus kansainvälisten organisaatioiden osalta... Se on hybridi... Mutta lähes kaikki muut kansainväliset organisaatiot ovat hallitusten yhteenliittymiä, joissa hallitukset käyttävät viime kätistä valtaa... YK:nkin turvallisuusneuvostossa hallitukset päättävät yhdessä kun tekevät päätöksiä... IMF:ssä on toimitusjohtaja, ja hänen alaisuudessaan byrokratia, mutta kaikki päätökset syntyvät hallitusten välisesti, ja näitä päätöksiä sitten IMF:n toimitusjohtaja organisaationsa avulla panee toimeen... Ja kun katsellaan yleensäkin sitä kansainvälistä järjestelmää (Bretton Woods instituutiot, YK, WTO ja sen edeltäjä GATT), niin kaikkihan on tehty läntisen hegemonisen valtion elikkä USA:n intressien ja päämäärien mukaisesti kylmän sodan aikakaudella... Kansainvälinen laki on heikko, ja kansainväliset organisaatiot loppupeleissä toimivat hallitusten välisesti... Tarkoittaa siis sanoa sitä, että jos hallitukset ovat eri mieltä, niin näissä organisaatioissa ei synny yhteisiä päätöksiä, eikä saada aikaan kansainvälisiä sopimuksia, koska hallitusten yläpuolella ei ole mitään instanssia, joka ne siihen voisi pakottaa... Valtiot ovat suvereeneja, ja varsinkin suurvallat (USA, Kiina, Venäjä...) varjelevat tätä oikeuttaan mustasukkaisesti... Jos jokin kansainvälinen sopimus taikka organisaatio toimii jonkin suurvallan intressien vastaisesti, niin siitä pyritään eroamaan, taikka sitten irtisanotaan ne sopimukset, jos niitä ei pystytä muuttamaan... Arabimaat eivät ole liittyneet kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin, USA vetäytyi esim. Unescon toiminnasta, ja niin edelleen... Britannia erosi EU:sta... Kansainvälinen politiikka toimii eri logiikalla kuin kansallisen tason politiikka... Suuret vie, ja niillä keskinäinen valtakamppailu on useimmiten tärkeämpää, kuin yhteinen sopiminen... Pienten valtioiden etu taas on kattava kansainvälinen sopimusjärjestelmä... Kansainväliset sopimukset ovat tärkeitä, mutta ne eivät koskaan ole tarpeeksi kunnianhimoisia, koskapa valtioilla on niin erilaiset intressit, että sitä yhteistä säveltä on vaikea löytää, ellei ole kriisi päällä... Kaikkein varmin tapa saada jotakin aikaiseksi on se, että kyseinen muutos on oman edun mukainen... Tässä mielessä se, että ympäristöteknologia saadaan taloudellisesti kilpailukykyiseksi, on kaiken a ja o...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#1221 kirjoitettu 21.06.2021 16:46 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... 2035 on vain vähän turhan verkkainen tahti, kun hiilineutraalius olisi pitänyt saavuttaa eilen. Ongelma vaan on, että ihmiset eivät ymmärrä, mikä tämän venkoilun lopullinen hinta on. Tässä mielessä se, että ympäristöteknologia saadaan taloudellisesti kilpailukykyiseksi, on kaiken a ja o... Ymmärrän kansainvälisten sopimusten ongelmallisuuden, mutta on vaan valtava riski, että tämän taloudellisen kilpailukyvyn, tai ylipäätään vallitsevan yhteiskunnan luonnollisen mukautumisen, odotteleminen on vaan liian hidasta. Ekokatastrofit kun eivät kamalasti odottele sitä, että ihmiskunnalla olisi sopiva hetki ottaa ne vastaan. Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Tai sitten voidaan olla tekemettä mitään ja vaan katsella vierestä, kun maailma palaa
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1222 kirjoitettu 21.06.2021 17:34 Muok:21.06.2021 17:41 Suuruusluokat on syytä ymmärtää oikein. Yle kertoi vuonna 2019 Greenpeacen asiantuntijan laskeneen, että Kiinan yhden kuukauden päästöjen kasvu (siis pelkkä kasvu) vastaa Suomen yhden vuoden päästöjä. Koko artikkeli löytyy täältä: https://yle.fi/uutiset... Ilmastonmuutos on globaali ilmiö joka ei välitä valtioiden rajoista tuon taivaallista. Siksi se myös pitää hoitaa globaalisti ja niin, että ongelman hoitamiseen osallistuvat kaikki. Paikailliset ongelmat, olivat ne sitten öljypäästöjä tai luonnolle itse aiheutettuja tahallisia tai tahattomia vaikeuksia, voidaan hoitaa paikallisesti mutta ilmastokriisiä ei. Se, että Suomi jotenkin lusmuilisi ilmastotavoitteissaan on täysin väätä todistus. Suomi on tavoitteissaan ihan kärkipäässä. Jos on sitä mieltä, ettei minkä tahansa keinon hyväksyminen osoita ymmärtämystä ilmastokriisistä, niin ihan rauhassa saa olla. Minä kuitenkin teen myös konkreettisia tekoja, vaikka en harjoitakaan asfaltilla istuskelua
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1223 kirjoitettu 21.06.2021 18:41 Funereal kirjoitti: Ymmärrän kansainvälisten sopimusten ongelmallisuuden, mutta on vaan valtava riski, että tämän taloudellisen kilpailukyvyn, tai ylipäätään vallitsevan yhteiskunnan luonnollisen mukautumisen, odotteleminen on vaan liian hidasta. Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Niin... Itsekin toki olen ilmaston- ja luonnonsuojelun puolella, mutta kun tuntee sen kuinka kansainväliset suhteet ja valtiot toimivat, niin ei voi olla kovin yltiöoptimistinen tähän... Toki tarvitaan kansainvälisiä keskitettyjä sopimuksia, ja valtioiden yhteistyötä, mutta itse panen taas suurimman toivoni muualle kuin kansainvälisiin valtioiden välisiin sopimuksiin... Yksi tällainen toivonkipinä on se, että teknologinen kehitys tekee ympäristöystävällisistä teknologioista taloudellisesti kilpailukykyisiä, ja tätä voidaan edistää kansallisella lainsäädännöllä... Sitten jos puhutaan Elokapinasta, joka on anarkistinen ja antikapitalistinen liike, niin en usko että se saa suuria massoja liikkeelle päämääriensä tueksi... Mutta tarjolla on muunlaisiakin toimintamuotoja, joita pitäisi kehittää... Tällainen on esimerkiksi YK:n jo parisenkymmentä vuotta sitten lanseeraama Global Compact: Wiki: UN Global Compact UN Global Compact: Principles Metsä Group: YK:n Global Compact Tuo YK:n Global Compact on yritysvastuuohjelma, joka sisältää 10 periaatetta ihmisoikeuksien, työelämän, ympäristön ja korruption vastaisuuden alueilta... Alun perin joskus 20 vuotta sitten taisi olla kaavailuissa, että yritysmaailma, työväenliike ja kansainväliset kansalaisyhteiskunnan painostusjärjestöt (NGO) tulisivat mukaan yhdessä YK:n ja hallitusten kanssa keskustelemaan globaaleista asioista ja ongelmista... Tämä oli sitä aikaa kun Maailman Talousfoorumi, joka kokoaa vuosittain kansainvälisen eliitin Davosiin, sai vastapainokseen kansalaisyhteiskunnan globalisaatiokriittisen Maailman sosiaalifoorumin... Nyt näyttää siltä, että nämä kaavailut ovat kuihtuneet kasaan... Nyt kaivattaisiin jälleen sitä henkeä, että hallitukset YK:n puitteissa, yritysmaailma ja kansalaisjärjestöt (NGO) perustaisivat yhteisen foorumin, jonka puitteissa maailman ympäristöasioista keskusteltaisiin... Kutsutaan tällaista foorumia nyt vaikka nimellä "World Green Forum" (WGF)... Sen alla voitaisiin edelleen kehittää tuota Global Compactia, luoda suuntaviivoja sekä yrityksille, että ohjelma yksityisille kansalaisille, jonka avulla heidän olisi helpompi tehdä vihreitä päätöksiä... Yritysmaailma on tässä tärkeä, koska Kiinankin teollisuustuotannosta iso osa on ulkomaisessa omistuksessa... Ne on länsimaisia monikansallisia yrityksiä, jotka teettää kännykät Kiinassa ja farkut Bangladeshissä... Jotenka tuota Global Compactia voitaisiin kehittää paljonkin, ja onhan siinä mukana jo reilusti yli 10 000 yritystä ympäri maailmaa... Ja se mitä olisi valtioiden kanssa mahdollista saavuttaa tuollaisen Vihreän Foorumin kautta, olisi se, että valtioille voitaisiin luoda porrastetut standardit... Vähimmäisstandardi olisi se, että ne noudattavat yhteisiä kansainvälisiä sopimuksia, mutta sitten voisi olla erilaisia tasoja (Tier 1, Tier 2, jne...)... Homma toimisi niin, että olisi ensinnäkin erilaisia toiminta-alueita (vesikysymykset, ilmasto ja hiilidioksidi, merten muoviongelma, jne... jne...)... Ja sitten olisi erilaisia tasoja, joiden puitteissa valtiot sitoutuisivat jo olemassa olevien sopimusten lisäksi tekemään asioita ympäristön hyväksi... Esim. niin, että Peru voisi ensiksi panna toimeen tason 1 (Tier1) toimet sademetsien suojelemiseksi, ja kun nämä on saatu hyvälle tolalle, niin sitten se voisi ottaa tason 2 toimet työn alle... Eli asteittain kannustettaisiin valtioita tekemään yhä enemmän ja enemmän... Ja koska tämä toimisi kansainvälisten sopimusten ja minimistandardien apuna ja tukena, niin homma perustuisi vapaaehtoisuudelle, ja kansalaiset ja kansalaisjärjestöt voisivat eri maissa painostaa hallituksia tiukempiin toimiin... Koska jos valtiot on vaikea saada yhdessä tekemään enemmän asioiden hyväksi, niin tällainen "hajota ja hallitse" -taktiikka, jossa yksittäisiä valtioita painostetaan aina korkeamman tason toimenpiteisiin, saattaisi toimia käytännössä...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#1224 kirjoitettu 22.06.2021 08:31 Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1225 kirjoitettu 22.06.2021 08:56 urpoarpo kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#1226 kirjoitettu 22.06.2021 09:05 AnttiJ kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle. Näin on. Jos elokapina on kiinnostunut aiheesta enemmänkin, me setä-miehet voimme kertoa, kuinka strateginen ja operatiivinen toiminta pitää hoitaa, että (istuma)työllä saadaan kunnon tulos. Mikään ei vituta (meitä setä-miehiä) enempää kuin tuottamaton työ.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1227 kirjoitettu 22.06.2021 10:16 urpoarpo kirjoitti: Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Elokapina on osa kansainvälistä liikettä nimeltä Extinction Rebellion, ja siis tämän kansallinen haara täällä Suomessa... Extinction Rebellionilla on "haarakonttoreita" monissa maissa, ja Elokapina siis vain yksi kansallinen ilmentymä tuosta... Extinction Rebellion on alun perin brittiläinen liike, mutta näyttäähän niillä jo olevan toimintaa Brysselissäkin: https://www.euronews.c... Taktiikka siis taitaa olla tehokkaimmillaan, kun se kohdistuu relevantteihin päättäjiin, ja näitähän ovat EU:n komission ja parlamentin lisäksi kansalliset hallitukset, joilla on merkittävää päätäntävaltaa EU:ssa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1228 kirjoitettu 22.06.2021 10:35 Tässä lisää perspektiiviä ilmastoasiaan vuodelta 2018: https://www.iltalehti....
