Mikseri.net

#762 kirjoitettu 10.03.2022 10:27

IT kirjoitti:
IT kirjoitti:


Kun katselee esim. Irakin salamasotaa, niin eipä siellä USA:n puolella käsittääkseni juurikaan tykistöä perinteisessä mielessä käytetty...


Noh... Sen verran vedän sanojani takaisin, että kun tässä lyhyesti googlettelin, niin oli siellä kenttätykistöä mukana Irakin sodassa USA:nkin puolelta...

Ja varsinkin siinä 90-luvun alun ekassa Persianlahden sodassa Irakia vastaan länsiliittouman tykistöllä oli merkittävä rooli taisteluissa...

Mutta on mulla sellainen mielikuva, ettei tätä tykistöä käytetty siviilikohteiden massapommituksiin... Venäjällä ei tällaista pidäkettä näytä juurikaan olevan...


Irakissahan syntyi paha ongelma kaupunkisotavaiheessa kun siviilit ja tavallisiin vaatteisiin pukeutuneet "sotilaat" olivat täysin sekaisin. Koskaan ei voinut tietää kuka ja missä avaa tulen. Tästä tulikin ikäviä seurauksia kun yksittäisen sotilaan tai ryhmän hermo petti tai oikea siviili tulkittiin jostain väärästä syystä uhaksi.

Tämä tulee ikävällä tavalla kohta eteen Kiovassakin missä siviilitkin on aseistettu ja heille on myös annettu lupa käyttää aseita vihollista vastaan.

#763 kirjoitettu 10.03.2022 10:29

SampoM kirjoitti:
Kataille housuun paskomisesta, että itse ainakin hankin hyvän varaston tena-vaippoja. Kätevä käyttöliittymä, joka on tullut tutuksi 86v. äitini myötä. Kaupan kassa tosin katselee vähän kieroon, kun ladon niitä tiskiin. Pitäisiköhän sanoa, että nämä tulevat itselle varmuusvarastoon


Oma äitini tilasi ko. tarvikkeita paikallisen soten kautta. Toimitus tuli laatikoittain suoraan kotiin ja ilmaiseksi. Ehkäpä tuo onnistuisi teilläkin, niin säästyt kassan epäileviltä katseilta.

#764 kirjoitettu 10.03.2022 10:33 Muok:10.03.2022 10:36

AnttiJ kirjoitti:
SampoM kirjoitti:
Kataille housuun paskomisesta, että itse ainakin hankin hyvän varaston tena-vaippoja. Kätevä käyttöliittymä, joka on tullut tutuksi 86v. äitini myötä. Kaupan kassa tosin katselee vähän kieroon, kun ladon niitä tiskiin. Pitäisiköhän sanoa, että nämä tulevat itselle varmuusvarastoon


Oma äitini tilasi ko. tarvikkeita paikallisen soten kautta. Toimitus tuli laatikoittain suoraan kotiin ja ilmaiseksi. Ehkäpä tuo onnistuisi teilläkin, niin säästyt kassan epäileviltä katseilta.


Hyvä vinkki, kiitos.

#765 kirjoitettu 10.03.2022 10:40 Muok:10.03.2022 12:33

AnttiJ kirjoitti:
Olen jo miettinyt tämän valmiiksi ja sopinut haminalaisen pakinoitsija "Jallun" kanssa että se räjäyttää Kolsilan moottoritietunnelin heti jos naapuri alkaa höökiä rajan yli.

Onhan siinä onneksi useampikin silta jotka pannaan varmasti poikki jos tilanne alkaa eskaloitua. Tässähän Ukraina myöhästyi tosi pahasti joten kyllä siitä on varmasti otettu opiksi.

Itse odottaisin siihen saakka että tunnelissa on hyökkääjän kalustoa. Sama pätee siltoihin, kallioon leikattuihin kapeisiin tieosuuksiin ja niin edelleen.

Minäkin luulen että puolustusvoimissamme on jo suunniteltu vastaavat toimet varsin hyvin, eikä siviilien tarvitse niitä sotkea, niin kauan kuin meillä ylipäätään on organisoituja puolustusvoimia jäljellä.


***

Sellainen kävi mielessä että maasodan tapauksessa pitäsi täyttää [itärajalta sisämaahan johtavat] tiet ja tienvarret venäläisiin kohdistuvalla propagandalla - sekä ystävällismielisellä ("Antaudu niin pääset turvaan putinisteilta") että pelottelevalla ("Putinille palatsi, sinulle kuolema") että heikäläisittäin ärsyttävällä (mm. Tom of Finland- piirrokset).
Ideana olisi tehdä tuo sellaisella volyymillä, että vaikkeivät innostuisikaan antautumaan, niin kyllästyessään alkaisivat tuhlaamaan ammuksiaan julisteisiin, tielle rakennettuihin esteisiin [joissa on bannereita tms.] ja niin edelleen.

Myös audiovisuaalinen puoli tulisi mukaan, eli tienvarret kilometrikaupalla täyteen PA:ta ja ehkä jopa telkkareita joka huutavat venäläisille viestejä heidän omalla kielellään - tai sitten soittavat pakkotoistolla Backstreet Boysia, kumman sitten päätetäänkään olevan heille traumaattisempaa.

Lienee tosin toiveajattelua että tuollaisella olisi paljoakaan vaikutusta. Heilläkin luulisi olevan tarpeeksi kuria etenemään rauhallisesti absurdin maisemataideteoksen läpi - ainakin kunnes tie katkaistaan sekä edesta että takaa.


Yleisesti ottaen, luulen että ovat ottaneet oppia sekä historiasta että Ukrainasta, eivätkä tunge tänne maavoimillaan ennen kuin ovat käyttäneet meihin tähdätyn ohjusvarastonsa loppuun (mukaanlukien taistelukärjet joissa on kemiallisia ja biologisia aseita). Kai venäläisessäkin sodankäynnissä on tyhmyydellä rajansa.

#766 kirjoitettu 10.03.2022 10:45 Muok:10.03.2022 10:58

Tulipa mieleen, että jos ja kun Venäjä sitten uhkaa Suomea, koittaa persuille nimittäin helpotus. Suomesta häipyy kaikki ne, jotka ovat tänne viimeksi tulleet, jos ymmärrätte, mitä tarkoitan.

#767 kirjoitettu 10.03.2022 10:57

SampoM kirjoitti:
Kataille housuun paskomisesta, että itse ainakin hankin hyvän varaston tena-vaippoja. Kätevä käyttöliittymä, joka on tullut tutuksi 86v. äitini myötä. Kaupan kassa tosin katselee vähän kieroon, kun ladon niitä tiskiin. Pitäisiköhän sanoa, että nämä tulevat itselle varmuusvarastoon

Vinkki pantu mieleen

Toinen keino mitä ajattelin - ylipäätäänkin kriisitilanteen varalle - on varmistaa riittävän ihonalaisen energiavaraston olemassaolo ja syödä ruokaa jossa on paljon kaloreita mutta vähän tilavuutta. Olen todennut sen toimivan mm. ylityöelämässä ainakin muutaman viikon putkeen. Toki jossain vaiheessa tulee kehon kestävyyden rajat vastaan tavalla tai toisella, mutta sitähän sota on että katsotaan missä rajat oikeasti menee.

#768 kirjoitettu 10.03.2022 11:02

katai kirjoitti:
SampoM kirjoitti:
Kataille housuun paskomisesta, että itse ainakin hankin hyvän varaston tena-vaippoja. Kätevä käyttöliittymä, joka on tullut tutuksi 86v. äitini myötä. Kaupan kassa tosin katselee vähän kieroon, kun ladon niitä tiskiin. Pitäisiköhän sanoa, että nämä tulevat itselle varmuusvarastoon

Vinkki pantu mieleen

Toinen keino mitä ajattelin - ylipäätäänkin kriisitilanteen varalle - on varmistaa riittävän ihonalaisen energiavaraston olemassaolo ja syödä ruokaa jossa on paljon kaloreita mutta vähän tilavuutta. Olen todennut sen toimivan mm. ylityöelämässä ainakin muutaman viikon putkeen. Toki jossain vaiheessa tulee kehon kestävyyden rajat vastaan tavalla tai toisella, mutta sitähän sota on että katsotaan missä rajat oikeasti menee.


Kylläkyllä, tämä ns, hyljetekniikka saattaisi hyvinkin toimia esim. tarkka-ampujilla, jotka ovat paljon paikallaan kylmässä. Vihollinen voisi jopa erehtyä luulemaan kuutiksi ja jättäisi rauhaan.

#769 kirjoitettu 10.03.2022 11:16

SampoM kirjoitti:
Tulipa mieleen, että jos ja kun Venäjä sitten uhkaa Suomea, koittaa persuille nimittäin helpotus. Suomesta häipyy kaikki ne, jotka ovat tänne viimeksi tulleet, jos ymmärrätte, mitä tarkoitan.

Itse olen varma että sodan tullessa osa jää meidän puolelle taistelemaan - etenkin jos otetaan käyttöön "Palveluksen jälkeen saat kansalaisuuden" -porkkana. Omat asenteeni tällaisia ulkomaanvahvistuksia kohtaan ovat positiivisia, vaikka hokisivatkin välillä mantroja jotka ovat minulle vieraita.

Luulen että persuista suurin osa menee tässä asiassa järki edellä.

Ja toki osa viime vuosina tulleista lähtisi varmasti omasta tahdostaan, siinä kuin suomalaisetkin pakolaiset. Siihen liittyen, kaupungissa asuvaa lähipiiriäni on tullut kehotettua varautumaan maaseudulle lähtemiseen. Tarvittaessa pyydän pakenemaan ulkomaille, kunhan pysyvät hengissä.

#770 kirjoitettu 10.03.2022 11:26 Muok:10.03.2022 11:29

katai kirjoitti:
SampoM kirjoitti:
Tulipa mieleen, että jos ja kun Venäjä sitten uhkaa Suomea, koittaa persuille nimittäin helpotus. Suomesta häipyy kaikki ne, jotka ovat tänne viimeksi tulleet, jos ymmärrätte, mitä tarkoitan.

Itse olen varma että sodan tullessa osa jää meidän puolelle taistelemaan - etenkin jos otetaan käyttöön "Palveluksen jälkeen saat kansalaisuuden" -porkkana. Omat asenteeni tällaisia ulkomaanvahvistuksia kohtaan ovat positiivisia, vaikka hokisivatkin välillä mantroja jotka ovat minulle vieraita.

Luulen että persuista suurin osa menee tässä asiassa järki edellä.

Ja toki osa viime vuosina tulleista lähtisi varmasti omasta tahdostaan, siinä kuin suomalaisetkin pakolaiset. Siihen liittyen, kaupungissa asuvaa lähipiiriäni on tullut kehotettua varautumaan maaseudulle lähtemiseen. Tarvittaessa pyydän pakenemaan ulkomaille, kunhan pysyvät hengissä.


Joo, näin se oikeasti taitaisi mennä. Riippuu paljon varmaan maassaoloajasta, kotoutumisesta ja kokemuksista. Kieltämättä tuli puolivitsinä kotona puheeksi ajatus muuttaa vaikkapa Portugaliin. Luulen, että jokainen joutuu käymään tämän Jaakobinpainin tässä asiassa.

Kahdelle (kolmesta) tyttärelleni, joista toinen on avoliitossa englantilaisen ja toinen belgialaisen kanssa, annoin kyllä selkeän ohjeen.

#771 kirjoitettu 10.03.2022 12:09

Mietiskelinpä tuossa Euroopan turvallisuutta noin niinkuin pitkällä aikavälillä, ja sen voisi jakaa kolmeen jaksoon nykynäkökulmasta:

1) Voimatasapaino järjestelmä (Balance of power)
2) Kauhun tasapaino (Kylmä sota)
3) Turvattomuuden tasapaino (Kylmän sodan jälkeinen aika)

Tossa muutama linkki asiaan liittyen:
Wiki: Balance of power (international relations)
Wiki: Concert of Europe
Wiki: Collective security


Euroopassahan oli 1800-luvulla aina ensimmäiseen maailmansotaan asti enemmän taikka vähemmän toiminnassa voimatasapaino järjestelmä... Sen mukaan maat liittoutuivat keskenään siten, ettei yksikään valtio taikka liittouma saanut ylivaltaa suhteessa toisiinsa... Tässä järjestelmässä Venäjälläkin oli merkittävä rooli Euroopan turvallisuuden ylläpidossa... Voimatasapaino järjestelmän heikko puoli taas on se, että valtiot joutuvat usein sotimaan kun yksi valtio taikka liittouma alkaa uhkaamaan toisia...

Toisen maailmansodan jälkeinen kylmän sodan turvallisuusarkkitehtuuri Euroopassa perustui Naton ja Warsovan liiton väliselle kauhun tasapainolle... Tässä vastakkain olivat kaksi tasavahvaa liittoutumaa, joilla kummallakin oli kyky tuhota toinen viime kädesäs ydinasein...

Kylmän sodan jälkeinen turvallisuusarkkitehtuuri Euroopassa on ollut haaste eri osapuolille... Erilaisia etunäkökohtia kun on läntisen Euroopan perinteisillä Natomailla, itäisen Euroopan entisillä kommunistivaltioilla, ja Venäjällä... Kun Nato päätti itälaajentumisesta, niin tässä muutoksessa otettiin kyllä huomioon itäisen Euroopan entisten kommunistivaltioiden turvallisuushuolet, mutta Venäjän huolet jäivät ratkaisematta ja ottamatta huomioon, joka nyt on osoittautunut yhdeksi Ukrainan sodan syyksi...

Kysymys kuuluu: millainen olisi se turvallisuusarkkitehtuuri, joka parhaiten takaisi rauhan Euroopassa?

Ja helppoa vastausta tähän ei ole... Perinteinen voimatasapaino järjestelmä edellyttäisi jatkuvaa liittosuhteiden uudelleen tarkastelua... Samoin sen puitteissa sodan uhka olisi koko ajan läsnä...

Toinen vaihtoehto olisi kollektiivinen turvallisuus, jossa kaikki valtiot toimisivat yhdessä... Kun sitten joku valtioista alkaisi toimimaan aggressiivisesti, niin kaikki muuta maat kävisivät tätä maata vastaan kollektiivisesti... Mutta tämäkään vaihtoehto ei täysin poistaisi sodan uhkaa...

Kolmas vaihtoehto olisi turvallisuudesta sopiminen niin, että kaikkien intressit otetaan huomioon... Samalla pitäisi mm. olla yhtä mieltä siitä mikä on kansallisen suvereniteetin asema eurooppalaisessa ajattelussa... Venäjällä on ajattelu perustunut pitkälti 1800-luvulta peräisin olevaan etupiiriajatteluun, jossa sen lähialueiden suvereniteetti on rajattua... Tällainen ajattelu ei siis voi olla se perusta, jolle eurooppalainen turvallisuus rakennettaisiin...

Elikkä vaihtoehdot ovat aika vähissä... Joko jatketaan nykymeiningillä Nato vastaan Venäjä, taikka sitten yritetään joskus tulevaisuudessa sopia jotakin tuon kolmannen vaihtoehdon mukaisesti...

Tällä hetkellä edellytyksiä sopimiselle ei ole, mutta kun Putin joskus luopuu vallasta, niin hänen seuraajansa voi joko jatkaa tiukkaa linjaa suhteessa länteen, taikka sitten saadaan aikaiseksi jonkinlainen sopu, jonka perusteella voidaan jatkossa kehittää eurooppalaista turvallisuutta...

Mutta helppoa tämä ei tulisi olemaan... Voimatasapaino ei käy, kollektiivisessa turvallisuudessa on omat heikkoutensa, ja nykyinen Nato vs Venäjä asetelma ei takaa rauhaa Euroopassa... Mitä tilalle?

#772 kirjoitettu 10.03.2022 12:13

Valehtilijoiden klubin jäsen nro 2:

"Myös Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov kommentoi keskustelujaan Ukrainan ulkoministerin kanssa.

Lavrovin mukana länsi käyttäytyy vaaralllisesti antaessaan Ukrainalle tappavia aseita.

Hän toisti myös aiemmin Venäjän puolelta kuultuja väitteitä siitä, että Ukraina olisi suunnitellut hyökkäystä kapinallisalueille ja kiisti sen, että Venäjä olisi hyökännyt Ukrainaan.

Lavrovin mukaan "Venäjän operaatio" etenee suunnitelmien mukaan.

-------------------

On jätkällä hirveä pokka ... tai sitten se perhana uskoo noihin tosissaan.

#773 kirjoitettu 10.03.2022 12:17 Muok:10.03.2022 12:18

Euroopan turvallisuudessa on vain yksi ongelma eli se, että yksi maa ei tunne oloaan turvalliseksi omien rajojensa sisäpuolella vaan vaatii erillisiä turva-alueita. Harmi vaan, että ne ovat muiden maiden alueilla.