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#1229 kirjoitettu 22.06.2021 12:17 IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Elokapina on osa kansainvälistä liikettä nimeltä Extinction Rebellion, ja siis tämän kansallinen haara täällä Suomessa... Extinction Rebellionilla on "haarakonttoreita" monissa maissa, ja Elokapina siis vain yksi kansallinen ilmentymä tuosta... Extinction Rebellion on alun perin brittiläinen liike, mutta näyttäähän niillä jo olevan toimintaa Brysselissäkin: https://www.euronews.c... Taktiikka siis taitaa olla tehokkaimmillaan, kun se kohdistuu relevantteihin päättäjiin, ja näitähän ovat EU:n komission ja parlamentin lisäksi kansalliset hallitukset, joilla on merkittävää päätäntävaltaa EU:ssa... Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." "Luonto ja kaikki biologiset organismit ovat itseorganisoituvia järjestelmiä. Tämä tarkoittaa, että niiden toimintaa ei organisoida hierarkisesti käskien tai keskusjohtoisesti, vaan ne järjestäytyvät itsestään – oma-aloitteisesti, tapauskohtaisesti parhaaksi katsomallaan tavalla. Myös Elokapina toimii näin. Siksi emme kutsu itseämme organisaatioksi vaan organismiksi." Elokapinassa on siis työryhmiä ... mutta kaikki voivat toimia, kuten luonto toimii ... parhaaksi katsomallaan tavalla ... Noilla säännöillä voi kesähelteellä tiellä istuessaan joku "luova persoona" livetä baariin välillä ... mutta voihan sielläkin vaikuttaa luontonsa mukaan.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1230 kirjoitettu 22.06.2021 13:01 Elokapinan organisoimattomuus muistuttaa vähän Vihreiden alkuaikoja. Vaan aika pianhan Vihreissäkin tultiin siihen tulokseen, että asioihin voidaan vaikuttaa aikuisten oikeasti vain siten, että organisoidutaan puolueeksi ja yritetään päästä järjestelmän sisälle niihin kammareihin joissa asioista päätetään. Näitä erilaisia kansanliike-virityksiä tulee ja menee. 70-luvun alussa Helsingissä oli Maolainen liike, jolla oli oppi-isänsä mukainen ideologia. Ei syntynyt vallankumousta vaan sisäisiä ristiriitoja, kaunaa ja katkeruutta. Liike hiipui vähin äänin kartalta eivätkä kaikki mukana olleet muistele asiaa pelkästään hyvällä. Samoin kävi ns. taistolaisille, jotka nostivat täkäläisen Puistolan kaupunginosassa asuneen kommunistin Taisto Sinisalon eli "Puistolan punatulkun" jostain kumman syystä ideologiseksi johtajakseen. Kapinahenki oli kova ja mukana oli myös useita ns. parempien perheiden lapsia (muistaakseni mm. Björn Wahlroos) kapinoimassa esivaltaa ja kaikkea muuta mahdollista vastaan. Ei onnistunut vallankumous tältäkään porukalta ... eikä se onnistu Elokapinaltakaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1231 kirjoitettu 22.06.2021 15:12 urpoarpo kirjoitti: Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." Sinänsä varmaan on totta, ettei liikkeellä ole "suuria johtajia" mutta toisaalta olisi väärin sanoa, ettei liikkeessä ole johtorakenteita... Ne vaan voi olla hajautettu, ja muutoin kuin hierarkkisesti organisoitu... Kontrolli voi tapahtua: - Päätöksenteolla ja päätöksiin vaikuttamisella - Päätösten toimeenpanolla - Toiminnan suunnittelulla - Päämäärien ja keinojen muodostamisella - Toiminnan organisoinnilla - Sääntöjen ja normien luomisella ryhmän toiminnalle Sanoisin, että näitä kaikkia prosesseja löytyy myös Elokapinasta: - Sen taustalla on rekisteröity yhdistys - Järjestetty mielenosoitus on aina organisoitu tapahtuma, jossa ihmiset kokoontuvat jonkin asian takia - Elokapinalla on selkeitä tavoitteita ja päämääriä - Elokapinalla on mielenosoituksessa "mediayhteyshenkilö" joka kielii toiminnan organisoimisesta - Elokapina hankkii aktiivisesti jäseniä ja on kiertänyt kouluissa - Liike järjestää toimintaan osallistujille väkivallattoman suoran toiminnan koulutuksen - Liikkeen jäsenet sopivat toiminnasta netissä ja kokouksissa. - Liikkeen paikallisryhmät ovat autonomisia ja toimivat itsenäisesti. (Näinhän nämä tietyn kansainvälisen terroristijärjestön solutkin ovat itsenäisiä...) Sanoisin, että kyllä tuossa liikkeessä on johtamista, vaikkei siinä kenties ole kovin hierarkkisia rakenteita... Toiminta on hyvinkin organisoitua, mutta se on organisoitu paikallisten "solujen" kautta jotka ovat itsenäisiä, mutta jotka toteuttavat liikkeen päämääriä... Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi... Kun paikallistason solut ylläpitävät toiminnassaan noita arvoja, päämääriä ja keinoja, niin liike voi ylpeillä sillä, että paikallistason toimijat ovat itsenäisiä soluja, ja tässä toteutuu osittain liikkeen anarkistinen ihanne... Liikkeellä ei ole suuria hierarkioita, mutta toiminta on kuitenkin organisoitua... Joten mistään ad hoc periaatteella toimivasta satunnaisesta ilmiöstä, jossa ihmiset spontaanisti kokontuvat osoittamaan mieltään, ei ole kyse...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#1232 kirjoitettu 22.06.2021 15:40 IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi... Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1233 kirjoitettu 22.06.2021 16:47 urpoarpo kirjoitti: IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi... Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian. Hauskaahan näissä joissakin "yhteiskunnan ulkopuolisissa liikkeissä" on se, että yhteiskunnan palvelut (koulutus, terveydenhoito, opintolainat, erilaiset avustukset, vuokra-asunnot, lapsilisät jne.) kyllä kelpaavat, mutta se demokratiajärjestelmä joka on mahdollistanut kaiken tuon, on jotenkin tuomittava. Epäloogisuus on suorastaan hellyyttävää. Yksi täälläkin vaikuttanut liike oli virkistävä poikkeus: Pohjois-Suomeen leiriytyneet elämäntapaintiaanit taisivat yrittää tosissaan omillaan oloa. Vaan eipä siitäkään tullut sen pysyvämpää ilmiötä. Tosin taisi olla niin, että lauman johtauros yöpyi jossain mökissä ja muut teltoissa. Vanha neuvostoliittolainen sanonta "Tehkää niin kuin minä sanon, älkää tehkö niin kuin minä teen" taisi viedä voiton kun pakkanen alkoi hiipiä munaskuihin. Routa taisikin ajaa porsaan sisäruokintaan.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1234 kirjoitettu 22.06.2021 17:06 urpoarpo kirjoitti: Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian. Näinpä... Tästä ollaan varsin yhtä mieltä... Taitaa olla niin, että ihmiset on "pakotettava rauhaan"... Kun avltio ja yhteiskunta on heikko, nousee esiin rikollisryhmittymiä, jotka terrorisoivat kansaa... Ajatellaan vaikkapa Kolumbian huumekartelleja taikka Afrikan aseellisia ryhmittymiä jossakin Kongossa... Kun on olemassa valtatyhjiö, niin aina sen joku täyttää, ja useimmiten väkivalloin... Tuo anarkistien unelma maailmasta, jossa ei ole hierarkioita, on vaarallinen utopia... Jos nyt ajatellaan, että Suomen valtio hajotettaisiin, niin mitä sitten? Jossakin olisi silti pakko päättää yhteisistä asioista... Ehkäpä kunnat rupeaisivat toteuttamaan suoraa demokratiaa, mutta ongelma Suomen kuntien kanssa on se, että suurin osa niistä on niin pieniä että, ne eivät itse pysty järjestämään vaativaa terveydenhuoltoa, koulutusta taikka maanpuolustusta poliisivoimista puhumattakaan... Kuntien ongelma tällaisessa Suomessa olisi myös se, että kuinka kaupankäynti järjestetään? Jos jokaisen kunnan rajalla olisi tullimuuri, niin isojen teollisuuslaitosten ei kannattaisi toimia Suomessa.... Tämä veisi ison osan työpaikoista pois... Tällaisessa valtatyhjiössä, jossa pyrittäisiin poistamaan kansalliset hierarkiat on myös se ongelma, että kun poliisivoimat olisivat heikkoja, ja poliittinen valta olematon, niin erilaiset rikollisyhmät (prätkäjengit, järjestäytynyt rikollisuus) olisivat varmastikin niitä, joilla menisi hyvin, ja jotka pystyisivät terrorisoimaan ihmisiä... Jotta kunnat saisivat rikollisuuden ja turvallisuuden, koulutuksen, terveydenhuollon, maanpuolustuksen ja kaupankäynnin turvattua, niin tällaisten kuntien olisi luotava "oma EU" Suomen alueelle, jolle kunnat siirtäisivät vastuun koulutuksesta, terveydenhuollosta ja maanpuolustuksesta... Nähdään, että keskittyminen ja hierarkiat ovat välttämättömiä modernin yhteiskunnan ylläpidolle ja toiminnalle, jossa asuu miljoonia ihmisiä... Tämä johtuu siitä, että nuo suoraa demokratiaa harrastavat kunnat ovat liian pieniä poliittisia yksikköjä, ja toisaalta moderni yhteiskunta perustuu kattavalle työnjaolle... Yhteiskunnan "anarkisointi" ja hierarkioiden alasajo olisi siis resepti katastrofille... Kun ajatellaan ihmiskunnan historiaa, niin alussa olivat metsästäjä-keräilijä yhteisöt, joissa hierarkioita ei ollut, vaan yhteiskunta oli suht tasa-arvoinen vaikka miehillä ja naisilla eri rooleja olikin... Mutta tällaisissa yhteisöissä ei ollut hierarkkista valtaa omaavia päälliköitä... Kun maatalous ja eläinten kesyttäminen toteutettiin, ja ihmiset muuttivat pysyviin asumuksiin, syntyi ensinnäkin ihmiskeskittymiä, ja toisaalta ylijäämäruokaa, mikä mahdollisti talonpoikien lisäksi myös ruokaa tuottamattomien yhteiskuntaluokkien kuten papiston, sotilaiden ja käsityöläisten ja kauppiaiden synnyn... Syntyi maailma, jossa valtaa oli vahvimmalla ihmisryhmittymällä, ja jossa sotilaallinen konflikti oli enemmän sääntö kuin poikkeus... Samalla syntyi työnjako eri ihmisten välillä... Jos ajatellaan modernia maailmaa, niin kapitalismin ja demokratian sijaan sen ehkäpä kaikista ominaisin piirre koostuu industrialisaatiosta, tieteellistymisestä ja byrokraattisesta rationalisaatiosta... Industrialisaatio elikkä teollistuminen on mahdollistanut kapitalistisen tuotantotavan, edistyneen työnjaon sekä eriarvoisuuden kasvun maailmassa... Teollistumisen mahdollistajia puolestaan ovat tieteellinen eli empiirinen ja kokeellinen tapa tuottaa uutta tietoa ja kehittää teknologioita, sekä rationaalisesti johdetut byrokratiat, jotka ovat hierarkkisia luonteeltaan... Merkittävimpiä byrokratioita modernissa maailmassa ovat poliittisesti johdetut valtiot ja toisaalta yritykset... Ja täytyy huomata, että tällainen maailma jossa industrialisaatio, tiede ja byrokratiat ovat kaiken taustalla, koskettaa ihan samalla tavalla poliittisia demokratioita kuin autoritaarisiakin valtioita... Samoin se koskettaa markkinatalousmaita ja sosialistisia valtioita... Pointti siis lähinnä se, ettei anarkistisella sosialismilla pystytä maailmaa parantamaan, koska taustalla kulkeva moderni logiikka on teollisuuteen perustuvissa markkinatalousmaissa ja sosialistisissa maissa ihan sama... Kehoittaisinkin kaikkia nuoria idealisteja takaisin suunnittelupöydän ääreen... Älkää tarjotko meille utopioita vaan käytännön ratkaisuja...
^	Vastaa Lainaa
accent 10930 viestiä	#1235 kirjoitettu 22.06.2021 17:43 Tänään minusta tehtiin 5g-yhteensopiva mutta eipä tartu magneetti
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1737 viestiä	#1236 kirjoitettu 22.06.2021 17:49 IT, tietosi olivat virheellisiä. Edustuksellinen demokratia passaa Elokapinalle, eivät ole sitä vastaan, tiedot heidän sivuiltaan: 'HALUATTEKO KORVATA EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN TAI “KAATAA NYKYJÄRJESTELMÄN”? Elokapina ei vastusta edustuksellista demokratiaa. Vaadimme sen täydennykseksi osallistavan demokratian kansalaisfoorumia, etsimään ratkaisut sellaisiin vaikeisiin ylivaalikautisiin kysymyksiin kuten ilmastonmuutos ja luontokato, joita eduskunta ja puolueet eivät ole saaneet ratkaistua kansan konsensuksesta huolimatta. Tuore tutkimusaineisto osoittaa, että poliitikot tahtoisivat pystyä parempaan, mutta heillä on liian kiire markkinahenkisen päivänpolitiikan kanssa, jotta isojen järjestelmätason haasteiden huomioiminen onnistuisi. Myös lobbaus, etujärjestöjen valta, sekä lyhyet vaalikaudet ja hallitus-oppositio asema hankaloittavat laajojen uudistusten läpiviemistä, silloinkin kun ne koetaan äärimmäisen tarpeellisiksi. Ilmasto- ja ympäristöpäätöksiä käsittelevään kansalaisfoorumiin valitaan satunnaisotannalla joukko tavallisia ihmisiä: foorumin jäsenistö on iällisesti, sukupuolellisesti, etnisesti, koulutustasollisesti ja alueellisesti edustava otanta koko maan väestöstä. Foorumi kokoontuu useiden kuukausien ajan, ja saa käyttöönsä tarvittavat resurssit. Jäsenillä on käytössään asiantuntijatietoa tutkijoilta ja kokemustietoa niiltä ihmisiltä, joita käsiteltävä asia eniten koskettaa. Prosessia fasilitoivat ammattifasilitoijat, ja sen tasapuolisuutta ja edustavuutta valvoo itsenäinen elin. Kaikki päätösvalta Kf:ssa on kansalaisilla. Tavoite on rauhassa ilman poliittista painetta etsiä laajasti hyväksyttävissä olevat, kokonaisuuden kannalta parhaat ratkaisut asetettuihin kysymyksiin. Kansalaisliikkeenä Elokapina on sitoutunut demokratian vahvistamiseen, ruohonjuuritason toimintaan ja yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen. Tavoitteemme ei ole yhteiskunnan keskeisten institituutioiden romuttaminen. Emme myöskään tavoittele anarkiaa yhteiskunnan tilana."
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1237 kirjoitettu 22.06.2021 18:31 WP on tietävinään Elokapinasta mm. seuraavaa: Liikkeen suomenkielisten sivujen mukaan parlamentaarinen demokratia on epäonnistunut elonkehän hätätilaan vastaamisessa, eivätkä poliitikot kykene tarttumaan pitkän aikavälin ongelmiin. Kansalaisfoorumi tarjoaa tien ulos edustuksellisen demokratian umpikujasta. Elokapinan taustalla on antikapitalistisia asenteita, mutta liike ei ole sitoutunut puolueisiin. Huhtikuussa 2019 Exctinction Rebellion tviittasi "tämän liikkeen olevan paras mahdollisuus kaataa kapitalismi". Tviitti poistettiin myöhemmin. Liikkeen perustivat Isossa-Britanniassa vuonna 2018 joukko tutkijoita ja aktivisteja.[2] Perustajina toimivat Roger Hallam, Gail Bradbrook, Simon Bramwell ja muut Rising Up! -kampanjaan osallistuneet kapinanjulistuksella Iso-Britannian hallitusta vastaan. Liike järjestää toimintaan osallistujille väkivallattoman suoran toiminnan koulutuksen, jossa on tietoa muun muassa Suomen laista ja kansalaistottelemattomuuden seurauksista julkisen omaisuuden sotkeminen ja tuhoaminen saattaa olla yksi keino väkivallattomassa mielenilmauksessa. ------------ Eivät nuo otokset sotkemisista, kapinajulistuksesta, kapitalismin kaatamisesta ja demokratian umpikujasta nyt ihan suoraan demokratian oppikirjoista taida olla, sikäli kun WP:n tiedot pitävät paikkansa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1238 kirjoitettu 22.06.2021 18:41 urpoarpo kirjoitti: IT, tietosi olivat virheellisiä. Edustuksellinen demokratia passaa Elokapinalle, eivät ole sitä vastaan, tiedot heidän sivuiltaan: 'HALUATTEKO KORVATA EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN TAI “KAATAA NYKYJÄRJESTELMÄN”? Elokapina ei vastusta edustuksellista demokratiaa. Vaadimme sen täydennykseksi osallistavan demokratian kansalaisfoorumia, Ilmasto- ja ympäristöpäätöksiä käsittelevään kansalaisfoorumiin valitaan satunnaisotannalla joukko tavallisia ihmisiä: foorumin jäsenistö on iällisesti, sukupuolellisesti, etnisesti, koulutustasollisesti ja alueellisesti edustava otanta koko maan väestöstä. Tavoitteemme ei ole yhteiskunnan keskeisten institituutioiden romuttaminen. Emme myöskään tavoittele anarkiaa yhteiskunnan tilana." Näköjään tässä käydään eräänlaista tiedotussotaa useammallakin rintamalla... Eilen kun katsoin suomenkielisestä Wikipediasta, niin Elokapinaa käsittelevän artikkelin introssa todettiin, että liike on anarkistinen, ekososialistinen ja antikapitalistinen... Nyt kun kävin samaisella sivulla, niin nuo maininnat on poistettu koko artikkelista: https://fi.wikipedia.o... ja mitä tulee tuohon kansalaisfoorumiin, jolle Elokapina antaisi vallan yli demokraattisesti valittujen kansanedustajien ja hallituksen, niin onhan se edustuksellisen demokratian vastainen, väittäkööt mitä haluavat, koska tarkoitus on ohittaa puolueet ja edustuksellinen demokratia... Mutta, he haluavat siis satunnaisotannalla edustavan kattauksen koko väestöstä tekemään kaikkia meitä koskevia päätöksiä... Kuulostaa aika naivilta... Meillähän on jo vaaleissa valittu kansan edustajat eduskuntaan koko väestöstä, olkoonkin että tässä välissä ovat puolueorganisaatiot ominen ohjelmineen... Mikä takaa sen, että kansalaisista satunnaisesti valittu porukka pystyy yhtään sen parempaan lopputulokseen kuin nykyinen kansanedustuslaitos? Voisin jopa veikata nykyistäkin huonompaa lopputulosta... Mutta joo... Hienot tavoitteet, mutta tuo kansalaisfoorumi, joka saisi käytännössä päätäntävallan ohi demokraattisesti valitun eduskunnan ja hallituksen, niin se on edustuksellisen demokratian vastainen... Ja toinen pointti on tuo etteivät he tavoittele anarkiaa yhteiskuntaan... Tuokin on Wikipedian mukaan poiminta heidän sivuiltaan: "Puramme aktiivisesti valtaa – Puramme hierarkioita mahdollistaaksemme tasa-arvoisen osallistumisen." Hierarkioiden purkaminen ja yhteiskunnan tasa-arvoistaminen juurikin on ideologiana anarkismia, sanoivat nuo liikkeen verkkosivut mitä tahansa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6888 viestiä	#1239 kirjoitettu 23.06.2021 09:51 Muok:23.06.2021 12:10 Jos halutaan ajatella positiivisesti, niin ehkä joku Elokapinassa on herännyt siihen, että sedillä ja tädeillä on sekä rahat että päätösvalta myös jatkossa, joten kannattaa käyttää sellaisia tapoja ja kieltä jota em. ryhmät ymmärtävät ja hyväksyvät. Niitäkin nimittäin on ihan perustellusta järkipuheesta alkaen mutta termi "anarkia" ei kuulu puhuttelevaan sanavarastoon. Taitaa olla ensimmäinen kerta kun annan tunnustuksen Vasemmistoliiton edustajalle: luin jostain, että Jussi Saramo on esittänyt Metsähallituksen kustantamia metsien istutustöitä kesätöiksi nuorille. Siinä olisi tosiaan hieno paikka yhdistää ideologia asiaan vaikuttavaan toimintaan. Tosin metsässä on kuuma, hyttysiä, paarmoja ja siellä joutuu tekemään ruumiillista työtä jopa pienessä sateessa, joten saas nähdä miten idean käy. Toivon erityisesti, että Elokapinan alaikäiset kaupunkilaisnuoret tarttuvat täkyyn jos sellaista tarjotaan niin syntyy ihan oikea kosketus luontoonkin läppärin ja kännykän lisäksi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13576 viestiä	#1240 kirjoitettu 23.06.2021 12:35 AnttiJ kirjoitti: Toivon erityisesti, että Elokapinan alaikäiset kaupunkilaisnuoret tarttuvat täkyyn jos sellaista tarjotaan niin syntyy ihan oikea kosketus luontoonkin läppärin ja kännykän lisäksi. Mitenhän se muuten on näiden Elokapinan alaikäisten jäsenten kanssa? Elokapina kertoo kiertävänsä mm. kouluissa kertomassa toiminnastaan ja hankkimassa jäseniä... Mitenköhän tällainen istuu oikein noihin peruskoulun opetussuunnitelmiin, että liike joka kehottaa ihmisiä kansalaistottelemattomuuteen saa noin vain käydä julkisissa kouluissa kertomalla lapsille toiminnastaan... Sillä ikäänkuin pestään hyväksyttäväksi tuo kansalaistottelemattomuus... Eikö koulun kuitenkin tulisi edistää lapsen kasvua myös moraalisesti ja lainkuuliaisena kansalaisena?
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1201 kirjoitettu 18.06.2021 21:16