Miksi kaikkien muiden pitäisi tanssia tuon biisin tahdissa? Ei tietysti mistään syystä. Niin kauan kun Venäjä ei luovu tuosta asenteesta, on Euroopassa koko ajan joku tilanne päällä myös jatkossa.

#774 kirjoitettu 10.03.2022 12:21 Muok:10.03.2022 12:22

AnttiJ kirjoitti:
Lavrovin mukaan "Venäjän operaatio" etenee suunnitelmien mukaan.

-------------------

On jätkällä hirveä pokka ... tai sitten se perhana uskoo noihin tosissaan.


Tai sitten venäläisten suunnitelmat ovat todella huonoja.

--------------

Tässä kun on seurannut tuota menoa ja katsonut kun Putin yrittää saada high scoren sotarikoksista, niin kävipä mielessä että voiko tavalliset kansalaiset ostaa palveluja siltä wagner-groupilta? Tulee mieleen pari kaveria, joiden parvekkeelta tiputtamista voisi melkein edesauttaa. Yhden nimikirjaimet taisivat ainakin olla V.P Kaverin puolesta tätä siis kyselen

Jamsteri muokkasi viestiä 12:22 10.03.2022

#775 kirjoitettu 10.03.2022 12:34 Muok:10.03.2022 12:36

Jamsteri kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Lavrovin mukaan "Venäjän operaatio" etenee suunnitelmien mukaan.

-------------------

On jätkällä hirveä pokka ... tai sitten se perhana uskoo noihin tosissaan.


Tai sitten venäläisten suunnitelmat ovat todella huonoja.

--------------

Tässä kun on seurannut tuota menoa ja katsonut kun Putin yrittää saada high scoren sotarikoksista, niin kävipä mielessä että voiko tavalliset kansalaiset ostaa palveluja siltä wagner-groupilta? Tulee mieleen pari kaveria, joiden parvekkeelta tiputtamista voisi melkein edesauttaa. Yhden nimikirjaimet taisivat ainakin olla V.P Kaverin puolesta tätä siis kyselen

Jamsteri muokkasi viestiä 12:22 10.03.2022


Levitän sanaa ja lupaan kysellä ... yksi kaveri jo lupasi osallistua viidellä tonnilla kuluihin jos tekijä löytyy. Eikä kuulemma tarkoita kiloja ...

#776 kirjoitettu 10.03.2022 12:42

Lavrov sanoi lehdistökonferenssissa käännöksen mukaan ettei usko eikä halua uskoa, että ydinsota alkaisi.

Jos vanha kaava pätee, niin kohta näemme taktisen ydinpommin putoavan sairaalaan, lastenkotiin tai kouluun jossain suurimmista kaupungeista Ukrainassa.

#777 kirjoitettu 10.03.2022 13:59

AnttiJ kirjoitti:


Euroopan turvallisuudessa on vain yksi ongelma eli se, että yksi maa ei tunne oloaan turvalliseksi omien rajojensa sisäpuolella vaan vaatii erillisiä turva-alueita. Harmi vaan, että ne ovat muiden maiden alueilla.

Miksi kaikkien muiden pitäisi tanssia tuon biisin tahdissa? Ei tietysti mistään syystä. Niin kauan kun Venäjä ei luovu tuosta asenteesta, on Euroopassa koko ajan joku tilanne päällä myös jatkossa.


No tuota samaa juuri pohdin omassa kommentissani yllä, joka käsitteli Euroopan turvallisuutta...

Sotilaallisten kuvioiden ja aseistuksen lisäksi, jos Eurooppaan haluttaisiin toisenlainen turvallisuusarkkitehtuuri, niin kaikkien osapuolten pitäisi kunnioittaa toistensa suvereniteettia, ja etupiiriajattelusta pitäisi luopua...

Angela Stent katsoo kirjassaan "Putin's World" mm. että Naton itälaajeneminen ei ole ainoa syy, joka on johtanut osapuolten välillä yhä heikkeneviin suhteisiin:

"The more important reason is that Russia has not, over the past quarter century, been willing to accept the rules of the international order that the West hoped it would. Those included acknowledging the sovereignty and territorial integrity of the post-Soviet states and supporting a liberal world order that respects the right to self-determination. Russia continues to view the drivers of international politics largely through a nineteenth-century prism. Spheres of influence are more important than the individual rights and sovereignty of smaller countries. It is virtually impossible to reconcile the Western and Russian understanding of sovereignty."


Tuossa muuten Helsingissä vuonna 1975 järjestetyn Etyk kokouksen loppulausuma:

Osce - Helsinki 1975


Julkilausuman mukaan valtiot kunnioittavat toistensa suvereniteettia, rajoja ja alueellista koskemattomuutta, sekä pidättyvät voimankäytöstä... Ne eivät myöskään puutu toistensa sisäisiin asioihin...

Kaikki tämä on nyt vedetty vessanpöntöstä alas ainakin toistaiseksi... Taitaa mennä plörinäksi tuo Suomen 50-vuotis juhlatapahtuma vuonna 2025...


Toisaalta ajatellaanpa millainen olisi se turvallisuusarkkitehtuuri, jollainen Euroopassa voisi taata rauhan pidemmällä aikavälillä?

Sillä pitäisi olla niin poliittinen kuin sotilaallinenkin ulottuvuus... Tuo poliittinen ulottuvuus pitäisi sisällään tuon suvereniteetin kunnioittamisen, ja hylkäisi etupiiriajattelun... Sotilaallisella puolella taas voitaisiin sopia joukoista ja aseistuksesta sekä niiden sijoittelusta Euroopassa...

Tälle järjestelylle pitäisi saada pysyvä foorumi, joka voisi toimia itsenäisesti: Euro-Atlantic Security Council...

Neuvosto olisi avoin kaikille Nato-maille, Venäjälle ja muillekin valtioille Euroopassa... Se ei korvaisi YK:ta taikka Etyj-järjestöä, vaan sen puitteissa valtionpäämiehet ja puolustusministerit keskustelisivat yhteisistä turvallisuuteen liittyvistä asioista, joista mandaattiin kuuluisi poliittinen puoli ja suvereniteetin valvonta, sekä sotilaallinen puoli elikkä joukkojen sijoittelu Euroopassa...

Ja miksi uusi järjestö? Siksi että sille pitäisi antaa kaksi tarkasti rajattua mandaattia, jotka liittyvät valtioiden suvereniteettiin ja joukkojen sijoitteluun Euroopassa... Sen puitteissa valtiot voisivat sopia Venäjän, Naton sekä sotilaallisesti liittoutumattomien maiden kesken kaikkia tyydyttävistä ratkaisuista...

Että sellainen idea... Ei ehkäpä realismia nykyoloissa, mutta vaihtoehto nykymeiningille, voimatasapaino järjestelmälle ja kollektiiviselle puolustukselle...

#778 kirjoitettu 10.03.2022 14:42

Jotain tuollaista on varmaan tavoiteltu ETYKillä, ydinasesopimuksilla, Open Sky-tarkastuslennoilla, sotilaskoneiden transpondereilla jne. sopimuksilla, jotka toimivatkin yleensä varsin hyvin.

Luulen, ettei lännessä olisi nytkään mitään vastaan tuollaista ajattelua. Mutta kun sen tuloksena ei synny sitä Suur-Venäjää jonka Putte haluaa, niin ...

------------------------

En ole mistään lukenut mitä vanha peruskommari tai taistolainen nyt ajattelee Venäjästä ja Putesta. Olisi mielenkiintoista lukea edes pari haastattelua aiheen tiimoilta. Esim. Jaakko Laakso olisi oikein sopiva haastattelukohde.

#779 kirjoitettu 10.03.2022 15:45

AnttiJ kirjoitti:


Jotain tuollaista on varmaan tavoiteltu ETYKillä, ydinasesopimuksilla, Open Sky-tarkastuslennoilla, sotilaskoneiden transpondereilla jne. sopimuksilla, jotka toimivatkin yleensä varsin hyvin.

Luulen, ettei lännessä olisi nytkään mitään vastaan tuollaista ajattelua. Mutta kun sen tuloksena ei synny sitä Suur-Venäjää jonka Putte haluaa, niin ...


Toki... Mistään täysin uudesta ideasta ei ollut kysymys, vaan siitä että eri osapuolet voisivat keskustella säännöllisesti yhteisistä asioista, ja tehdä päätöksiä jotka kaikki voivat hyväksyä...

Mutta ei taida ihan olla kuitenkaan realismia tänä päivänä...