Pakko myöntää, että hiukan huvitti kun siirron perusteluna oli "julkiselle liikenteelle aiheutettu häiriö".

Samanlainen huti tapahtui täällä kymmeniä vuosia sitten. Siitähän löytyi vielä Hesarin vanha uutinenkin:

Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle
Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää
Tilaajille
Perttu Jukka
27.9.1991 3:00

Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua.

----------------

Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin.

bze
2682 viestiä
Ylläpitäjä

#1202 kirjoitettu 18.06.2021 23:52

Filius|B kirjoitti:
Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma.
Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita.

Voi hitsi jäätiin kiinni

HW
ärsyttävä
7228 viestiä
Luottokäyttäjä

#1203 kirjoitettu 19.06.2021 04:09

bze kirjoitti:
Voi hitsi jäätiin kiinni

* todisteiden silppuamis ääniä *

project23
20 viestiä

#1204 kirjoitettu 19.06.2021 07:29 Muok:19.06.2021 07:30

AnttiJ kirjoitti:
Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle
Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää
Tilaajille
Perttu Jukka
27.9.1991 3:00

Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua.

----------------

Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin.

Tyypillistä touhua näiltä.

Filius|B kirjoitti:
Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma.
Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita.

(((rahoittajien)))

epämustikka muokkasi viestiä 07:30 19.06.2021

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1205 kirjoitettu 19.06.2021 07:35

HW kirjoitti:
bze kirjoitti:
Voi hitsi jäätiin kiinni

* todisteiden silppuamis ääniä *

Entäs sivuhakujen poisto ja kovalevyn formatointi?

Haa, taidankin jo kuulla hiiren klikkauksen ääniä .... ei kyllä tuo kuulostaa enemmän vasaroinnilta ... tuntuukohan nenässäni palavan muovin hajua??

cedarbear
2691 viestiä

#1206 kirjoitettu 19.06.2021 09:36

Näin Belgiassa

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1207 kirjoitettu 19.06.2021 12:05

Noin asiat pitää demokratiassa hoitaa eli laaditaan haaste ja annetaan tuomarien päättää onko asiat hoidettu oikein vai väärin. Kyllä Suomen valtionkin voi haastaa oikeuteen jos on sitä mieltä, että oma asia on oikea ja kantti kestää.

Chadonna
Lesbian Pain
5655 viestiä

#1208 kirjoitettu 19.06.2021 16:25

Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1209 kirjoitettu 19.06.2021 16:48

Chadonna kirjoitti:

Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane

PSK että varmaankin liika sisäsiittoisuus ja sisäänpäinlämpiävyys tappoi Mikserin foorumin... Joukkoon on vaikea päästä (jos siihen edes haluaisi)...

Kaiken lisäksi vanha ydinporukka jätti foorumin, ja jatkoi muualla... Sitten kun tulee uutta porukkaa foorumille, niin tullaan sillä asenteella, että ne vie meitin hiekkalaatikon...

Mikseri ja sen uusi tuleminen vaatii avointa ja suvaitsevaa asennetta, eikä sitä että eri kuppikunnat pysyvät mustasukkaisesti omina ryhminään, tunkien muut sivummalle...

Chadonna
Lesbian Pain
5655 viestiä

#1210 kirjoitettu 19.06.2021 19:07

IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:

Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane

PSK että varmaankin liika sisäsiittoisuus ja sisäänpäinlämpiävyys tappoi Mikserin foorumin... Joukkoon on vaikea päästä (jos siihen edes haluaisi)...

Kaiken lisäksi vanha ydinporukka jätti foorumin, ja jatkoi muualla... Sitten kun tulee uutta porukkaa foorumille, niin tullaan sillä asenteella, että ne vie meitin hiekkalaatikon...

Mikseri ja sen uusi tuleminen vaatii avointa ja suvaitsevaa asennetta, eikä sitä että eri kuppikunnat pysyvät mustasukkaisesti omina ryhminään, tunkien muut sivummalle...

Anteeksi, olin epäselvä. Tuo oli vitsi. Joskin huono. Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1211 kirjoitettu 19.06.2021 20:02

Chadonna kirjoitti:

Anteeksi, olin epäselvä. Tuo oli vitsi. Joskin huono. Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.

Ai, noh... Mut varsinkin se mutrusuinen pallukka sai mut ajattelemaan, että lähestyt asiaa tiukkapipoisesti... Sorry, jos ymmärsin sut väärin... Ja ehkäpä tuo keskustelu kuuluu myös enemmän "Yleistä keskustelua" sarakkeen alle... Mut tää on just tätä, kun ei tunne toista, ja ottaa asiat sellaisina kun ne on kirjoitettu, elikkä tosikkomaisesti...

Mutta joo, itsekin huomasin aikoinaan kun ilmaannuin foorumille (olisko ollut 2014 taikka jotain) että porukka täällä ei keskustellut, vaan raportoi lähinnä alkoholiongelmistaan, siitä mikä vituttaa, mitä olivat syöneet, ostaneet, taikka viimeksi kuunnelleet...

Ja rupeaahan tämä olemaan tällaista keski-iässä olevaa ja pappaosastoa tämä Mikserin nykypoppoo, joka täällä foorumilla on viime vuosina ollut aktiivisempi...

Mutta tosiaan, antaa kaikkien kukkien kukkia foorumilla, ja eiköhän kaikki tälle samalle hiekkalaatikolle mahduta, kunhan vaan noudatetaan foorumin sääntöjä ja etikettiä...

geeli
3735 viestiä

#1212 kirjoitettu 19.06.2021 22:16

Aloitin NBA:n kauden seuraamisen tasan tänään. Välierät jo menossa. Mut tuleepahan katottua ainakin loppuottelut, jos nyt jaksaa...

HW
ärsyttävä
7228 viestiä
Luottokäyttäjä

#1213 kirjoitettu 20.06.2021 02:48

Chadonna kirjoitti:
Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.

Syömiset kerrotaan täällä

Funereal
2858 viestiä

#1214 kirjoitettu 21.06.2021 10:58

AnttiJ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole...

Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen...

Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin...

Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen...

Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin...

Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.

No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...?

No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta.

Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen.

Bad Dog
5078 viestiä

#1215 kirjoitettu 21.06.2021 10:58

Ei oo pakko.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1216 kirjoitettu 21.06.2021 12:14

Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole...

Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen...

Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin...

Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen...

Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin...

Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.

No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...?

No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta.

Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen.

Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia.

Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä.

Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa.

Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään.

Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta.

Hernia
33 viestiä

#1217 kirjoitettu 21.06.2021 12:58

IT kirjoitti:
Ja rupeaahan tämä olemaan tällaista keski-iässä olevaa ja pappaosastoa tämä Mikserin nykypoppoo, joka täällä foorumilla on viime vuosina ollut aktiivisempi...

Tuollainen on mututuntuma itselläkin, että foorumistit olisivat keski-iältään vanhempia kuin se ryhmä joka lataa musaa Mikseriin; heissä on nuorempaakin porukkaa, ja himputin hyviä muuten ovatkin..
Mutta kuten joku sanoikin täällä, ehkä foorumien aika on mennyt, ja/tai sitten nuorempia ei jaksa kiinnostaa perus-foorumimeiningit, vääntämisineen ja nokitteluineen..
Enihuu, hyvä että musantekijöitä kuitenkin löytää tänne, siellä on monen sortin mielenkiintoista musisoijaa..

Funereal
2858 viestiä

#1218 kirjoitettu 21.06.2021 13:31

AnttiJ kirjoitti:

Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia.

Miten niin Suomi on väärä paikka? Väkimäärällä perustelu on vähän sama kuin sanois, että firmojen johtajat ei voi tehdä mitään, koska he ovat niin häviävän pieni vähemmistö. Suomi on kehittynyt länsimaa, jolla on kokoonsa nähden täysin kestämättömät päästöt, minkä lisäksi on hyvä, että juuri kehittyneet maat näyttävät mallia. Suomihan on monessa muussakin asiassa maa, josta muut ottavat mallia, mikä tekee Suomesta kokoaan isomman.

Ja yllä oleva siis koskee pelkästään ilmastonmuutosta. Suomen luontokatoa sen sijaan ei voi muualla estääkään kuin juuri Suomessa. Jos ilmastonmuutos ei pysähdy, niin luontokadon välttäminen kaikilla muilla ympäristönsuojelullisilla keinoilla käy entistä tärkeämmäksi, ja se on asia, jonka Suomen osalta vain suomalaiset voivat tehdä.

Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä.

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Samalla perusteella voisi skaalaa aina vetää niin pieneksi, että se muka muuttuu merkityksettömäksi. Kiinassa joku voi sanoa, että ollaan niin pieni kaupunki tai kaupunginosa, ettei ole merkitystä. Kuitenkin globaalissa maailmassa kaikkien toimet vaikuttavat kaikkialle maailmaan. Sitä paitsi, jos teet kulutuspäätöksiä, joilla et tue Kiinan teollisuutta, vaikutat Kiinankin tilanteeseen ihan suoraan.

Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa.

Tavalliset ihmiset saavat edelleen vaikka kaataa öljyä mereen jos niin tahtovat, mutta ai kamala jos joku tulee sanomaan, että niin ei sais tehdä. Sit pitää muistaa valittaa, että koska öljytankkeri haaksirikkoutui valtamerellä, niin oma öljynkaatelu on pelkkä hyttysen pieru Saharassa.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Ja mitä helvetin ravistelua sellainen on, joka ei ravista? Jos aikanaan ei olisi ravisteltu ja uhmattu esivaltaa, ei olisi niitäkään demokratian keinoja, joita mukamas nyt niin kovasti vaalit.

Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään.

Jatka vaan kantamista, kyllä se auttaa, vaikka kuvittelisit, ettei auta.

Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta.

Ketä hyödyttää se, että sä ymmärrät ympäristön tuhon problematiikan, jos kuitenkaan mitään keinoja ei saisi käyttää sen estämiseksi? Katson, ettei meillä juurikaan ole yhtymäkohtia, kun sun näkemys keinoista on niin kaukana omistani.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#1219 kirjoitettu 21.06.2021 14:20

Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia.

Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin

Samoin minä ja varmaan Anttikin. Olemme kaikki samaa mieltä.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1220 kirjoitettu 21.06.2021 15:40 Muok:21.06.2021 15:42

Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Kyse ei ole siitä, etteikö Suomen pitäisi tehdä oma panoksensa, kyllä pitää, vaan siitä ettei pienen Suomen kannata tehdä taloudellista itsemurhaa, jos suuret maat eivät seuraa perässä...

Mitä tulee kansainväliseen lakiin, niin se on nimenomaan se heikko lenkki... Kansainvälisten hallintamekanismien yhteydessä puhutaan usein regiimeistä (Regime theory), jotka koostuvat normeista, säännöistä ja päätöksentekomekanismeista, joiden kohdalla kansainvälisten toimijoiden odotukset ja päämäärät ovat yhteneviä...

Ja yleensä kansainvälisessä politiikassa on tapana puhua suvereniteetista... Kaikki maailman suurvallat katsovat, että kansainvälinen poliittinen järjestelmä on pitkälti anarkkinen... Tässä anarkialla ei tarkoiteta epäjärjestystä, vaan sitä ettei valtioiden yläpuolella ole sellaista elintä taikka toimijaa, joka ne voisi pakottaa toimimaan tietyllä tavalla...

EU:kin on pitkälti valtioiden johtama organisaatio, jolle toki valtiot ovat delegoineet itsenäistä valtaa, ja tässä mielessä EU on eräänlainen poikkeus kansainvälisten organisaatioiden osalta... Se on hybridi... Mutta lähes kaikki muut kansainväliset organisaatiot ovat hallitusten yhteenliittymiä, joissa hallitukset käyttävät viime kätistä valtaa... YK:nkin turvallisuusneuvostossa hallitukset päättävät yhdessä kun tekevät päätöksiä... IMF:ssä on toimitusjohtaja, ja hänen alaisuudessaan byrokratia, mutta kaikki päätökset syntyvät hallitusten välisesti, ja näitä päätöksiä sitten IMF:n toimitusjohtaja organisaationsa avulla panee toimeen...

Ja kun katsellaan yleensäkin sitä kansainvälistä järjestelmää (Bretton Woods instituutiot, YK, WTO ja sen edeltäjä GATT), niin kaikkihan on tehty läntisen hegemonisen valtion elikkä USA:n intressien ja päämäärien mukaisesti kylmän sodan aikakaudella...

Kansainvälinen laki on heikko, ja kansainväliset organisaatiot loppupeleissä toimivat hallitusten välisesti... Tarkoittaa siis sanoa sitä, että jos hallitukset ovat eri mieltä, niin näissä organisaatioissa ei synny yhteisiä päätöksiä, eikä saada aikaan kansainvälisiä sopimuksia, koska hallitusten yläpuolella ei ole mitään instanssia, joka ne siihen voisi pakottaa...

Valtiot ovat suvereeneja, ja varsinkin suurvallat (USA, Kiina, Venäjä...) varjelevat tätä oikeuttaan mustasukkaisesti... Jos jokin kansainvälinen sopimus taikka organisaatio toimii jonkin suurvallan intressien vastaisesti, niin siitä pyritään eroamaan, taikka sitten irtisanotaan ne sopimukset, jos niitä ei pystytä muuttamaan...

Arabimaat eivät ole liittyneet kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin, USA vetäytyi esim. Unescon toiminnasta, ja niin edelleen... Britannia erosi EU:sta...

Kansainvälinen politiikka toimii eri logiikalla kuin kansallisen tason politiikka... Suuret vie, ja niillä keskinäinen valtakamppailu on useimmiten tärkeämpää, kuin yhteinen sopiminen... Pienten valtioiden etu taas on kattava kansainvälinen sopimusjärjestelmä...

Kansainväliset sopimukset ovat tärkeitä, mutta ne eivät koskaan ole tarpeeksi kunnianhimoisia, koskapa valtioilla on niin erilaiset intressit, että sitä yhteistä säveltä on vaikea löytää, ellei ole kriisi päällä... Kaikkein varmin tapa saada jotakin aikaiseksi on se, että kyseinen muutos on oman edun mukainen...

Tässä mielessä se, että ympäristöteknologia saadaan taloudellisesti kilpailukykyiseksi, on kaiken a ja o...

Funereal
2858 viestiä

#1221 kirjoitettu 21.06.2021 16:46

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

2035 on vain vähän turhan verkkainen tahti, kun hiilineutraalius olisi pitänyt saavuttaa eilen. Ongelma vaan on, että ihmiset eivät ymmärrä, mikä tämän venkoilun lopullinen hinta on.

Tässä mielessä se, että ympäristöteknologia saadaan taloudellisesti kilpailukykyiseksi, on kaiken a ja o...

Ymmärrän kansainvälisten sopimusten ongelmallisuuden, mutta on vaan valtava riski, että tämän taloudellisen kilpailukyvyn, tai ylipäätään vallitsevan yhteiskunnan luonnollisen mukautumisen, odotteleminen on vaan liian hidasta. Ekokatastrofit kun eivät kamalasti odottele sitä, että ihmiskunnalla olisi sopiva hetki ottaa ne vastaan. Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Tai sitten voidaan olla tekemettä mitään ja vaan katsella vierestä, kun maailma palaa

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1222 kirjoitettu 21.06.2021 17:34 Muok:21.06.2021 17:41

Suuruusluokat on syytä ymmärtää oikein. Yle kertoi vuonna 2019 Greenpeacen asiantuntijan laskeneen, että Kiinan yhden kuukauden päästöjen kasvu (siis pelkkä kasvu) vastaa Suomen yhden vuoden päästöjä. Koko artikkeli löytyy täältä: https://yle.fi/uutiset...

Ilmastonmuutos on globaali ilmiö joka ei välitä valtioiden rajoista tuon taivaallista. Siksi se myös pitää hoitaa globaalisti ja niin, että ongelman hoitamiseen osallistuvat kaikki.