Silti, jotain tarttis tehdä, ja jos tuo suvereniteetti ja aseiden sekä joukkojen sijoittelu koplattaisiin yhteen, niin ehkäpä Venäjäkin saataisiin kunnioittamaan naapureidensa suvereniteettia...

Toisaalta nykyinen järjestely turvaa parhaiten läntisten Nato-maiden turvallisuuden Euroopassa, joten ei niillä varmastikaan ole halua tuollaiseen kokeiluun lähteä... Ja Venäjä tuskin tulee luopumaan lähiulkomaitaan koskevasta ajattelusta...

¤¤¤
Tuo Angela Stentin kirja "Putin's World" muuten on oikein hyvä lähde, joka avaa tämän kriisin taustoja sekä lännen ja Venäjän suhteita...

Venäjän näkökulmasta Naton toimet Serbiassa ja Kosovon erottaminen siitä ovat juurikin kansallisen suvereniteetin loukkauksia, ja sitä ettei valtioiden rajoja kunnioiteta Euroopassa... Tätä taustaa vasten Venäjä on toiminut mm. Georgiassa ja Ukrainassa tunnustaen separatistialueet itsenäisiksi valtioiksi...

Sama homma muuten tuli esiin kun luin yhden brittiläisen tiedusteluanalyytikon kirjan hybridisodasta... Venäjä on katsonut lännen ja Natomaiden rikkoneen kansainvälistä oikeutta monissa asioissa, ja täten Venäjäkin on katsonut oikeudekseen tehdä niin... Eli toisesta näkökulmasta katsottuna kaikki lännenkään toimet ei kestä päivänvaloa...

Ja tuosta debatista, joka koskee Naton takeita ettei se laajene itään, niin siitä ollaan suht yhtä mieltä, ettei Gorbatsoville annettu tällaisia takeita... Sen sijaan kun Nato esitteli Partnership for Peace (PfP) ohjelmansa vuonna 1993 Jeltsinille, ja Jeltsin epäili Naton motiiveja, niin silloinen Yhdysvaltain ulkoministeri kertoi Jeltsinille, että liittyen entisiin itäblokin maihin keskisessä Euroopassa, niin tuo PfP-ohjelma tarkoitti "kumppanuutta, ei jäsenyyttä", asia jonka Jeltsin hyväksyi...

Annettiin siis ymmärtää ettei Nato laajene itään, vaan tarjoaa näille maille vain kumppanuuksia, ihan kuten Venäjällekin...

Jotenkin kun näitä kirjoja ja analyysejä lukee, niin tulee sellainen asia mieleen, että Venäjän tunne siitä ettei sitä ole kohdeltu tasavertaisesti, niin ainakin jossakin määrin pitää paikkaansa...

Toisaalta suurvaltakilpailu on sen luonteista, että kummallakin puolella pyritään hyötymään toisen kustannuksella, joten harvempi valtio harrastaa tässä mielessä altruismia toisia kohtaan... varsinkaan niitä, jotka koetaan enemmän taikka vähemmän uhkaksi...

#780 kirjoitettu 10.03.2022 17:22 Muok:10.03.2022 17:23

Tahroja löytyy vähän sieltä ja täältä kun historiaa perataan. Se iso erohan näissä "projekteissa" on se, ettei länsi jäänyt miehittämään Euroopassa alueita joilla on käyty erilaisia sotia (esim. Balkanin alue) mutta Venäjä menetteli ihan toisin sekä Krimillä että Itä-Ukrainassa. Toinen meni väliin pahoin eskaloituneeseen kahinaan selvittääkseen tilanteen ja poistuakseen, toinen meni todellisuudessa hankkimaan itselleen lisää maata.

Lienee myös totta, etteivät Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen käydyt neuvottelut varmaankaan sujuneet siten kuin Putte nyt jälkikäteen olisi halunnut. Tuskin Gorba ja Jeltsin olivat niitä maailman kovimpia neuvottelijoita tilanteessa jossa Venäjä tarvitsi todella kipeästi pääomia ja kansan kaipaamia kulutushyödykkeitä, joiden avulla voitiin todistaa että Neuvostoliiton hajoaminen olisi hyväksi.

Jos jotain olisi todella luvattu ja/tai sovittu, niin en voi kuin ihmetellä mikseivät venäläiset vaatineet mahdollisia lupauksia kirjallisiin sopimuksiin. Arvatenkin siksi, että asiasta on ehkä keskusteltu, mutta ei luvattu eikä sovittu.

#781 kirjoitettu 10.03.2022 17:52

AnttiJ kirjoitti:


Tahroja löytyy vähän sieltä ja täältä kun historiaa perataan. Se iso erohan näissä "projekteissa" on se, ettei länsi jäänyt miehittämään Euroopassa alueita joilla on käyty erilaisia sotia (esim. Balkanin alue) mutta Venäjä menetteli ihan toisin sekä Krimillä että Itä-Ukrainassa. Toinen meni väliin pahoin eskaloituneeseen kahinaan selvittääkseen tilanteen ja poistuakseen, toinen meni todellisuudessa hankkimaan itselleen lisää maata.


Se iso haava venäläisten näkökulmasta on nimenomaan tuo Kosovon operaatio, joka on edelleen käynnissä... Venäjä ei ole koskaan hyväksynyt Kosovon erottamista Serbiasta...

Samoin Venäjä perusteli Krimin valtaamista sillä, että Kosovokin julistautui Serbiasta itsenäiseksi vuonna 2008 lännen tuella...

Venäjän näkökulmasta Nato on miehittänyt Kosovoa vuodesta 1999 lähtien, ja tuo operaatio jossa Suomikin on mukana, siis jatkuu edelleen...

Wiki: KFOR
Wiki: Russia's reaction to the 2008 Kosovo declaration of independence


Tarkoitukseni ei ole tässä mitenkään puolustella Venäjän toimia... Ja toki tuo KFOR-operaatio Kosovossa on rauhanturvaoperaatio...

Mutta pointti siis on se, että Euroopassa sekä länsi että Venäjä syyttävät toisiaan eri maiden kansallisen suvereniteetin ja alueellisen integriteetin loukkauksista...

Tämä konflikti pitäisi myös ratkaista lännen ja Venäjän välillä, jos sopuun joskus meinataan päästä...

Tämä oli se syy, miksi tuossa Euroopan turvallisuusarkkitehtuuria koskevassa kommentissani niputin mahdollisen sopuratkaisun yhteydessä sekä suvereniteetin että sotilaspuolen yhteen...

Eurooppaan tarvittaisiin foorumi, jolla voitaisiin a) keskustella kansallisesta suvereniteetista ja niiden loukkauksista, sekä b) joukkojen ja aseistuksen sijoittamisesta Euroopassa eri maissa...

Tällainen foorumi siis mahdollistaisi niistä pelisäännöistä keskustelemisen, että koska joku maa loukkaa toisen suvereniteettia, ja kuinka tällainen estetään... Koskapa näiden Kosovon/Serbian, Georgian ja Ukrainan konfliktien taustalla on paitsi Naton ja Venäjän suhteet ja sotilaalliset asiat, myös toisistaan poikkeavat käsitykset siitä koska tuota itsenäisten valtioiden suvereniteettia on mahdollista loukata...

#782 kirjoitettu 10.03.2022 18:06 Muok:10.03.2022 18:07

Erilaiset rauhanturvaoperaatiot ovat tietysti aika lailla eri asia kuin suoranaiset alueliitokset ja "vihreät miehet", joiden liittymistä Venäjään ei ensin edes haluttu myöntää. Jos jauhot olisivat olleet puhtaita, ei asian myöntämisessäkään olisi ollut mitään ongelmaa.

Nuo ovat ihan hyviä ajatuksia joita suomalaisen on helppo kannattaa. Mutta kun aina päädytään siihen, että tuon itänaapurin tavoitteet ovat ihan jotain muuta ja vieläpä sellaisia, että niitä on mahdoton saavuttaa ilman toisten suvereniteetin loukkauksia, etupiirejä tai alueliitoksia.

En usko, että Putte suuruudenhulluudessaan haluaa luopua yhdestäkään tavoitteestaan. Pahoin myös pelkään, että tämä vielä eskaloituu vaiheeseen, jossa Putesta joudutaan ottamaan mittaa ihan tosissaan muidenkin kuin ukrainalaisten toimesta.

#783 kirjoitettu 10.03.2022 18:11

IS:n sivuilla oli video venäläisen kolonnan hajottamisesta. Suomalainen sotilasasiantuntija kummasteli sitä samaa mitä me täällä: miksi ihmeessä tankit ja muut ajoneuvot ajetaan yhteen sumppuun josta niitä on helppo napsia ja josta irtautuminen on vaikeaa kun tarve tulee.

https://www.is.fi/ulko...