Paikailliset ongelmat, olivat ne sitten öljypäästöjä tai luonnolle itse aiheutettuja tahallisia tai tahattomia vaikeuksia, voidaan hoitaa paikallisesti mutta ilmastokriisiä ei.

Se, että Suomi jotenkin lusmuilisi ilmastotavoitteissaan on täysin väätä todistus. Suomi on tavoitteissaan ihan kärkipäässä.

Jos on sitä mieltä, ettei minkä tahansa keinon hyväksyminen osoita ymmärtämystä ilmastokriisistä, niin ihan rauhassa saa olla. Minä kuitenkin teen myös konkreettisia tekoja, vaikka en harjoitakaan asfaltilla istuskelua

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1223 kirjoitettu 21.06.2021 18:41

Funereal kirjoitti:

Ymmärrän kansainvälisten sopimusten ongelmallisuuden, mutta on vaan valtava riski, että tämän taloudellisen kilpailukyvyn, tai ylipäätään vallitsevan yhteiskunnan luonnollisen mukautumisen, odotteleminen on vaan liian hidasta.

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Niin... Itsekin toki olen ilmaston- ja luonnonsuojelun puolella, mutta kun tuntee sen kuinka kansainväliset suhteet ja valtiot toimivat, niin ei voi olla kovin yltiöoptimistinen tähän...

Toki tarvitaan kansainvälisiä keskitettyjä sopimuksia, ja valtioiden yhteistyötä, mutta itse panen taas suurimman toivoni muualle kuin kansainvälisiin valtioiden välisiin sopimuksiin... Yksi tällainen toivonkipinä on se, että teknologinen kehitys tekee ympäristöystävällisistä teknologioista taloudellisesti kilpailukykyisiä, ja tätä voidaan edistää kansallisella lainsäädännöllä...

Sitten jos puhutaan Elokapinasta, joka on anarkistinen ja antikapitalistinen liike, niin en usko että se saa suuria massoja liikkeelle päämääriensä tueksi... Mutta tarjolla on muunlaisiakin toimintamuotoja, joita pitäisi kehittää... Tällainen on esimerkiksi YK:n jo parisenkymmentä vuotta sitten lanseeraama Global Compact:

Wiki: UN Global Compact
UN Global Compact: Principles
Metsä Group: YK:n Global Compact

Tuo YK:n Global Compact on yritysvastuuohjelma, joka sisältää 10 periaatetta ihmisoikeuksien, työelämän, ympäristön ja korruption vastaisuuden alueilta...

Alun perin joskus 20 vuotta sitten taisi olla kaavailuissa, että yritysmaailma, työväenliike ja kansainväliset kansalaisyhteiskunnan painostusjärjestöt (NGO) tulisivat mukaan yhdessä YK:n ja hallitusten kanssa keskustelemaan globaaleista asioista ja ongelmista... Tämä oli sitä aikaa kun Maailman Talousfoorumi, joka kokoaa vuosittain kansainvälisen eliitin Davosiin, sai vastapainokseen kansalaisyhteiskunnan globalisaatiokriittisen Maailman sosiaalifoorumin... Nyt näyttää siltä, että nämä kaavailut ovat kuihtuneet kasaan...

Nyt kaivattaisiin jälleen sitä henkeä, että hallitukset YK:n puitteissa, yritysmaailma ja kansalaisjärjestöt (NGO) perustaisivat yhteisen foorumin, jonka puitteissa maailman ympäristöasioista keskusteltaisiin... Kutsutaan tällaista foorumia nyt vaikka nimellä "World Green Forum" (WGF)...

Sen alla voitaisiin edelleen kehittää tuota Global Compactia, luoda suuntaviivoja sekä yrityksille, että ohjelma yksityisille kansalaisille, jonka avulla heidän olisi helpompi tehdä vihreitä päätöksiä... Yritysmaailma on tässä tärkeä, koska Kiinankin teollisuustuotannosta iso osa on ulkomaisessa omistuksessa... Ne on länsimaisia monikansallisia yrityksiä, jotka teettää kännykät Kiinassa ja farkut Bangladeshissä... Jotenka tuota Global Compactia voitaisiin kehittää paljonkin, ja onhan siinä mukana jo reilusti yli 10 000 yritystä ympäri maailmaa...

Ja se mitä olisi valtioiden kanssa mahdollista saavuttaa tuollaisen Vihreän Foorumin kautta, olisi se, että valtioille voitaisiin luoda porrastetut standardit... Vähimmäisstandardi olisi se, että ne noudattavat yhteisiä kansainvälisiä sopimuksia, mutta sitten voisi olla erilaisia tasoja (Tier 1, Tier 2, jne...)...

Homma toimisi niin, että olisi ensinnäkin erilaisia toiminta-alueita (vesikysymykset, ilmasto ja hiilidioksidi, merten muoviongelma, jne... jne...)... Ja sitten olisi erilaisia tasoja, joiden puitteissa valtiot sitoutuisivat jo olemassa olevien sopimusten lisäksi tekemään asioita ympäristön hyväksi...

Esim. niin, että Peru voisi ensiksi panna toimeen tason 1 (Tier1) toimet sademetsien suojelemiseksi, ja kun nämä on saatu hyvälle tolalle, niin sitten se voisi ottaa tason 2 toimet työn alle... Eli asteittain kannustettaisiin valtioita tekemään yhä enemmän ja enemmän... Ja koska tämä toimisi kansainvälisten sopimusten ja minimistandardien apuna ja tukena, niin homma perustuisi vapaaehtoisuudelle, ja kansalaiset ja kansalaisjärjestöt voisivat eri maissa painostaa hallituksia tiukempiin toimiin...

Koska jos valtiot on vaikea saada yhdessä tekemään enemmän asioiden hyväksi, niin tällainen "hajota ja hallitse" -taktiikka, jossa yksittäisiä valtioita painostetaan aina korkeamman tason toimenpiteisiin, saattaisi toimia käytännössä...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#1224 kirjoitettu 22.06.2021 08:31

Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1225 kirjoitettu 22.06.2021 08:56

urpoarpo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#1226 kirjoitettu 22.06.2021 09:05

AnttiJ kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle.

Näin on. Jos elokapina on kiinnostunut aiheesta enemmänkin, me setä-miehet voimme kertoa, kuinka strateginen ja operatiivinen toiminta pitää hoitaa, että (istuma)työllä saadaan kunnon tulos. Mikään ei vituta (meitä setä-miehiä) enempää kuin tuottamaton työ.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1227 kirjoitettu 22.06.2021 10:16

urpoarpo kirjoitti:

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Elokapina on osa kansainvälistä liikettä nimeltä Extinction Rebellion, ja siis tämän kansallinen haara täällä Suomessa...

Extinction Rebellionilla on "haarakonttoreita" monissa maissa, ja Elokapina siis vain yksi kansallinen ilmentymä tuosta...

Extinction Rebellion on alun perin brittiläinen liike, mutta näyttäähän niillä jo olevan toimintaa Brysselissäkin:

https://www.euronews.c...

Taktiikka siis taitaa olla tehokkaimmillaan, kun se kohdistuu relevantteihin päättäjiin, ja näitähän ovat EU:n komission ja parlamentin lisäksi kansalliset hallitukset, joilla on merkittävää päätäntävaltaa EU:ssa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1228 kirjoitettu 22.06.2021 10:35

Tässä lisää perspektiiviä ilmastoasiaan vuodelta 2018: https://www.iltalehti....

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#1229 kirjoitettu 22.06.2021 12:17

IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Elokapina on osa kansainvälistä liikettä nimeltä Extinction Rebellion, ja siis tämän kansallinen haara täällä Suomessa...

Extinction Rebellionilla on "haarakonttoreita" monissa maissa, ja Elokapina siis vain yksi kansallinen ilmentymä tuosta...

Extinction Rebellion on alun perin brittiläinen liike, mutta näyttäähän niillä jo olevan toimintaa Brysselissäkin:

https://www.euronews.c...

Taktiikka siis taitaa olla tehokkaimmillaan, kun se kohdistuu relevantteihin päättäjiin, ja näitähän ovat EU:n komission ja parlamentin lisäksi kansalliset hallitukset, joilla on merkittävää päätäntävaltaa EU:ssa...

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

"Luonto ja kaikki biologiset organismit ovat itseorganisoituvia järjestelmiä. Tämä tarkoittaa, että niiden toimintaa ei organisoida hierarkisesti käskien tai keskusjohtoisesti, vaan ne järjestäytyvät itsestään – oma-aloitteisesti, tapauskohtaisesti parhaaksi katsomallaan tavalla. Myös Elokapina toimii näin. Siksi emme kutsu itseämme organisaatioksi vaan organismiksi."

Elokapinassa on siis työryhmiä ... mutta kaikki voivat toimia, kuten luonto toimii ... parhaaksi katsomallaan tavalla ...

Noilla säännöillä voi kesähelteellä tiellä istuessaan joku "luova persoona" livetä baariin välillä ... mutta voihan sielläkin vaikuttaa luontonsa mukaan.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1230 kirjoitettu 22.06.2021 13:01

Elokapinan organisoimattomuus muistuttaa vähän Vihreiden alkuaikoja. Vaan aika pianhan Vihreissäkin tultiin siihen tulokseen, että asioihin voidaan vaikuttaa aikuisten oikeasti vain siten, että organisoidutaan puolueeksi ja yritetään päästä järjestelmän sisälle niihin kammareihin joissa asioista päätetään.

Näitä erilaisia kansanliike-virityksiä tulee ja menee. 70-luvun alussa Helsingissä oli Maolainen liike, jolla oli oppi-isänsä mukainen ideologia. Ei syntynyt vallankumousta vaan sisäisiä ristiriitoja, kaunaa ja katkeruutta. Liike hiipui vähin äänin kartalta eivätkä kaikki mukana olleet muistele asiaa pelkästään hyvällä.