#784 kirjoitettu 10.03.2022 18:16

AnttiJ kirjoitti:


Erilaiset rauhanturvaoperaatiot ovat tietysti aika lailla eri asia kuin suoranaiset alueliitokset ja "vihreät miehet", joiden liittymistä Venäjään ei ensin edes haluttu myöntää. Jos jauhot olisivat olleet puhtaita, ei asian myöntämisessäkään olisi ollut mitään ongelmaa.

Nuo ovat ihan hyviä ajatuksia joita suomalaisen on helppo kannattaa. Mutta kun aina päädytään siihen, että tuon itänaapurin tavoitteet ovat ihan jotain muuta ja vieläpä sellaisia, että niitä on mahdoton saavuttaa ilman toisten suvereniteetin loukkauksia, etupiirejä tai alueliitoksia.

En usko, että Putte suuruudenhulluudessaan haluaa luopua yhdestäkään tavoitteestaan. Pahoin myös pelkään, että tämä vielä eskaloituu vaiheeseen, jossa Putesta joudutaan ottamaan mittaa ihan tosissaan muidenkin kuin ukrainalaisten toimesta.


Toki... Alueliitokset ja vihreät miehet ovat tyystin eri asia kuin rauhanturvaoperaatiot... Tämä on selvää...

Mutta pointti siis se, että sekä länsi että Venäjä syyttävät toisiaan siitä, että ne ovat loukanneet jonkun suvereniteettia Euroopassa...

Venäjähän pyrki ennen tämän konfliktin eskaloitumista neuvottelemaan eurooppalaisista turvallisuusratkaisuista, joissa keskusteltaisiin joukoista ja niiden sijoituksista...

Jos tällaiset keskustelut kytkettäisiin suvereniteettiin ja sen kunnioittamiseen, niin kenties Venäjä joutuisi miettimään uusiksi politiikkansa ja suhtautumisensa lähinaapureihinsa...

Ja jos ei Venäjä olisi tähän valmis, niin keskustelut eurooppalaisten joukkojen sijoituksista voitaisiin unohtaa... Siinä olisi Putinille taikka hänen seuraajallensa porkkana kepin sijaan...

Toki nyt aika ei ole otollinen tällaisen foorumin perustamiselle, mutta pitkällä välillä tuo tarjoaisi yhden vaihtoehdon, kunhan Ukrainan sota nyt ensiksi saadaan päätökseen...

#785 kirjoitettu 10.03.2022 18:27

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Erilaiset rauhanturvaoperaatiot ovat tietysti aika lailla eri asia kuin suoranaiset alueliitokset ja "vihreät miehet", joiden liittymistä Venäjään ei ensin edes haluttu myöntää. Jos jauhot olisivat olleet puhtaita, ei asian myöntämisessäkään olisi ollut mitään ongelmaa.

Nuo ovat ihan hyviä ajatuksia joita suomalaisen on helppo kannattaa. Mutta kun aina päädytään siihen, että tuon itänaapurin tavoitteet ovat ihan jotain muuta ja vieläpä sellaisia, että niitä on mahdoton saavuttaa ilman toisten suvereniteetin loukkauksia, etupiirejä tai alueliitoksia.

En usko, että Putte suuruudenhulluudessaan haluaa luopua yhdestäkään tavoitteestaan. Pahoin myös pelkään, että tämä vielä eskaloituu vaiheeseen, jossa Putesta joudutaan ottamaan mittaa ihan tosissaan muidenkin kuin ukrainalaisten toimesta.


Toki... Alueliitokset ja vihreät miehet ovat tyystin eri asia kuin rauhanturvaoperaatiot... Tämä on selvää...

Mutta pointti siis se, että sekä länsi että Venäjä syyttävät toisiaan siitä, että ne ovat loukanneet jonkun suvereniteettia Euroopassa...

Venäjähän pyrki ennen tämän konfliktin eskaloitumista neuvottelemaan eurooppalaisista turvallisuusratkaisuista, joissa keskusteltaisiin joukoista ja niiden sijoituksista...

Jos tällaiset keskustelut kytkettäisiin suvereniteettiin ja sen kunnioittamiseen, niin kenties Venäjä joutuisi miettimään uusiksi politiikkansa ja suhtautumisensa lähinaapureihinsa...

Ja jos ei Venäjä olisi tähän valmis, niin keskustelut eurooppalaisten joukkojen sijoituksista voitaisiin unohtaa... Siinä olisi Putinille taikka hänen seuraajallensa porkkana kepin sijaan...

Toki nyt aika ei ole otollinen tällaisen foorumin perustamiselle, mutta pitkällä välillä tuo tarjoaisi yhden vaihtoehdon, kunhan Ukrainan sota nyt ensiksi saadaan päätökseen...


Totta kai on hyvä olla vaihtoehtoja pitemmällekin eteenpäin.

Eihän se Venäjän parin kuukauden takainen "etupiiri-neuvottelutarjous" voinut olla vakavasti otettava vaan tehty sellaiseksi, että siihen tulee taatusti kieltävä vastaus. Sillä varjolla voitiin sitten lähteä tuohon "operaatioon" ja väittää ainakin omalle porukalle että mehän olisimme halunneet neuvotella mutta muut eivät.

Suvereeniteetin tunnustaminen ei tunnu Venäjälle käyvän ja kun kukaan ei halua luovuttaa sille alueitaan tai itsemääräysvaltaansa, niin pattitilanteessa ollaan ja pahasti.

Jos venäläiset eivät itse kyllästy Putteen, niin sitten sen nenää on niistettävä Ukrainaa suuremmalla porukalla jos halutaan jotain pysyvämpää ratkaisua.

Toki tulee sekin aika, ettei ole Puttea eikä tuskin enää meikäläistäkään. Ehkä silloin aika on kypsä uudenlaiselle ajattelulle.

#786 kirjoitettu 10.03.2022 19:45

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Erilaiset rauhanturvaoperaatiot ovat tietysti aika lailla eri asia kuin suoranaiset alueliitokset ja "vihreät miehet", joiden liittymistä Venäjään ei ensin edes haluttu myöntää. Jos jauhot olisivat olleet puhtaita, ei asian myöntämisessäkään olisi ollut mitään ongelmaa.

Nuo ovat ihan hyviä ajatuksia joita suomalaisen on helppo kannattaa. Mutta kun aina päädytään siihen, että tuon itänaapurin tavoitteet ovat ihan jotain muuta ja vieläpä sellaisia, että niitä on mahdoton saavuttaa ilman toisten suvereniteetin loukkauksia, etupiirejä tai alueliitoksia.

En usko, että Putte suuruudenhulluudessaan haluaa luopua yhdestäkään tavoitteestaan. Pahoin myös pelkään, että tämä vielä eskaloituu vaiheeseen, jossa Putesta joudutaan ottamaan mittaa ihan tosissaan muidenkin kuin ukrainalaisten toimesta.


Toki... Alueliitokset ja vihreät miehet ovat tyystin eri asia kuin rauhanturvaoperaatiot... Tämä on selvää...

Mutta pointti siis se, että sekä länsi että Venäjä syyttävät toisiaan siitä, että ne ovat loukanneet jonkun suvereniteettia Euroopassa...

Venäjähän pyrki ennen tämän konfliktin eskaloitumista neuvottelemaan eurooppalaisista turvallisuusratkaisuista, joissa keskusteltaisiin joukoista ja niiden sijoituksista...

Jos tällaiset keskustelut kytkettäisiin suvereniteettiin ja sen kunnioittamiseen, niin kenties Venäjä joutuisi miettimään uusiksi politiikkansa ja suhtautumisensa lähinaapureihinsa...

Ja jos ei Venäjä olisi tähän valmis, niin keskustelut eurooppalaisten joukkojen sijoituksista voitaisiin unohtaa... Siinä olisi Putinille taikka hänen seuraajallensa porkkana kepin sijaan...

Toki nyt aika ei ole otollinen tällaisen foorumin perustamiselle, mutta pitkällä välillä tuo tarjoaisi yhden vaihtoehdon, kunhan Ukrainan sota nyt ensiksi saadaan päätökseen...


Jos venäläiset eivät itse kyllästy Putteen, niin sitten sen nenää on niistettävä Ukrainaa suuremmalla porukalla jos halutaan jotain pysyvämpää ratkaisua.


Minä ainakin elättelen vielä ajatusta, että tarpeeksi iso joukko tarpeeksi fiksuja venäläisiä aloittaisi sen denatsifikaation sieltä Kremlin päästä.