Samoin kävi ns. taistolaisille, jotka nostivat täkäläisen Puistolan kaupunginosassa asuneen kommunistin Taisto Sinisalon eli "Puistolan punatulkun" jostain kumman syystä ideologiseksi johtajakseen. Kapinahenki oli kova ja mukana oli myös useita ns. parempien perheiden lapsia (muistaakseni mm. Björn Wahlroos) kapinoimassa esivaltaa ja kaikkea muuta mahdollista vastaan. Ei onnistunut vallankumous tältäkään porukalta ... eikä se onnistu Elokapinaltakaan.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1231 kirjoitettu 22.06.2021 15:12

urpoarpo kirjoitti:

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

Sinänsä varmaan on totta, ettei liikkeellä ole "suuria johtajia" mutta toisaalta olisi väärin sanoa, ettei liikkeessä ole johtorakenteita... Ne vaan voi olla hajautettu, ja muutoin kuin hierarkkisesti organisoitu...

Kontrolli voi tapahtua:
- Päätöksenteolla ja päätöksiin vaikuttamisella
- Päätösten toimeenpanolla
- Toiminnan suunnittelulla
- Päämäärien ja keinojen muodostamisella
- Toiminnan organisoinnilla
- Sääntöjen ja normien luomisella ryhmän toiminnalle

Sanoisin, että näitä kaikkia prosesseja löytyy myös Elokapinasta:
- Sen taustalla on rekisteröity yhdistys
- Järjestetty mielenosoitus on aina organisoitu tapahtuma, jossa ihmiset kokoontuvat jonkin asian takia
- Elokapinalla on selkeitä tavoitteita ja päämääriä
- Elokapinalla on mielenosoituksessa "mediayhteyshenkilö" joka kielii toiminnan organisoimisesta
- Elokapina hankkii aktiivisesti jäseniä ja on kiertänyt kouluissa
- Liike järjestää toimintaan osallistujille väkivallattoman suoran toiminnan koulutuksen
- Liikkeen jäsenet sopivat toiminnasta netissä ja kokouksissa.
- Liikkeen paikallisryhmät ovat autonomisia ja toimivat itsenäisesti. (Näinhän nämä tietyn kansainvälisen terroristijärjestön solutkin ovat itsenäisiä...)

Sanoisin, että kyllä tuossa liikkeessä on johtamista, vaikkei siinä kenties ole kovin hierarkkisia rakenteita... Toiminta on hyvinkin organisoitua, mutta se on organisoitu paikallisten "solujen" kautta jotka ovat itsenäisiä, mutta jotka toteuttavat liikkeen päämääriä...

Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi...

Kun paikallistason solut ylläpitävät toiminnassaan noita arvoja, päämääriä ja keinoja, niin liike voi ylpeillä sillä, että paikallistason toimijat ovat itsenäisiä soluja, ja tässä toteutuu osittain liikkeen anarkistinen ihanne... Liikkeellä ei ole suuria hierarkioita, mutta toiminta on kuitenkin organisoitua... Joten mistään ad hoc periaatteella toimivasta satunnaisesta ilmiöstä, jossa ihmiset spontaanisti kokontuvat osoittamaan mieltään, ei ole kyse...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#1232 kirjoitettu 22.06.2021 15:40

IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi...

Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1233 kirjoitettu 22.06.2021 16:47

urpoarpo kirjoitti:
IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi...

Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.

Hauskaahan näissä joissakin "yhteiskunnan ulkopuolisissa liikkeissä" on se, että yhteiskunnan palvelut (koulutus, terveydenhoito, opintolainat, erilaiset avustukset, vuokra-asunnot, lapsilisät jne.) kyllä kelpaavat, mutta se demokratiajärjestelmä joka on mahdollistanut kaiken tuon, on jotenkin tuomittava. Epäloogisuus on suorastaan hellyyttävää.

Yksi täälläkin vaikuttanut liike oli virkistävä poikkeus: Pohjois-Suomeen leiriytyneet elämäntapaintiaanit taisivat yrittää tosissaan omillaan oloa. Vaan eipä siitäkään tullut sen pysyvämpää ilmiötä. Tosin taisi olla niin, että lauman johtauros yöpyi jossain mökissä ja muut teltoissa. Vanha neuvostoliittolainen sanonta "Tehkää niin kuin minä sanon, älkää tehkö niin kuin minä teen" taisi viedä voiton kun pakkanen alkoi hiipiä munaskuihin. Routa taisikin ajaa porsaan sisäruokintaan.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1234 kirjoitettu 22.06.2021 17:06

urpoarpo kirjoitti:

Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.

Näinpä... Tästä ollaan varsin yhtä mieltä...

Taitaa olla niin, että ihmiset on "pakotettava rauhaan"... Kun avltio ja yhteiskunta on heikko, nousee esiin rikollisryhmittymiä, jotka terrorisoivat kansaa... Ajatellaan vaikkapa Kolumbian huumekartelleja taikka Afrikan aseellisia ryhmittymiä jossakin Kongossa... Kun on olemassa valtatyhjiö, niin aina sen joku täyttää, ja useimmiten väkivalloin...

Tuo anarkistien unelma maailmasta, jossa ei ole hierarkioita, on vaarallinen utopia... Jos nyt ajatellaan, että Suomen valtio hajotettaisiin, niin mitä sitten?

Jossakin olisi silti pakko päättää yhteisistä asioista... Ehkäpä kunnat rupeaisivat toteuttamaan suoraa demokratiaa, mutta ongelma Suomen kuntien kanssa on se, että suurin osa niistä on niin pieniä että, ne eivät itse pysty järjestämään vaativaa terveydenhuoltoa, koulutusta taikka maanpuolustusta poliisivoimista puhumattakaan...

Kuntien ongelma tällaisessa Suomessa olisi myös se, että kuinka kaupankäynti järjestetään? Jos jokaisen kunnan rajalla olisi tullimuuri, niin isojen teollisuuslaitosten ei kannattaisi toimia Suomessa.... Tämä veisi ison osan työpaikoista pois...

Tällaisessa valtatyhjiössä, jossa pyrittäisiin poistamaan kansalliset hierarkiat on myös se ongelma, että kun poliisivoimat olisivat heikkoja, ja poliittinen valta olematon, niin erilaiset rikollisyhmät (prätkäjengit, järjestäytynyt rikollisuus) olisivat varmastikin niitä, joilla menisi hyvin, ja jotka pystyisivät terrorisoimaan ihmisiä...

Jotta kunnat saisivat rikollisuuden ja turvallisuuden, koulutuksen, terveydenhuollon, maanpuolustuksen ja kaupankäynnin turvattua, niin tällaisten kuntien olisi luotava "oma EU" Suomen alueelle, jolle kunnat siirtäisivät vastuun koulutuksesta, terveydenhuollosta ja maanpuolustuksesta...

Nähdään, että keskittyminen ja hierarkiat ovat välttämättömiä modernin yhteiskunnan ylläpidolle ja toiminnalle, jossa asuu miljoonia ihmisiä...

Tämä johtuu siitä, että nuo suoraa demokratiaa harrastavat kunnat ovat liian pieniä poliittisia yksikköjä, ja toisaalta moderni yhteiskunta perustuu kattavalle työnjaolle... Yhteiskunnan "anarkisointi" ja hierarkioiden alasajo olisi siis resepti katastrofille...

Kun ajatellaan ihmiskunnan historiaa, niin alussa olivat metsästäjä-keräilijä yhteisöt, joissa hierarkioita ei ollut, vaan yhteiskunta oli suht tasa-arvoinen vaikka miehillä ja naisilla eri rooleja olikin... Mutta tällaisissa yhteisöissä ei ollut hierarkkista valtaa omaavia päälliköitä...

Kun maatalous ja eläinten kesyttäminen toteutettiin, ja ihmiset muuttivat pysyviin asumuksiin, syntyi ensinnäkin ihmiskeskittymiä, ja toisaalta ylijäämäruokaa, mikä mahdollisti talonpoikien lisäksi myös ruokaa tuottamattomien yhteiskuntaluokkien kuten papiston, sotilaiden ja käsityöläisten ja kauppiaiden synnyn...

Syntyi maailma, jossa valtaa oli vahvimmalla ihmisryhmittymällä, ja jossa sotilaallinen konflikti oli enemmän sääntö kuin poikkeus... Samalla syntyi työnjako eri ihmisten välillä...

Jos ajatellaan modernia maailmaa, niin kapitalismin ja demokratian sijaan sen ehkäpä kaikista ominaisin piirre koostuu industrialisaatiosta, tieteellistymisestä ja byrokraattisesta rationalisaatiosta...

Industrialisaatio elikkä teollistuminen on mahdollistanut kapitalistisen tuotantotavan, edistyneen työnjaon sekä eriarvoisuuden kasvun maailmassa... Teollistumisen mahdollistajia puolestaan ovat tieteellinen eli empiirinen ja kokeellinen tapa tuottaa uutta tietoa ja kehittää teknologioita, sekä rationaalisesti johdetut byrokratiat, jotka ovat hierarkkisia luonteeltaan... Merkittävimpiä byrokratioita modernissa maailmassa ovat poliittisesti johdetut valtiot ja toisaalta yritykset...

Ja täytyy huomata, että tällainen maailma jossa industrialisaatio, tiede ja byrokratiat ovat kaiken taustalla, koskettaa ihan samalla tavalla poliittisia demokratioita kuin autoritaarisiakin valtioita... Samoin se koskettaa markkinatalousmaita ja sosialistisia valtioita...

Pointti siis lähinnä se, ettei anarkistisella sosialismilla pystytä maailmaa parantamaan, koska taustalla kulkeva moderni logiikka on teollisuuteen perustuvissa markkinatalousmaissa ja sosialistisissa maissa ihan sama...