#787 kirjoitettu 10.03.2022 20:05

Se on juuri se mitä meidän kaikkien tulisi toivoa, sillä tuolla tavalla hullu sota voitaisiin lopettaa saman tien. Mutta juuri tällä hetkellä oikein missään ei ole viitteitä siitä.

--------------------

Kaikki menee suunnitelmien mukaan .... vai menisikö sittenkään:

IS: Ukrainan kansallisessa turvallisuusneuvostossa työskentelevä Oleksiy Danilov kertoo Uutissivusto Uawirelle, että Venäjä on antanut potkut kahdeksalle kenraalille epäonnistuneiden sotilasoperaatioiden takia.

Antaas katsoa tuleeko tuohon vahvistus. Jos tulee, niin Puttehan joutuu myöntämään jo toisen kerran puhuneensa täyttä soopaa sotaa koskevista asioista.

------------------

Ukraina ilmoitti joku aika sitten, että lastensairaalaa oli pommitettu Mariupolissa. Lavrovilla oli heti kiire selittää, että sairaala oli tyhjä. Luin juuri äsken, että uusimman selityksen mukaan se ei ollutkaan tyhjä vaan Azovin pataljoonan tukikohta. Mitähän seuraavaksi? Arvaan, että sen laboratoriossa oli lisäksi CIA:n ja Naton yhteinen bioaseiden tutkimuslaitos.

#788 kirjoitettu 10.03.2022 21:31

Tossa tuoretta arviota niistä signaaleista, joita Suomi sai Washingtonista:


IS: Asiantuntija arvioi, mikä oli Washingtonin viesti Suomen Nato-hakemukseen – ”Odottakaa”


Jos tuo pitää paikkaansa, niin viesti on juuri sen suuntainen kuin olen aiemmin ajatellutkin sen mahdollisesti olevan... Paras aika Suomen Natojäsenyydelle oli 10-20 vuotta sitten, mutta nyt saattaa olla sellainen tilanne, ettei Natossa juuri nyt haluta ottaa riskejä USA:n suunnalla...

Muutoinkin tuo Natoon liittyminen tilanteessa, jossa Ruotsi signaloi liittymistä vastaan on riskaabelia puuhaa...

Ja varmaan tässä ajatellaan tilannetta Ukrainankin kannalta, joka on ilmoittanut haluavansa jo vuosikaudet Naton jäseneksi... Miltä se näyttäisi ulospäin, jos Suomi hyväksyttäisiin, mutta Ukrainaa ei ole hyväksytty... Toki olemme eri tilanteessa, ja Suomen valmiudet liittymiselle ovat jo olemassa, mutta kyse on ennen kaikkea myös kommunikaatiosta ja signaloinnista, eli siitä miltä asiat näyttävät...

Se nyt on kuitenkin hyvä, että uusi ulko- ja turvallisuuspoliittinen selonteko on tekeillä pikavauhtia, ja että Suomen mahdollisuudet ja riskit kartoitetaan... Mutta Natohakemusta ei kannata juuri nyt jättää ellei ole takeita siitä, että hakemus hyväksyttäisiin... Muussa tapauksessa jäisimme ei kenenkään maalle Ukrainan tavoin, ja se olisi kaikista huonoin vaihtoehto...

#789 kirjoitettu 10.03.2022 21:51

Tuli tänään tutustuttua myös Venäjän viralliseen media-antiin.

Vaikuttaa siltä että Venäjän nykyhallintoa tukeva media tuntee kotiyleisönsä hyvin ja tekee juuri sille suunnattua propagandaa taitavasti. Tarvittaessa valheet sujautetaan totuuksien sekaan ja/tai totuuksia jatketaan valheilla sen verran että yleisö saa halutunlaisen käsityksen. Yksityiskohdissa jätetään joskus useita tulkinnan tasoja ja vaihtoehtoja, niin että katsoja voi päättää osan tarinasta olevan naurettavaa ja/tai valhetta, mutta päätyy silti uskomaan tarinan pääpiirteet.

Mitä tänään näin, niin saatetaan käyttää ukrainalaisten omaa kuvamateriaalia ja jopa esittää ukrainalainen näkökulma siitä, mutta sitten tarjotaan tulkintoja ja näkemyksiä joita isänmaallinen venäläinen saattaisi pitää mielekkäämpinä. Eli aineiston niin salliessa esitetään jossain muodossa myös vastustajan näkökulma (tai ainakin olkinukke) vieden silti kokonaisuutta kohti haluttua tulkintaa.

Pyrkivät myös varmistamaan että propagandan kohde pysyy halutussa kannassa vaikka saisi vastaansa muuhun viittaavia todisteita. Esimerkkeinä jäi mieleen mm. "länsi ei tule koskaan ymmärtämään totuutta" ja ukrainalaisista puolustajista puhuttaessa "he ovat kuin zombeja jotka taistelevat viimeiseen asti".

Ylipäätään keinot muistuttavat jossain määrin sellaista uskonnollista indoktrinaatiota, jossa yritetään käyttää logiikkaa ja faktoja - vähintäänkin "vaihtoehtoisia" sellaisia - taivuttamaan kohteet halutulle kannalle.

Käsittääkseni Putinin "seurakuntaa" on nyt Venäjällä useita kymmeniä miljoonia, ja luulen että he pysyisivät hänen kannattajinaan vaikka maan johto vaihtuisi. Eli Putinilla ja/tai putinismilla olisi vielä pitkään vaikutusta Venäjän politiikassa, verraten vaikkapa siihen kuinka Trumpilla ja hänen aatteillansa on edelleen tukea USA:ssa.
Jos luuloni tästä vastaavat totuutta, niin se olisi otettava huomioon Suomessa, ja päätettävä haluammeko me että Venäjän harjoittama valtioterrorismi johtaa jatkossakin jonkinasteiseen suomettumiseen - vai haluammeko että voisimme käskeä venäläisia sotalaivoja painumaan pois, tietäen että meidänkin takana on ydinpelote.

Mihin liittyen, ehkä Suomen pitäisi ottaa oppia Israelista ydinaseiden suhteen?

#790 kirjoitettu 11.03.2022 07:41

katai kirjoitti:


Tuli tänään tutustuttua myös Venäjän viralliseen media-antiin.

Vaikuttaa siltä että Venäjän nykyhallintoa tukeva media tuntee kotiyleisönsä hyvin ja tekee juuri sille suunnattua propagandaa taitavasti. Tarvittaessa valheet sujautetaan totuuksien sekaan ja/tai totuuksia jatketaan valheilla sen verran että yleisö saa halutunlaisen käsityksen. Yksityiskohdissa jätetään joskus useita tulkinnan tasoja ja vaihtoehtoja, niin että katsoja voi päättää osan tarinasta olevan naurettavaa ja/tai valhetta, mutta päätyy silti uskomaan tarinan pääpiirteet.

Mitä tänään näin, niin saatetaan käyttää ukrainalaisten omaa kuvamateriaalia ja jopa esittää ukrainalainen näkökulma siitä, mutta sitten tarjotaan tulkintoja ja näkemyksiä joita isänmaallinen venäläinen saattaisi pitää mielekkäämpinä. Eli aineiston niin salliessa esitetään jossain muodossa myös vastustajan näkökulma (tai ainakin olkinukke) vieden silti kokonaisuutta kohti haluttua tulkintaa.

Pyrkivät myös varmistamaan että propagandan kohde pysyy halutussa kannassa vaikka saisi vastaansa muuhun viittaavia todisteita. Esimerkkeinä jäi mieleen mm. "länsi ei tule koskaan ymmärtämään totuutta" ja ukrainalaisista puolustajista puhuttaessa "he ovat kuin zombeja jotka taistelevat viimeiseen asti".

Ylipäätään keinot muistuttavat jossain määrin sellaista uskonnollista indoktrinaatiota, jossa yritetään käyttää logiikkaa ja faktoja - vähintäänkin "vaihtoehtoisia" sellaisia - taivuttamaan kohteet halutulle kannalle.


Luen muuten juuri kirjaa ulkopolitiikasta, ja siinä käsitellään propagandaa yhdessä luvussa... Koskapa propaganda perustuu suostutteluun, ei siinä ole kyseessä mihinkään totuuteen pääseminen, vaan tarkoitus on suostutella propagandan kohde omalle kannalle...

Propagandan toimivuudesta sen verran, että se on tehokkainta silloin kun se suunnataan kohti ihmisiä, joilla on jo jokseenkin samat asenteet kuin propagandan lähettäjällä... Tällöin propagandan avulla on helpompi vahvistaa jo olemassa olevia asenteita, kuin muuttaa niitä kokonaan...

Tässä mielessä on ymmärrettävää, että Kremlin propaganda suunnataan pääasiassa venäläistä väestöä kohtaan, jotta saadaan kotirintaman tuki omille toimille...

Propagandan tekniikoista on tuossa lyhyt lista:
- Nimittely (name-calling), jossa kohteeseen liitetään tunnepitoinen symboli...
- Yleisyys (glittering generality), joka muistuttaa edellistä mutta jota käytetään ideoihin ja politiikkoihin...
- Siirtäminen (transfer), jossa joku idea, henkilö tai maa liitetään toiseen joko positiivisessa taikka negatiivisessa mielessä....
- Taviksena esiintyminen (Plain folks), jossa propagandan lähettäjä pyrkii sulautumaan kohderyhmäänsä, jottei vaikuttaisi vieraalta agentilta...
- Todistajanlausunto (testimonial), jossa käytetään jotakin tunnettua henkilöä taikka auktoriteettia asian hyväksymiseksi taikka kritisoimiseksi...
- Valinta (selection), jossa valitaan tietyt faktat kaikkien mahdollisten joukosta...
- Bandwagon, jossa vedotaan propagandan kohteen haluun kuulua osaksi jotakin suurempaa joukkoa...
- Syntipukki (frustration scapegoat) eli tällä luodaan vihaa ja laukaistaan turhautumista ohjaamalla se tiettyyn kohteeseen...
- Pelko (fear), jonka avulla kohderyhmän asenteisiin vaikutetaan luomalla jokin uhka heidän elämälleen taikka hyvinvoinnille...


Tuossa nyt nuo tekniikat, jotka tuo kirja mainitsee... Se täytyy myös sanoa, että nämä tekniikat eivät liity pelkästään ulkomaiseen propagandaan, vaan kaikkiin yrityksiin muokata jonkin kohderyhmän asenteita... Tässä mielessä poliittiset kampanjat ja jopa mainostaminen esim. TV:ssä voidaan nähdä propagandan näkökulmasta...

#791 kirjoitettu 11.03.2022 08:03

Lueskelin aamulla pitkän jutun Venäjän tappioista. Jutun mukaan suuri osa Venäjän eliittijoukoista olisi tuhottu Harkovassa kun ne ensi alkuun lähes marssivat kaupunkiin. Henkiin jääneet joutuivat pakenemaan kuka minnekin. Sitä en tiedä oliko näillä joukoilla haitaristit tankkien päällä kuten eräällä kuuluisalla suomalaisella soratiellä aikanaan.

Mielenkiintoista oli myös se käsitys, että iso osa ko. joukoista kuului Suomen rajantakaiseen vahvuuteen. Jutussa aprikoitiin myös sitä mahdollisuutta, että joukko-osastot olisi lähetetty hankkimaan taistelukokemusta. Sitäkin sopii pohtia, ketä vaastaan tuota kokemusta olisi tarvittu. Tosin nyt näyttää sille, että kokemus jää jatkossa käyttämättä koska kerta-annostus oli napsun verran liian suuri.

Huomionarvoista on sekin, että taistelussa on kaatunut erittäin korkea-arvoista johtoa venäläisistä eversteistä kenraaleihin asti. Kun ylintä upseeristoa kaatuu taistelukentällä, voi helposti päätellä miten sen johtamalle joukko-osastolle on käynyt. Muutama on napsittu pois ilmaa pilaamasta tarkka-ampujien toimesta ja loput ovat kuolleet tuhotuissa kolonnissa, mikä oli noille sotarikollisille aivan oikein vaikka lähtö olikin turhan helppo ja nopea.

Yksi syy siihen, miksi Venäjän hyökkäys on hyytynyt, on se että tuhoton määrä joukkoja on sitoutunut suurien kaupunkien piirittämiseen jolloin etenemiseen jää paljon vähemmän voimaa. Tästäkin näkee sen, että Puten suunnitelma nopeasta voitosta oli täysin väärä ja perustui liikaa muihin kuin tosiasioihin.

#792 kirjoitettu 11.03.2022 08:19

Venäjä on ollut kovasti huolissaan Ukrainan venäjänkielisiin ja -mielisiin kohdistamasta etnisestä puhdistuksesta. Kumma kyllä, asia ei huoleta venäläisiä silloin kun pommituksen kohteena on siviiliväestö esim. Harkovassa tai Mariupolissa, joissa lähes koko väestö puhuu venäjää.

Etnisen puhdistuksen käyttäminen verukkeenä hyökkäykselle onkin ollut täyttä bullshittiä alusta asti, minkä tämäkin tietysti vahvistaa.

#793 kirjoitettu 11.03.2022 09:30 Muok:11.03.2022 09:32

Business-eliitti ja oligarkit kyllä ymmärtävät miten talous toimii (IS):

"Venäläinen metallijätti: yritysten kansallistaminen veisi Venäjän vuoteen 1917

Venäjältä sodan vuoksi poistuneiden yritysten omaisuuden kansallistaminen murentaisi sijoittajien luottamuksen vuosikymmeniksi ja veisi Venäjän takaisin vuoteen 1917, Norilsk Nickelin suurin omistaja Vladimir Potanin.

Norilsk Nickel on maailman suurin palladiumin ja jalostetun nikkelin tuottaja. Potaninin mukaan yritysten omaisuuden kansallistaminen käytännössä lopettaisi ulkomaiset sijoitukset Venäjälle vuosikymmenten ajaksi.

Venäjän presidentin Vladimir Putinin tukipuolue Yhtenäinen Venäjä esitti aiemmin tällä viikolla verkkosivuillaan, että länsimaisten yritysten toiminnot tulisi kansallistaa, jos ne jättävät Venäjän vastalauseena Ukrainan sodalle. "

-----------------

Näin siis sanoo yksi Venäjän merkittävimmistä oligarkeista. Kai se on niinkin, että jos Venäjä kansallistaa länsimaisia yhtiöitä, niin mieleen saattaa tulla ajatus siitä että sama saattaisi toimia toisinkin päin jos niikseen tulee.

Potanin lieneekin hyvin huolissaan mm. Norilsk Nickelin Harjavallan tehtaastaan. Tässähän saattaisi toteutua vanhojen kommareiden ikiaikainen märkä uni: yksityinen omaisuus siirtyisi valtion haltuun.

#794 kirjoitettu 11.03.2022 11:03

IT kirjoitti:
Tuossa nyt nuo tekniikat, jotka tuo kirja mainitsee... Se täytyy myös sanoa, että nämä tekniikat eivät liity pelkästään ulkomaiseen propagandaan, vaan kaikkiin yrityksiin muokata jonkin kohderyhmän asenteita... Tässä mielessä poliittiset kampanjat ja jopa mainostaminen esim. TV:ssä voidaan nähdä propagandan näkökulmasta...

Jep. Minulle tuli aikoinaan yllätyksenä se kuinka lähellä propagandan ja ns. tavallisen mainonnan keinot ovat toisiaan.
Ja kun tuli tutustuttua hieman myös aivojen toimintaan, niin selvisi että tieto ihmisen päässä on käytännössä yhteyksiä neuronien välillä, ja muutokset tiedossa ovat pohjimmiltaan fyysisiä muutoksia aivoissa.

Eli siis, tiedon (oli sitten valheellista tai ei) omaksuminen on sitä että tietyt "kytkennät" tai "polut" aivoissa vahvistuvat, ja signaalit sitten kulkevat todennäköisemmin näitä "vahvempia polkuja" pitkin. Siitä näkökulmasta propagandistin tulisikin hyödyntää jo olemassaolevia "polkuja" pyrkiessään luomaan kohteidensa aivoihin haluamansa kaltaisia yhteyksiä.

Jos pohtii Venäjän tilannetta tuolta kannalta, niin autoritääristä yhteiskuntaa kannattavien venäläisten ajattelutapojen rauhanomaista muuttamista voisi verrata siihen, että yrittäisi ennallistaa metsäksi polkua jota on tallottu sileämmäksi yli 20 vuotta, ja jonka kohdalla oli sitä ennen neuvostoliittolainen rautatie.

Se ei toki ole mahdotonta - onnistuihan vastaava jotenkuten Natsi-Saksassakin, ja sittemmin Saksan itäosissa ja entisen itäblokin maissa - mutta ei myöskään helppoa eikä nopeaa.




AnttiJ kirjoitti:
[...] Tästäkin näkee sen, että Puten suunnitelma nopeasta voitosta oli täysin väärä ja perustui liikaa muihin kuin tosiasioihin.