Kehoittaisinkin kaikkia nuoria idealisteja takaisin suunnittelupöydän ääreen... Älkää tarjotko meille utopioita vaan käytännön ratkaisuja...

accent
10930 viestiä

#1235 kirjoitettu 22.06.2021 17:43

Tänään minusta tehtiin 5g-yhteensopiva mutta eipä tartu magneetti

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1737 viestiä

#1236 kirjoitettu 22.06.2021 17:49

IT, tietosi olivat virheellisiä. Edustuksellinen demokratia passaa Elokapinalle, eivät ole sitä vastaan, tiedot heidän sivuiltaan:

'HALUATTEKO KORVATA EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN TAI “KAATAA NYKYJÄRJESTELMÄN”?

Elokapina ei vastusta edustuksellista demokratiaa. Vaadimme sen täydennykseksi osallistavan demokratian kansalaisfoorumia, etsimään ratkaisut sellaisiin vaikeisiin ylivaalikautisiin kysymyksiin kuten ilmastonmuutos ja luontokato, joita eduskunta ja puolueet eivät ole saaneet ratkaistua kansan konsensuksesta huolimatta. Tuore tutkimusaineisto osoittaa, että poliitikot tahtoisivat pystyä parempaan, mutta heillä on liian kiire markkinahenkisen päivänpolitiikan kanssa, jotta isojen järjestelmätason haasteiden huomioiminen onnistuisi. Myös lobbaus, etujärjestöjen valta, sekä lyhyet vaalikaudet ja hallitus-oppositio asema hankaloittavat laajojen uudistusten läpiviemistä, silloinkin kun ne koetaan äärimmäisen tarpeellisiksi.

Ilmasto- ja ympäristöpäätöksiä käsittelevään kansalaisfoorumiin valitaan satunnaisotannalla joukko tavallisia ihmisiä: foorumin jäsenistö on iällisesti, sukupuolellisesti, etnisesti, koulutustasollisesti ja alueellisesti edustava otanta koko maan väestöstä. Foorumi kokoontuu useiden kuukausien ajan, ja saa käyttöönsä tarvittavat resurssit. Jäsenillä on käytössään asiantuntijatietoa tutkijoilta ja kokemustietoa niiltä ihmisiltä, joita käsiteltävä asia eniten koskettaa. Prosessia fasilitoivat ammattifasilitoijat, ja sen tasapuolisuutta ja edustavuutta valvoo itsenäinen elin. Kaikki päätösvalta Kf:ssa on kansalaisilla. Tavoite on rauhassa ilman poliittista painetta etsiä laajasti hyväksyttävissä olevat, kokonaisuuden kannalta parhaat ratkaisut asetettuihin kysymyksiin.

Kansalaisliikkeenä Elokapina on sitoutunut demokratian vahvistamiseen, ruohonjuuritason toimintaan ja yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen. Tavoitteemme ei ole yhteiskunnan keskeisten institituutioiden romuttaminen. Emme myöskään tavoittele anarkiaa yhteiskunnan tilana."

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1237 kirjoitettu 22.06.2021 18:31

WP on tietävinään Elokapinasta mm. seuraavaa:

Liikkeen suomenkielisten sivujen mukaan parlamentaarinen demokratia on epäonnistunut elonkehän hätätilaan vastaamisessa, eivätkä poliitikot kykene tarttumaan pitkän aikavälin ongelmiin. Kansalaisfoorumi tarjoaa tien ulos edustuksellisen demokratian umpikujasta.

Elokapinan taustalla on antikapitalistisia asenteita, mutta liike ei ole sitoutunut puolueisiin. Huhtikuussa 2019 Exctinction Rebellion tviittasi "tämän liikkeen olevan paras mahdollisuus kaataa kapitalismi". Tviitti poistettiin myöhemmin.

Liikkeen perustivat Isossa-Britanniassa vuonna 2018 joukko tutkijoita ja aktivisteja.[2] Perustajina toimivat Roger Hallam, Gail Bradbrook, Simon Bramwell ja muut Rising Up! -kampanjaan osallistuneet kapinanjulistuksella Iso-Britannian hallitusta vastaan.

Liike järjestää toimintaan osallistujille väkivallattoman suoran toiminnan koulutuksen, jossa on tietoa muun muassa Suomen laista ja kansalaistottelemattomuuden seurauksista

julkisen omaisuuden sotkeminen ja tuhoaminen saattaa olla yksi keino väkivallattomassa mielenilmauksessa.
------------
Eivät nuo otokset sotkemisista, kapinajulistuksesta, kapitalismin kaatamisesta ja demokratian umpikujasta nyt ihan suoraan demokratian oppikirjoista taida olla, sikäli kun WP:n tiedot pitävät paikkansa.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1238 kirjoitettu 22.06.2021 18:41

urpoarpo kirjoitti:

IT, tietosi olivat virheellisiä. Edustuksellinen demokratia passaa Elokapinalle, eivät ole sitä vastaan, tiedot heidän sivuiltaan:

'HALUATTEKO KORVATA EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN TAI “KAATAA NYKYJÄRJESTELMÄN”?

Elokapina ei vastusta edustuksellista demokratiaa. Vaadimme sen täydennykseksi osallistavan demokratian kansalaisfoorumia,

Ilmasto- ja ympäristöpäätöksiä käsittelevään kansalaisfoorumiin valitaan satunnaisotannalla joukko tavallisia ihmisiä: foorumin jäsenistö on iällisesti, sukupuolellisesti, etnisesti, koulutustasollisesti ja alueellisesti edustava otanta koko maan väestöstä.

Tavoitteemme ei ole yhteiskunnan keskeisten institituutioiden romuttaminen. Emme myöskään tavoittele anarkiaa yhteiskunnan tilana."

Näköjään tässä käydään eräänlaista tiedotussotaa useammallakin rintamalla... Eilen kun katsoin suomenkielisestä Wikipediasta, niin Elokapinaa käsittelevän artikkelin introssa todettiin, että liike on anarkistinen, ekososialistinen ja antikapitalistinen... Nyt kun kävin samaisella sivulla, niin nuo maininnat on poistettu koko artikkelista:

https://fi.wikipedia.o...

ja mitä tulee tuohon kansalaisfoorumiin, jolle Elokapina antaisi vallan yli demokraattisesti valittujen kansanedustajien ja hallituksen, niin onhan se edustuksellisen demokratian vastainen, väittäkööt mitä haluavat, koska tarkoitus on ohittaa puolueet ja edustuksellinen demokratia...

Mutta, he haluavat siis satunnaisotannalla edustavan kattauksen koko väestöstä tekemään kaikkia meitä koskevia päätöksiä... Kuulostaa aika naivilta... Meillähän on jo vaaleissa valittu kansan edustajat eduskuntaan koko väestöstä, olkoonkin että tässä välissä ovat puolueorganisaatiot ominen ohjelmineen...

Mikä takaa sen, että kansalaisista satunnaisesti valittu porukka pystyy yhtään sen parempaan lopputulokseen kuin nykyinen kansanedustuslaitos? Voisin jopa veikata nykyistäkin huonompaa lopputulosta...

Mutta joo... Hienot tavoitteet, mutta tuo kansalaisfoorumi, joka saisi käytännössä päätäntävallan ohi demokraattisesti valitun eduskunnan ja hallituksen, niin se on edustuksellisen demokratian vastainen...

Ja toinen pointti on tuo etteivät he tavoittele anarkiaa yhteiskuntaan... Tuokin on Wikipedian mukaan poiminta heidän sivuiltaan:

"Puramme aktiivisesti valtaa – Puramme hierarkioita mahdollistaaksemme tasa-arvoisen osallistumisen."

Hierarkioiden purkaminen ja yhteiskunnan tasa-arvoistaminen juurikin on ideologiana anarkismia, sanoivat nuo liikkeen verkkosivut mitä tahansa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6888 viestiä

#1239 kirjoitettu 23.06.2021 09:51 Muok:23.06.2021 12:10

Jos halutaan ajatella positiivisesti, niin ehkä joku Elokapinassa on herännyt siihen, että sedillä ja tädeillä on sekä rahat että päätösvalta myös jatkossa, joten kannattaa käyttää sellaisia tapoja ja kieltä jota em. ryhmät ymmärtävät ja hyväksyvät. Niitäkin nimittäin on ihan perustellusta järkipuheesta alkaen mutta termi "anarkia" ei kuulu puhuttelevaan sanavarastoon.

Taitaa olla ensimmäinen kerta kun annan tunnustuksen Vasemmistoliiton edustajalle: luin jostain, että Jussi Saramo on esittänyt Metsähallituksen kustantamia metsien istutustöitä kesätöiksi nuorille. Siinä olisi tosiaan hieno paikka yhdistää ideologia asiaan vaikuttavaan toimintaan.

Tosin metsässä on kuuma, hyttysiä, paarmoja ja siellä joutuu tekemään ruumiillista työtä jopa pienessä sateessa, joten saas nähdä miten idean käy. Toivon erityisesti, että Elokapinan alaikäiset kaupunkilaisnuoret tarttuvat täkyyn jos sellaista tarjotaan niin syntyy ihan oikea kosketus luontoonkin läppärin ja kännykän lisäksi.

IT
IT Resurrected
13576 viestiä

#1240 kirjoitettu 23.06.2021 12:35

AnttiJ kirjoitti:

Toivon erityisesti, että Elokapinan alaikäiset kaupunkilaisnuoret tarttuvat täkyyn jos sellaista tarjotaan niin syntyy ihan oikea kosketus luontoonkin läppärin ja kännykän lisäksi.

Mitenhän se muuten on näiden Elokapinan alaikäisten jäsenten kanssa?

Elokapina kertoo kiertävänsä mm. kouluissa kertomassa toiminnastaan ja hankkimassa jäseniä... Mitenköhän tällainen istuu oikein noihin peruskoulun opetussuunnitelmiin, että liike joka kehottaa ihmisiä kansalaistottelemattomuuteen saa noin vain käydä julkisissa kouluissa kertomalla lapsille toiminnastaan... Sillä ikäänkuin pestään hyväksyttäväksi tuo kansalaistottelemattomuus... Eikö koulun kuitenkin tulisi edistää lapsen kasvua myös moraalisesti ja lainkuuliaisena kansalaisena?

Mikseri.net

Showcase