Menee ehkä taas salaliittoteorioiden puolelle, mutta luulen että tuollainen "väärässä oleminen" oli ainakin jossain skenaariossa otettu huomioon.

Jos nyt tosiaan on poistettu Kremlin komentoketjuista lisää kenraaleja, niin se kaikuisi Stalinin toimia. Kauhukuvana veikkaan että henkilöt joille on äskettäin annettu potkut olivat Putinin ydinasenapin ja varsinaisen laukaisun välissä. Eli että hänellä olisi nyt suorempi yhteys ydinohjusten laukaisuun.

Siltikin, selvää on että Putin ja kannattajansa elävät vähintäänkin moraalisesti harhakuvien ja toiveajattelun maailmassa. Vähän tässä jännittää mitä muuta ehtii tapahtua heidän toimestaan. Paljon puhuvat siihen viittaavaa että Venäjän olisi oltava taas suuri ja mahtava. Mitä sitten tapahtuu kun totuus valkenee - saako muu maailma palaa, kun ei suostunut suomaan Venäjälle suuruutta edes uhan alla?

Sekin on muistettava ettei Putin ole itse painamassa liipasimia, poislukien ehkä ydinasenappi. Eli ei tämä ole pelkästään "Putinin sota" vaan myös niiden venäläisten jotka hokevat "Za Putina" ja hyväksyvät "sotilaallisen erikoisoperaation" - ja etenkin niiden jotka toteuttavat Putinin käskyjä Ukrainassa.


***

Laajemmin näen tämänkin sodan osasyynä sen, että venäläiseen kulttuuriin on jumiutunut hyväksyntä voimankäytöllä ja uhkailulla ylläpidettäville hierarkioille. Eli kun tarpeeksi kauan uhataan kepillä (tässä tapauksessa kirjaimellisesti) niin odotetaan sen toimivan. Ja Venäjällä se vielä toimiikin.

Ukrainassa se ei toimi, eikä luullakseni toimisi Suomessakaan, vaikka meillä onkin vielä joissain asioissa hyväksyntää hierarkisuudelle ja pakottamiselle - osittain varmaan siksi että itänaapuri on vuosisatojen ajan yrittänyt tehdä meistä kaltaistaan.

Siitäkin näkökulmasta on tärkeää, ettei nyt alistuta millään tavalla Venäjän valtioterrorismin ja vaatimusten edessä.

#795 kirjoitettu 11.03.2022 11:24

Täytyy myöntää, että olen enemmän kuin hieman pettynyt siihen, etteivät venäläiset ole sen vahvemmin protestoineet Puttea vastaan. Kovat rangaistukset ja pelottelu tuntuvat tehoavan.

Olen kirjoittanut jo monesti, että Putella on ollut Hitlerin pelikirja käytössään jo vuosia. Tämänhetkinen Venäjä vaikuttaa ihan Natsi-Saksalle sen nousuvaiheessa, missä selvässä vähemmistössä olleet natsit onnistuivat nappaamaan ilmaherruuden viestinnässä, pelottelivat loppuosan kansasta hiljaisiksi ja pääsivät toteuttamaan omaa (=Hitlerin) ideologiaansa "Suur-Saksasta".

Nyt ei tarvitse kuin muuttaa Hitlerin tilalle Puten ja Suur-Saksan tilalle Suur-Venäjän. Natsit ovat Venäjällä eivätkä suinkaan Ukrainassa.

#796 kirjoitettu 11.03.2022 11:26

katai kirjoitti:


Ja kun tuli tutustuttua hieman myös aivojen toimintaan, niin selvisi että tieto ihmisen päässä on käytännössä yhteyksiä neuronien välillä, ja muutokset tiedossa ovat pohjimmiltaan fyysisiä muutoksia aivoissa.

Eli siis, tiedon (oli sitten valheellista tai ei) omaksuminen on sitä että tietyt "kytkennät" tai "polut" aivoissa vahvistuvat, ja signaalit sitten kulkevat todennäköisemmin näitä "vahvempia polkuja" pitkin. Siitä näkökulmasta propagandistin tulisikin hyödyntää jo olemassaolevia "polkuja" pyrkiessään luomaan kohteidensa aivoihin haluamansa kaltaisia yhteyksiä.


Tämä on mielenkiintoinen näkökulma... Tuo sun esiin tuoma pointti, jonka mukaan tieto perustuu aivojen kytkentöihin, toimii siis neurologisella tasolla...

Jos taas puhutaan tietoisesta tasosta taikka mielen tasosta, niin silloin kognitiotiede on osoittanut, että tieto on tallennettu "konseptien" eli käsitteiden muodossa...

Voidaan siis sanoa, että ihmisen suhdetta reaalimaailmaan välittävät sekä sanat, että näiden sanojen taustalla olevat konseptit... Me kommunikoimme sanojen välityksellä, mutta ajattelemme ja ymmärrämme asiat näiden sanojen taustalla olevien konseptien kautta...

Jokaisella ihmisellä myös nuo konseptit maailmasta ovat hieman erilaiset, mikä johtaa kommunikaation ongelmiin ihmisten välillä... Mitä erilaisempi sosiaalinen taikka kulttuurinen tausta kommunikaation osapuolilla on, niin sitä suuremmalla todennäköisyydellä he ymmärtävät toisensa väärin, johtuen siitä että heidän konseptinsa maailmasta ovat erilaiset...

Sosiaalipsykologiassa on myös käytetty skeeman käsitettä, jolla viitataan erilaisiin konseptien klustereihin ja verkostoihin, joiden avulla yksilöt maailmaa ymmärtävät... Heillä voi olla vaikkapa tiettyyn rooliin perustuva skeema, joka ohjaa käyttäytymistä, taikka tiettyyn tilanteeseen sopiva skripti kuten ravintolaillallista koskeva sekvenssi...

Luulenpa, että propagandistin näkökulmasta on helpompi lähestyä kohdettaan tällä konseptien ja skeemojen, eli tietoisen mielen tasolla, kuin varsinaisesti aivojen neurologisella tasolla...

Ja onko propagandistin viimekätisenä tarkoituksena itse asiassa muuttaa kohteensa uskomusjärjestelmää, vaiko vain käyttää tätä jo olemassa olevaa uskomusjärjestelmää hyväkseen niin, että saa propagandan kohteen puolelleen? Varsinkin jos ajattelee, että propaganda toimii parhaiten niitä kohtaan, jotka jo jotenkin ovat myönteisiä sen propagandistin esittämille ajatuksille...

#797 kirjoitettu 11.03.2022 11:30

Tuossa muutama "talousuutinen" tähän nykytilanteeseen liittyen:


YLE: Hesarin Nyt-liitteen tekeminen loppui paperipulaan

YLE: Armeijatuotteiden myynti on kasvanut Suomessa räjähdysmäisesti

YLE: Suomalaiset saattavat pian joutua muuttamaan ruokatottumuksiaan


Siinä muutama näkökulma uuteen todellisuuteen...

#798 kirjoitettu 11.03.2022 11:48

Mielenkiintoinen ehdotus, millä pystyttäisiin hyvin helposti vaikuttamaan Venäjän öljytuloihin (IS):

https://www.is.fi/talo...

Olisin hämmästynyt jos tuota ei otettaisi kohta käyttöön ainakin muutamissa maissa. Toivottavasti esitys saisi mahdollisimman laajan kannatuksen vaikka sillä oletettavasti olisikin vaikutuksia joihinkin "vastapakotteisiin".

Putte on itse asiassa jo hävinnyt aloittamansa sodan, sillä näyttää sille, että länsi on oikein toden teolla irrottautumassa myös Puten energiasta muiden talouspakotteiden lisäksi heti kun valmiudet irtautumiseen saadaan kuntoon. Se vaatii suuria investointeja, mutta toisaalta se on myös pakko tehdä.

Luin pari päivää sitten, että Putella olisi hallussaan vain vähän alle 7% maailman tunnetuista öljyvaroista. Ei siis ihme, että USA on kääntynyt Venezuelaan päin saadakseen sen n. 15%:n osuutta edustavat öljyvarat tehokkaampaan käyttöön ja korvaamaan Puten öljyä.

Paha vaan, että USA:n suhteet Venezuelaan ovat pahasti pakkasella kun taas Putte on ollut yksi harvoja Venezuelan nykyjohdon tukijoita.

#799 kirjoitettu 11.03.2022 13:38

https://pbs.twimg.com/...

#800 kirjoitettu 11.03.2022 14:09

Suht kinky kuva